Le climat change-t-il à cause de l'Homme?

[ketheriel]

Dernier message de la page précédente :

Ce qui est surprenant, c'est que ces documents sortent comme par hasard juste avant un sommet ou l'on doit discuter de la réduction des émissions de Gaz à effet de serre.
Comme par hasard, ils sont publiés sur un serveur hébergé en Russie, un des pays qui freine des 4 fers tout accord sur le climat.
Pour finir, eux aussi sont tronqués, puisqu'ils ne concernent que les documents contre la thèse du réchauffement climatique.

-> la mise au point du CRU ici

Le sujet met en jeu de nombreux intérêts financier opposés (groupes pétroliers, gaziers, fabricants de centrales nucléaires, ...), ce qui est malheureusement peu propice à la réflexion et au recul qui serait nécessaire pour l'aborder sereinement.

Arrêter avec ces excuses bidons des groupes pétroliers, gaziers etc.
Tout ce qui est reproché au GIEC l'était bien avant et par des personnes qui n'étaient absolument pas liés à de quelconques intérêts économiques.
En revanche le CRU, lui a des intérêts financiers prouvés dans le vert...

http://spreadsheets.google.com/ccc?key=0Ah...djUXpWWUE&hl=en

Moi j'aimerai bien avoir de tels budgets...

Dans le lien que tu donnes as-tu regardé les auteurs des articles ?

Phil jones, l'un de ceux qui est incriminé par ces mails.


On sait très bien que ce piratage est l'oeuvre, comme 99% des cas, d'un collègue de phil jones (c'est quasiment toujours l'entourage), c'est une évidence et qu'il a sorti cela juste avant copenhague pour avoir un écho important et pour éviter l'enterrement pure et simple des infos. (Ce fut d'ailleurs le cas puisque personne dans les médias n'en parle en France quasiment)


L'important est :

Est-ce que ces mails sont faux ou pas ?
Ces mails ont été confirmé comme VRAIS par ces mêmes phil jones et autres.
Tout ce résume à cela.

On peut faire un écran de fumée et mettre ça sur l'industrie pétrolière, gaziers ou le nucléaire comme d'habitude mais ça ne changera pas qu'on a les preuves des occultations et des manipulations de données et même pire lorsqu'on lit :

I tried hard to balance the needs of the science and the IPCC , which were not always the same

Trad

Je me suis donné beaucoup de mal pour trouver un équilibre entre les besoins de la science et ceux du GIEC qui ne sont pas toujours les mêmes

C'est une honte. Dans toutes les universités du monde, si un chercheur est pris en flagrant délit de manipulation de données, il est viré immédiatement et il ne retrouve plus jamais de job dans ce secteur. Apparemment au GIEC, la norme est d'être un falsificateur.

Pour finir, eux aussi sont tronqués, puisqu'ils ne concernent que les documents contre la thèse du réchauffement climatique.

C'est faux, ce simplement une correspondance, il n'y a aucun document ici mais seulement des mails.
Le fichier entier couvre 13 ans de correspondance et fait plus de 210Mo

http://www.eastangliaemails.com/
A aucun moment comme tu l'affirmes, ces "pirates" n'ont tronqués les mails en question. Ils ont même trié par dates et donnés ceux dans leur entièreté.
tu peux trouver l'archive complète en farfouillant sur le net.

Ps : Je crois que beaucoup ne se rendent pas compte de l'horreur de ce climateGate pour la Science.

Ces mails incriminent les personnes cités pour :

Corruption du processus de relecture (peer-review) et de publication scientifique
Manipulation des données
Non divulgation de données
Consensus de façade
Manipulation des médias et de l'opinion publique
Diffamation d'autres scientifiques sur des motifs non scientifiques
Et j'en passe.
Tout cela est vérifiable via les mails (d'ailleurs des sites le font très bien)

Ce genre de chose est à peine imaginable tellement c'est énorme.

[Webkev]

Ce genre de chose est à peine imaginable tellement c'est énorme.

A me dégouter d'etre scientifiques...

[Trantor]

A aucun moment comme tu l'affirmes, ces "pirates" n'ont tronqués les mails en question. Ils ont même trié par dates et donnés ceux dans leur entièreté.

J'admet que ce n'était pas clair, mon point de vue n'est pas ces mails sont des faux ou qu'ils sont tronqués, mais qu'après avoir eu le seul point de vue "pro-réchauffement", on va avoir droit au seul point de vue "anti-réchauffement"...

On peut faire un écran de fumée et mettre ça sur l'industrie pétrolière, gaziers ou le nucléaire comme d'habitude mais ça ne changera pas qu'on a les preuves des occultations et des manipulations de données.

Les intérêts des groupes pétroliers/gaziers et nucléaires sont opposés, mais ils ont en commun d'avoir des intérêts énormes et d'énormes moyens financiers. Les deux visions sont faussés par ces intérêts...

Maintenant, ce qui serait bien, ça serait que cette masse de documents supplémentaires servent à trouver ou on en est réellement par rapport au climat terrestre et quelle est la part revenant à l'activité humaine dans cette situation.

[ketheriel]

J'admet que ce n'était pas clair, mon point de vue n'est pas ces mails sont des faux ou qu'ils sont tronqués, mais qu'après avoir eu le seul point de vue "pro-réchauffement", on va avoir droit au seul point de vue "anti-réchauffement"...

Sauf que des anti-réchauffements ça n'existe pas justement. Ce qui tu affubles de ce surnom sont de simples scientifiques qui sont en désaccord avec le GIEC. Pire, ils savent que le GIEC est une imposture. Pour infos, il y avait avant 2000, une trentaine d'études internationales (comité de lecture et toute le truc sérieux) contradictoires ont été occulté par le GIEC. Alors que son boulot était de compulser les travaux validés comme sérieux et d'en tirer des conclusions plus ou moins partielles. Et ce ne fut que le début des couacs du GIEC, puisqu'après toute contradiction fut occultée et même combattu... alors que leur job était simplement de compulser des travaux et d'en tirer des conclusions sans parti pris.
Les sceptiques ne veulent pas faire de l'anti-réchauffisme (quoi que vu les données actuelles, il faut dire changement climatique et plus réchauffement) mais simplement que tout cela soit fait avec respect de la déontologie et avec transparence.

La déontologie et la transparence, le GIEC s'est assis dessus depuis des années.
Ils manipulent des données et on l'a su bien avant ce ClimateGate. La Crosse de hockey est une claque monumentale et pourtant son auteur et toujours influent là bas. Mais en plus, ils ne veulent pas fournir les données brutes via lesquelles ils tirent leurs conclusions.

Maintenant, ce qui serait bien, ça serait que cette masse de documents supplémentaires servent à trouver ou on en est réellement par rapport au climat terrestre et quelle est la part revenant à l'activité humaine dans cette situation.

Ces mails ne sont que des correspondances entre ces protagonistes en aucun cas les documents en question. En revanche, cela confortera peut être les actions en justice en cours pour non respect de la part du GIEC du FAOI (Freedom Of Information Act) mais bon pas sur que juridiquement ça soit pris en compte (à un juriste d'éclairer ça). Et ça a eu le mérite de réveiller le Sénat US (en France on dort encore) pour qu'il mette en place des commissions d'enquête)

[Trantor]

Ce que j'espère, c'est que suite à ça, tous les documents seront pris en compte pour obtenir un modèle climatique le plus fidèle possible à la réalité et qu'on ne se retrouvera pas à ne prendre en compte que ceux qui vont dans le sens de "pas de réchauffement climatique".

Ce qui va très certainement se passer lors de la conférence sur le climat, c'est qu'aucune décision ne sera prise avec un prétexte tout trouvé. [alors que l'on s'acheminait vers un engagement à reduire les émissions de Gaz à Effet de Serre] J'espère qu'on ne le regrettera pas dans à plus ou moins brève échance...

[Tonton Beber]

Il vaudrait mieux qu'aucune décision ne soit prise à Copenhague.
Parce que toute décision prise dans la hâte et dans l'ignorance sera nécessairement une mauvaise décision.

Prendre pour résolution de réduire l'impact des activités humaines sur l'environnement est une bonne chose, mais cela doit être réfléchi.
Prendre pour décision de réduire les activités humaines et notamment le développement (économique, technologique etc) serait une mauvaise chose, pour toute l'Humanité.

[Trantor]

Le protocole de Kyoto et la problèmatique de l'émission de Gaz à Effet de Serre datent de 1992, je ne pense pas que le mot "hate" soit vraiment approprié... Mais il est sur qu'on est bon pour une nouvelle décennie d'absence de décision comme on est partis.

[ketheriel]

Le protocole de Kyoto et la problèmatique de l'émission de Gaz à Effet de Serre datent de 1992, je ne pense pas que le mot "hate" soit vraiment approprié... Mais il est sur qu'on est bon pour une nouvelle décennie d'absence de décision comme on est partis.

Bah justement, le protocole de kyoto a été fait dans la hate sans aucune base scientifique sérieuse et surtout des objectifs chiffrés absolument négligeables.
Et nous en sommes toujours politiquement à ce niveau quasi 20 ans plus tard où l'on n'utilise toujours pas la science comme support objectif pour la mise en place d'un protocole adéquat, raisonnable et réaliste. Le marché vente et achat de part d'émission de CO2 c'est une invention de kyoto, une pure aberration qui dans les faits n'a aucun effet puisque les riches achètent aux pays pauvres des parts de CO2 à émettre.
Aussi bien kyoto que le futur copenhague sont et seront au mieux des mesurettes sans aucun impact concret (ou alors très faibles) et ne se basant aucunement sur des conclusions scientifiques les plus objectives possibles. A la place nous auront du lobbyisme et des intérêts partisans qui en définitive se serviront de cela pour justifier leur business ou justifier des politiques fiscales, des taxes carbone (sorry contributions, il faut dire...). Et surtout on occultera les vrais problèmes, ceux qui sont clairement identifiés.

[Fermi]

Le principal problème selon moi (et pour beaucoup) est que l'écologie où du moins son avertissement s'est mué en outil politique, et evidemment devient manipulable et manipulé.
Il est désormais utilisé comme moyen d'obtenir des voix... et paradoxalement ceux qui se disent les hérauts de celle-ci ne se basent que trop rarement sur un travail scientifique sérieux et laissent place au redondant sentimentalisme, suffisamment objectif pour la turba...
Ainsi ceux qui se laissent toucher par ce message font des gestes inutiles (fermer le robinet, etc.) en comparaisant à ceux qui devraient se sentir plus concernés... (l'industrie principalement)

[Burzum]

Je suis assez d'accord avec le message de Fermi, tout ça est utilisé maintenant comme un outil politique.

Maintenant j'ai une question, vraiment très simple... Que fait-on? Ketheriel, toi qui à des idées sur tout et une excellente base scientifique, j'aimerai bien t'entendre sur ça plutôt que de passer ton temps à corriger les messages des autres (déformation professionnel? ) Qu'entends tu par "problèmes clairement identifiés"? Pour toi le réchauffement est une pure invention? Il n'y aucun problème environnemental? Si oui, les quels?

[ketheriel]

Je suis assez d'accord avec le message de Fermi, tout ça est utilisé maintenant comme un outil politique.

Maintenant j'ai une question, vraiment très simple... Que fait-on? Ketheriel, toi qui à des idées sur tout et une excellente base scientifique, j'aimerai bien t'entendre sur ça plutôt que de passer ton temps à corriger les messages des autres (déformation professionnel? tongue.gif ) Qu'entends tu par "problèmes clairement identifiés"? Pour toi le réchauffement est une pure invention? Il n'y aucun problème environnemental? Si oui, les quels?

Il y a des problèmes clairement identifiés que l'on peut résoudre et qu'on occulte par un écran de fumée pseudo écologiste (parce que ce n'est pas de l'écologie, Kyoto était ridicule et Copenhague sera dans la même veine).

Les politiques agricoles en vigueur sont d'une aberration totale, l'intensif à la place de la subsistance dite large a des impacts aussi bien humains (monstrueux) qu'environnementaux. Il faut se rendre compte que les émeutes de la fin et la crise alimentaire de 2007-2008 est due à ces politiques.
Lorsqu'on urbanise les meilleures terres arables, lorsqu'on a une politique de réduction de stocks alimentaires (artificiellement), lorsqu'on prône les bio-carburants, lorsqu'on spécule sur les produits alimentaires. Tout cela entraine aussi bien des impacts humains et environnementaux réels et désastreux.
On préfère balancer de la poudre aux yeux avec des ampoules écolo, une contribution carbone (pour nous tirer des sous) et de grands pseudo débats entre gvts qui ne déboucheront jamais sur quelque chose de concret. On est super content de trier nos ordures mais cela à quoi comme impact par rapport à l'industrie et ses pollutions ?
Proche de 0.
Ce que j'avance comme des milliers de scientifiques c'est que le réchauffement anthropique est un cheval de bataille d'imposteurs que sont le GIEC, pas que l'homme ne pourrit pas certaines régions.
Les problèmes énergétiques pourraient être réglés dans les plus brefs délais, il "suffirait" d'une volonté politique et d'un véritable investissement dans la recherche (d'ailleurs pour info le CNRS va prendre une claque à ce niveau en 2010...)

Au lieu de ça on nous bassine avec les éoliennes et on nous sort comme exemple les pays en balançant qu'en 2020 , 20% des besoins en électricité seront couvert par ces beaux moulins.... On oublie toujours de dire que les 80% restant sont pour la plupart des centrales thermiques ...à charbon !

Actuellement tout est comme cela, on fait un bel écran de fumée mais dès qu'on creuse, un peu, on se retrouve avec des aberrations gigantesques.

Si on veut des améliorations pour atténuer l'impact humain sur l'environnement cela passe exclusivement par l'investissement dans la recherche et des politiques en adéquation. Malheureusement nous ne sommes pas dans cet optique, et on préfère faire de l'écolo-business qui dans les faits n'a aucune utilité, sauf faire du profit.

[John.Shep]

Une mesure qui me parait plus qu'importante à prendre est selon moi l'investissement massif dans la recherche sur l'énergie thermonucléaire. C'est une énergie propre autant donné qu'elle ne produit pas de déchets radioactifs contrairement à la fission nucléaire et elle utilise des isotopes de l'hydrogène, l'un des éléments les plus présents dans l'univers. De plus, en matière de production d'énergie le rendement est incroyablement plus important que n'importe quelle source aujourd'hui maîtrisée.
C'est une alternative autrement plus prometteuse que les éoliennes ou les panneaux solaires mais étrangement, on en entend jamais parler...

Toutes les conneries qu'on nous sort sur le réchauffement climatique ont beau être ce qu'elles sont - des conneries - cela ne change pas que l'Homme pollue et endommage la planète de bien des façons. La déforestation, l'agriculture trop intensive, la pollution des cours d'eau et des nappes phréatiques etc...
C'est d'ailleurs un des drames de cette manipulation. Le discrédit va ressurgir non seulement sur la science mais aussi sur l'écologie alors qu'il existe véritablement des choses à changer.
C'est assez relatif toutefois, étant donné qu'on entend pas mot de ce scandale en France malgré la multiplication des interventions de Sarko sur le sujet.

[Zeratul]

Donc en fait, chacun doit produire sa propre énergie

Je rêve d'être libre énergitiquement un jour
Ne plus dépendre ni du pétrole ni d'edf.
Tous mes espoirs se fondent sur l'hydrogène.(Et pas besoin du thermonucléaire pour se suffir à sois même)
Niveau énergie solaire, je n'aime pas les cellules photovoltaiques. Je suis pour les moteurs à air chaud, surtout qu'ils ont un rendement supérieur aux cellules photovoltaiques.


Je trouve que tous les prototypes de voiture à hydrogène ( moteur thermique et électrique ) souffrent d'une grosse tare
Elle rejette l'eau au lieu de la garder pour une électrolyse interne afin de reremplir le réservoir d'hydrogène (et d'oxygène éventuellement)
Attention ! Je ne dis pas que cela va produire plus vite l'hydrogène qu'il n'est consommé, mais pour faire le plein, il suffirait simplement d'arrêter la voiture et d'attendre qu'elle refasse son stock d'hydrogène grâce par exemple au soleil ou/et le vent ou n'importe qu'elle autre apport d'énergie renouvelable disponible, ou dans le pire des cas, une manivelle à tourner ou des pédales à mettre au pieds

[Burzum]

Merci Ketheriel pour cette réponse! Je suis content de découvrir enfin ton opinion et de voir que finalement on est à 90% d'accord. Rien d'autre à ajouter

EDIT

Donc en fait, chacun doit produire sa propre énergie 

Exactement! Tu produits l'énergie que tu consommes, personnellement je trouve que c'est vraiment une idée à creuser! Je pense que Ketheriel ne sera pas d'accord avec moi, pourtant ce genre de procéder pourrait être très intéressant.

[Fermi]

Merci Ketheriel pour cette réponse! Je suis content de découvrir enfin ton opinion et de voir que finalement on est à 90% d'accord. Rien d'autre à ajouter

EDIT

Donc en fait, chacun doit produire sa propre énergie 

Exactement! Tu produits l'énergie que tu consommes, personnellement je trouve que c'est vraiment une idée à creuser! Je pense que Ketheriel ne sera pas d'accord avec moi, pourtant ce genre de procéder pourrait être très intéressant.

Pas rentable...

L'indépendance ne plait pas trop donc cela ne se verra probablement pas sauf s'ils trouvent un moyen efficace d'enrichir le privé...

[Zeratul]

oui, bah l'indépendance , c'est pas pour les sociétés

C'est pour pour nous même, il n'est pas question de rentabilité à donner au société là dedans.
Si je pense beaucoup à l'écologie et aux énergies renouvelables pour être indépendant ces derniers temps, ce n'est absolument pas parce que je veux soulager la Terre de ce qu'on lui fait.
Mais uniquement pour raison de fric, avoir moins de chose a payer.
J'en ai rien a faire si c'est pas bénéfique pour les sociétés qui bossent dans le domaine énergie.

[Fermi]

oui, bah l'indépendance , c'est pas pour les sociétés

C'est pour pour nous même, il n'est pas question de rentabilité à donner au société là dedans.
Si je pense beaucoup à l'écologie et aux énergies renouvelables pour être indépendant ces derniers temps, ce n'est absolument pas parce que je veux soulager la Terre de ce qu'on lui fait.
Mais uniquement pour raison de fric, avoir moins de chose a payer.
J'en ai rien a faire si c'est pas bénéfique pour les sociétés qui bossent dans le domaine énergie.

Justement...

Recherche = Argent = Rentabilité...

LA recherche est aujourd'hui toujours à la recherche d'une application et malheureusement dans ce monde, qui dit application demande rentabilité... et donc pas d'indépendance...

Tu en as beau rien à faire mais ce n'est pas toi qui créera ton propre matériel energétique indépendant...

[Zeratul]

ah bah sisi justement

J'y songe beaucoup, à quasiment presque tout construire moi même.
Ou juste mettre la structure en place car tout existe déjà en fait... achetable ...

Des moteurs à air chaud pour transformer les rayons solaire en courant électrique
Des electrolyseur pour stocker les surplus dans des cuves qui seront remplis d'hydrogène(ou de métaux "hydrogené").

Une serie de batteries qui sera connecter directement au réseau électrique de la maison pour l'alimenter. Une éolienne ? plein de micros ? muwahaha! (si vous ne voyez pas a quoi ça pourrait servir, je ne vous le dirais pas)
Et pourquoi pas aussi simplement des électrodes plantées dans le sols
Quand on pense à énergie "libre", faut pas se contenter d'une seule source d'énergie renouvelable

Bon... faut d'abors habiter une maison avant de faire tout ça

Les sociétés ne bougeront pas très certainement, alors ne les attendons pas.
Ce n'est pas si compliqué en fait. Me dites pas qu'aucun de vous ne pense jamais à devenir indépendant et à produire sa propre énergie ?

[Yan]

Les gouvernements choisissent souvent les choix les plus économiques et non les plus écologiques. Nous voilà donc en face d'un grand dilemme : l'économie en premier ou l'environnement?

Des pays comme la Chine vivent une croissance économique extraordinaire. Et on peut supposer qu'ils vont bientôt dépasser les États-Unis, la seule superpuissance autoproclamée depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale. On peut aussi remarquer que la Chine ne respecte absolument aucune règle environnementale. Les entreprises rejettent leurs déchets dans les cours d'eau, polluant les eaux du pays. Ils rejettent aussi un niveau très élevé de CO2.

Devons-nous entreprendre des programmes écologiques plutôt qu'économiques, primer sur l'environnement et se laisser dépasser économiquement par les puissances émergentes qui n'attendent que ça, dépasser les plus grandes puissances de notre planète? Et après cela, rien ne pourra empêcher les chinois de tout monopoliser : les ressources naturelles, les compagnies, etc...

Choisir le choix écologique, ça voudrait dire qu'il faudrait que les pays émergents aient des normes environnementales aussi strictes que celles établies à l'intérieur des grandes puissances.

De toute façon, la Chine est devenue le plus grand pollueur mondial et échappe toujours aux nouvelles normes environnementales.

Le gouvernement Conservateur de droite du Canada actuellement au pouvoir ici a adopté cette position. On ne signe pas des accords sur l'environnement si les puissances émergentes ne les signent pas aussi. C'est une question de performances économiques. C'est sûr que si leurs industries n'ont pas des limites comme celles qu'on a ici, ils vont tout monopoliser et nous dépasser.

[Chaos theory]

Des pays comme la Chine vivent une croissance économique extraordinaire. Et on peut supposer qu'ils vont bientôt dépasser les États-Unis, la seule superpuissance autoproclamée depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale. On peut aussi remarquer que la Chine ne respecte absolument aucune règle environnementale. Les entreprises rejettent leurs déchets dans les cours d'eau, polluant les eaux du pays. Ils rejettent aussi un niveau très élevé de CO2.

La question est : Peut on critiquer un pays qui pollue pour croitre économiquement et devenir plus riche et surtout qui pollue pour faire sa révolution industrielle ?

La réponse est non, est-ce qu'en France, au 17ème - 18ème siècles, des hommes politiques riches et puissant sont venus taper à notre porte : "Excusez moi, mais vous devrez rester miséreux à vie, car vous nous gênez à côté avec votre pollution" ?!

Pendant notre révolution industrielle, et aussi celles des USA et du royaume Uni (les 3 premières), nous avons pollué en masse, connue une croissance démongraphique sans précédent. Les règles pour la préservation de l'environnement n'existaient même pas.

Aujourd'hui, maintenant que l'on est bien riches, nous n'avons pas le droit de nous opposer à la croissance de Pays comme la Chine sous prétexte qu'ils polluent, puisque il y a 300 ans, c'était pire chez nous, mais comme personne ne s'en souciat, tout allait pour le mieux.

Je ne défend pas la pollution de la Chine, (qui est massive en effet), mais le problème est que, à moins que ce pays ne régresse économiquement, ce phénomène va continuer jusqu'à ce que le gouvernement soit assez riche et mature pour se préoccuper de l'environnement, ce qui a tout de même pris un temps plutot important.

[Yan]

La République populaire de Chine est considérée comme une superpuissance et est tout de même la troisième plus grande puissance économique, tout juste derrière le Japon et les États-Unis (je crois même qu'ils ont récemment dépassé le Japon, ce qui les placerait en deuxième position). Ne viens pas me dire qu'ils ne sont pas assez riches pour développer des énergies renouvelables. Je dirais qu'ils sont plus en mesure économiquement que des pays tels que le Canada, la France, la Grande-Bretagne ou l'Allemagne.

De toute façon, il y a des choses bien simples qu'ils pourraient faire comme arrêter de jeter des déchets dans les eaux. Il n'est pas là question de dépenser des milliards pour développer une nouvelle énergie à l'échelle du pays.

Ce n'est pas un obstacle économique qu'on a là, c'est un obstacle au niveau de leur régime politique : c'est une dictature alors il n'y a pas place à des idées nouvelles. Les normes resteront inexistantes ou très faibles au niveau de l'environnement si le gouvernement chinois ne prend pas ses responsabilités en tant que nouvelle grande puissance.

Je tiens tout de même à dire que je suis et resterai un grand fan de la Chine.