Les révoltes arabes

[Chairn]

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De toute façons que tout les pays Arabe réalise une révolution ou non ce pas notre problème .

l'arabie saoudite peut compense la perde du pétrole perdu donc pas de problème .

Aux dernières nouvelles, l'Arabie Saoudite est un pays arabe non? Donc si révolution là-bas, augmentation du prix du pétrole(comme actuellement en Libye).

Et non, je n'ai pas une dent contre toi, mais tu ne fais aucun effort sur l'orthographe, et en plus tu dis souvent des choses fausses. D'ailleurs n'attend pas de réponse dans le sujet "Quitter la Terre", j'abandonne.

[Alterans]

A non répond moi stp
Explique moi longuement après en verra .

On plus ta raison sur ce sujet , je suis pas doué pour la politique ^^

[Sören56]

J'ai une question, elle est brève mais je vois pas comment la posée autrement :

Ainsi est-ce que oui ou non Kadhafi est devenu complètement zinzin ?

Non c'est juste un dictateur qui s'assume.

Bien sur que si, puisque nous dépendons complètement du pétrole qui sort d'où?

On a moyen de leur imposer le prix de leur pétrole (embargo, blocus)

[Chairn]

Non justement, on ne peut (presque) rien faire contre l'OPEP et ses membres sur le prix du pétrole malheureusement. C'est justement le but de l'OPEP, nous empêcher de leur imposer nos prix, pour qu'ils nous imposent les leurs.

[Sören56]

Non justement, on ne peut (presque) rien faire contre l'OPEP et ses membres sur le prix du pétrole malheureusement. C'est justement le but de l'OPEP, nous empêcher de leur imposer nos prix, pour qu'ils nous imposent les leurs.

Mais là on parle de situations exceptionnelles. Je veux dire la France a clairement dit que ça allait barder pour lui.

[Chairn]

Et elle n'est pas la seule. Mais il est vrai qu'il fait quand même plus fort que de nombreux dictateur.

[Hermod]

S'agissant de Kadhafi, j pense qu'il est un peu cinglé tout de même : il vient de déclarer que son peuple l'adorait et était prêt à mourir pour lui.

On sait que nombre de dictateurs souffrent d'ego surdimensionné, c'est évidemment son cas (même si les conditions politiques d'exercice du pouvoir renvoient à un système de fonctionnement bien plus complexe, notamment tribale pour la Libye).

Il donne l'impression d'être totalement déconnecté de la réalité actuelle.

Dire que les révolutions arabes peuvent ne pas être notre problème me semble relever d'une appréciation erronée de la situation internationale :

1) La confusion et l'absence d'interlocuteurs crédibles posent un problème en termes de négociations commerciales, mais aussi diplomatiques, certains de ces pays connaissant des problèmes stratégiques importants (cf l'Egypte au Moyen-Orient).

2) Les révolutions sont également susceptibles de créer des problèmes migratoires.

3) Certains pays posent un problème d'opposition crédible qui pourraient engendrer des difficultés sur le long terme et favoriser certains extrêmes, islamistes notamment. Je ne pense pas que le danger soit majeur, mais je pense qu'il convient de ne pas l'ignorer.

[Blackeagle]

Ce n'est nullement une impression, il l'est réellement (tout comme son fils ainsi que celles et ceux qui restent partisans de sa "politique")...

[Hermod]

Mais du coup, voilà une tendance potentiellement inquiétante :

Mouammar Kadhafi prêt au bras de fer, la menace militaire plane

La révolte libyenne aboutira "à une démocratie pacifique ou à une guerre civile prolongée", a prédit la secrétaire d'Etat américaine Hillary Clinton.

L'impétueux colonel, qui exerce un pouvoir sans partage depuis 41 ans, ne semble pas prendre toute la mesure de l'opposition qui s'est formée contre lui ces dernières semaines, tant dans la communauté internationale que parmi la population.

L'Occident demeure, lui, partagé sur la pertinence d'établir une zone d'exclusion aérienne au-dessus de la Libye et réticent à une intervention militaire. Mais la grande majorité des capitales s'accorde désormais à réclamer le départ immédiat de Kadhafi. Certaines mettent en doute son état mental.

"Voilà un homme qui a basculé dans un autre monde psychologique", a dit le porte-parole du gouvernement français, François Baroin. Au Kremlin, une source citée par l'agence russe Interfax le qualifie de "cadavre vivant de la politique, qui n'a plus sa place dans le monde moderne et civilisé".

"Mon peuple m'aime", a assuré Kadhafi lundi aux médias anglo-saxons ABC et BBC. "Ils mourraient pour me protéger."

Son fils et porte-parole Saïf al Islam a réaffirmé que le colonel âgé de 68 ans ne fuirait ni ne démissionnerait.

"L'usage de la force contre la Libye n'est pas acceptable, il n'y a aucune raison, mais s'ils le veulent (...) nous sommes prêts, nous n'avons pas peur", a-t-il dit à la télévision anglaise Sky, ajoutant: "Nous vivons ici, nous mourons ici."

Douze heures après l'annonce par le Pentagone du déploiement de forces américaines près de la Libye, l'armée libyenne a refait son apparition à Dehiba, poste-frontière avec la Tunisie.

Elle a en outre déployé des renforts à Nalout, à une soixantaine de kilomètres de là, pour ne pas laisser la ville aux insurgés qui acculent le régime dans l'ouest du pays après avoir pris le contrôle de l'Est.

Mouammar Kadhafi reste maître de Tripoli et de Syrte, ses derniers bastions importants. Il laisse planer la menace d'un recours à la force mais ses capacités ont diminué en raison de défections politiques et militaires. Il a perdu le contrôle des gisements de pétrole et les sanctions de la communauté internationale vont restreindre sa capacité financière.

Des spécialistes de la Libye ne l'imaginent toutefois pas tenter une offensive militaire de la dernière chance et voient dans ses menaces une "manoeuvre politique".

"Kadhafi est fini s'il le fait et fini s'il ne le fait pas. Dans les deux cas, il est très vulnérable", résume Achour Chamis, un activiste et journaliste libyen basé à Londres.

Le déploiement de forces américaines ne signifie pas non plus, selon les spécialistes, l'imminence d'une intervention militaire, qui serait très risquée. Il peut en revanche être un moyen de menacer Kadhafi, disent-ils, mais aussi servir à des opérations humanitaires, comme l'a souligné Hillary Clinton.

Le nouveau ministre français des Affaires étrangères, Alain Juppé, a confirmé qu'il n'y avait "pas d'intervention militaire anticipée" au stade actuel. "Différentes options peuvent être étudiées, notamment celle d'une zone d'exclusion aérienne, mais je le dis ici très clairement: aucune intervention ne se fera sans un mandat clair du Conseil de sécurité des Nations unies", a-t-il souligné à l'Assemblée nationale.

Les membres du Conseil de sécurité de l'Onu sont divisés sur l'établissement d'une zone d'exclusion aérienne, qui permettrait d'empêcher l'aviation libyenne de tirer sur les civils et de détruire leurs dépôts d'armes.

Les Etats-Unis et la Grande-Bretagne défendent cette option, la France et la Chine sont plus réservées. Le chef du commandement militaire central américain a souligné que "cela relèverait du défi (car il) s'agirait d'opérations militaires".

1) Visiblement, le colonel ne démissionnera pas, et contrairement aux apparences, il semble encore tenir une partie significative de son pays.

2) Faut-il intervenir militairement en Libye, sous le prétexte que le bonhomme est devenu fou ? Comme motif de conflit armé, ça me paraît un peu léger. Et ce d'autant plus que le risque d'embrasement régional serait bien réel, on sait qu'il existe des réseaux intégristes dans le désert libyen. Ce serait déstabiliser potentiellement la Tunisie, voire même l'Algérie.

3) On commence à retrouver l'opposition traditionnelle entre des pays anglo-saxons littéralement devenus va-en-guerre (et pourtant je ne suis pas sur que les peuples américains et britanniques soient chauds) et les autres membres du Conseil de sécurité, bien plus pragmatiques.

Qu'en pensez-vous ?

[Blackeagle]

Mais du coup, voilà une tendance potentiellement inquiétante :

 

Mouammar Kadhafi prêt au bras de fer, la menace militaire plane

La révolte libyenne aboutira "à une démocratie pacifique ou à une guerre civile prolongée", a prédit la secrétaire d'Etat américaine Hillary Clinton.

L'impétueux colonel, qui exerce un pouvoir sans partage depuis 41 ans, ne semble pas prendre toute la mesure de l'opposition qui s'est formée contre lui ces dernières semaines, tant dans la communauté internationale que parmi la population.

L'Occident demeure, lui, partagé sur la pertinence d'établir une zone d'exclusion aérienne au-dessus de la Libye et réticent à une intervention militaire. Mais la grande majorité des capitales s'accorde désormais à réclamer le départ immédiat de Kadhafi. Certaines mettent en doute son état mental.

"Voilà un homme qui a basculé dans un autre monde psychologique", a dit le porte-parole du gouvernement français, François Baroin. Au Kremlin, une source citée par l'agence russe Interfax le qualifie de "cadavre vivant de la politique, qui n'a plus sa place dans le monde moderne et civilisé".

"Mon peuple m'aime", a assuré Kadhafi lundi aux médias anglo-saxons ABC et BBC. "Ils mourraient pour me protéger."

Son fils et porte-parole Saïf al Islam a réaffirmé que le colonel âgé de 68 ans ne fuirait ni ne démissionnerait.

"L'usage de la force contre la Libye n'est pas acceptable, il n'y a aucune raison, mais s'ils le veulent (...) nous sommes prêts, nous n'avons pas peur", a-t-il dit à la télévision anglaise Sky, ajoutant: "Nous vivons ici, nous mourons ici."

Douze heures après l'annonce par le Pentagone du déploiement de forces américaines près de la Libye, l'armée libyenne a refait son apparition à Dehiba, poste-frontière avec la Tunisie.

Elle a en outre déployé des renforts à Nalout, à une soixantaine de kilomètres de là, pour ne pas laisser la ville aux insurgés qui acculent le régime dans l'ouest du pays après avoir pris le contrôle de l'Est.

Mouammar Kadhafi reste maître de Tripoli et de Syrte, ses derniers bastions importants. Il laisse planer la menace d'un recours à la force mais ses capacités ont diminué en raison de défections politiques et militaires. Il a perdu le contrôle des gisements de pétrole et les sanctions de la communauté internationale vont restreindre sa capacité financière.

Des spécialistes de la Libye ne l'imaginent toutefois pas tenter une offensive militaire de la dernière chance et voient dans ses menaces une "manoeuvre politique".

"Kadhafi est fini s'il le fait et fini s'il ne le fait pas. Dans les deux cas, il est très vulnérable", résume Achour Chamis, un activiste et journaliste libyen basé à Londres.

Le déploiement de forces américaines ne signifie pas non plus, selon les spécialistes, l'imminence d'une intervention militaire, qui serait très risquée. Il peut en revanche être un moyen de menacer Kadhafi, disent-ils, mais aussi servir à des opérations humanitaires, comme l'a souligné Hillary Clinton.

Le nouveau ministre français des Affaires étrangères, Alain Juppé, a confirmé qu'il n'y avait "pas d'intervention militaire anticipée" au stade actuel. "Différentes options peuvent être étudiées, notamment celle d'une zone d'exclusion aérienne, mais je le dis ici très clairement: aucune intervention ne se fera sans un mandat clair du Conseil de sécurité des Nations unies", a-t-il souligné à l'Assemblée nationale.

Les membres du Conseil de sécurité de l'Onu sont divisés sur l'établissement d'une zone d'exclusion aérienne, qui permettrait d'empêcher l'aviation libyenne de tirer sur les civils et de détruire leurs dépôts d'armes.

Les Etats-Unis et la Grande-Bretagne défendent cette option, la France et la Chine sont plus réservées. Le chef du commandement militaire central américain a souligné que "cela relèverait du défi (car il) s'agirait d'opérations militaires".

1) Visiblement, le colonel ne démissionnera pas, et contrairement aux apparences, il semble encore tenir une partie significative de son pays.

2) Faut-il intervenir militairement en Libye, sous le prétexte que le bonhomme est devenu fou ? Comme motif de conflit armé, ça me paraît un peu léger. Et ce d'autant plus que le risque d'embrasement régional serait bien réel, on sait qu'il existe des réseaux intégristes dans le désert libyen. Ce serait déstabiliser potentiellement la Tunisie, voire même l'Algérie.

3) On commence à retrouver l'opposition traditionnelle entre des pays anglo-saxons littéralement devenus va-en-guerre (et pourtant je ne suis pas sur que les peuples américains et britanniques soient chauds) et les autres membres du Conseil de sécurité, bien plus pragmatiques.

Qu'en pensez-vous ?

1) Tu plaisantes ?
Il ne contrôle plus rien (pas de ressources, pas de positions stratégiques à part Tripoli).


2) Le régime est considéré comme hérétique aux yeux du monde musulman, aucun problème de ce coté. De plus, il faut savoir que la Libye est dans la zone d'influence des nations européennes (France, Italie, ...) donc le risque que des intégristes prennent le pouvoir est minime en comparaison de l'A-stan. De par le fait qu'elle est à nos portes.

Ensuite, le régime est accusé de crime contre l'humanité, accusation grave pouvant autoriser le recours à la force. Nous ne parlons pas d'une occupation, mais d'une intervention.

3) Comme d'hab. Je me demande pourquoi la GB est encore dans l'UE ...

[Kezako]

3) Comme d'hab. Je me demande pourquoi la GB est encore dans l'UE ...

Ou probablement le plus grand paradoxe européen de l'histoire. C'est une question qui existe depuis ... Ouf, depuis son entrée à vrai dire

[Blackeagle]

Le pire, c'est qu'ils disent non à tout (non à l'euro, non à Shengen,...) et acceptent toutes les idées de nos chers américains. Aaah ces british, ils sont complètement à coté de la plaque...[s]En même temps, ils roulent à gauche aussi[/s]

[Kezako]

Le pire, c'est qu'ils disent non à tout (non à l'euro, non à Shengen,...) et acceptent toutes les idées de nos chers américains. Aaah ces british, ils sont complètement à coté de la plaque...[s]En même temps, ils roulent à gauche aussi[/s]

Et même dans les projets "apolitiques" tels que le projet Spatial Européen. Toujours frileux, le syndrome Tatcher en soi.

[Hermod]

@ blackeagle : je vais me permettre certaines rectifications, en fait comme en droit :

1) Dire qu'un régime est hérétique aux yeux du monde musulman n'a guère de sens : ton propos implique qu'il existe un monde musulman homogène, et tel n'est évidemment pas le cas.
Le monde musulman est très complexe et hétérogène, tout comme le monde occidental d'ailleurs, qu'on perçoit parfois à tort comme un monde fait d'unité ; qu'il existe des valeurs et systèmes de croyances communs à divers pays, oui, mais cela ne signifie pas qu'ils soient homogènes.

2) D'autre part, ta réflexion me paraît contestable en ce que la plupart des régimes du monde arabo-musulman ne sont pas des régimes "démocratiques", au sens où nous pouvons entendre ce terme, et se méfient en conséquence de révoltes dans divers pays culturellement relativement proches.

2) Kadhafi, qui ne contrôle soi-disant plus rien (et je me méfie du concept de contrôle tel qu'il est utilisé par les médias) n'est pourtant pas (encore ?) tombé ; il n'est donc pas encore inexistant.

3) Le régime n'est juridiquement encore accusé de rien : il ne faut pas confondre DECLARATIONS D'INTENTIONS et mise en oeuvre de procédures juridiques, au niveau international, visant à identifier des responsables personnes physiques de diverses atrocités. Il faut ensuite que les preuves de ce chef d'inculpation soient réunies, matériellement parlant. Je pense que d'autres chefs d'accusation seraient plus appropriées, il n'est pas dit que les critères de la notion de crime contre l'humanité soient réunis.

4) J'en profite pour souligner que les exactions commises par un régime autoritaire ne sont pas de plein-droit (automatiquement) un motif de recours à la force selon la Charte des Nations Unies.

[miss-phoenix]

En fait, Khadafi me fait énormément penser à :

Spoiler

Pour les forumeurs qui connaisse ce personnage, je trouve personnellement qu'ils se ressemblent Khadafi et lui. Même folie furieuse et même volonté de garder le pouvoir quel qu'en soit le prix.

[Blackeagle]

Je vais donc étayer mes explications, n'ayant pas voulu entrer dans les détails...

1) Dire qu'un régime est hérétique aux yeux du monde musulman n'a guère de sens : ton propos implique qu'il existe un monde musulman homogène, et tel n'est évidemment pas le cas.
Le monde musulman est très complexe et hétérogène, tout comme le monde occidental d'ailleurs, qu'on perçoit parfois à tort comme un monde fait d'unité ; qu'il existe des valeurs et systèmes de croyances communs à divers pays, oui, mais cela ne signifie pas qu'ils soient homogènes.

Je n'implique nullement cela, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Le fait est que le régime n'est allié de personne dans le monde mulsumans (aussi bien sunnites que chiites) y compris dans le domaine religieux (dogme religieux différent), il est donc considéré comme hérétique par les autres nations du monde arabe, et l'influence religieuse est telle qu'il n'y a presque aucun rapport économique entre les nations arabes et la Libye. Sa position politique étant elle aussi faible.

2) D'autre part, ta réflexion me paraît contestable en ce que la plupart des régimes du monde arabo-musulman ne sont pas des régimes "démocratiques", au sens où nous pouvons entendre ce terme, et se méfient en conséquence de révoltes dans divers pays culturellement relativement proches.

Qu'ils soient des démocraties ou non n'entre nullement en jeu ici, ton raisonnement est nul sur ce point. La Libye a toujours été marginalisée, ce n'est pas aujourd'hui que cela va changer. Ils n'aideront pas la Libye par crainte de révolte, l'effet produit serait néfaste pour ces régimes.

2) Kadhafi, qui ne contrôle soi-disant plus rien (et je me méfie du concept de contrôle tel qu'il est utilisé par les médias) n'est pourtant pas (encore ?) tombé ; il n'est donc pas encore inexistant.

Dans le domaine militaire, si tu ne contrôles pas des places stratégiques, tu perds. Il n'est pas encore inexistant mais cela ne tardera pas vu qu'une guerre coûte et s'il est privé de ses fonds et de son armée, il ne lui restera que ses petites unités de mercenaires, rien de bien concluant...

3) Le régime n'est juridiquement encore accusé de rien : il ne faut pas confondre DECLARATIONS D'INTENTIONS et mise en oeuvre de procédures juridiques, au niveau international, visant à identifier des responsables personnes physiques de diverses atrocités. Il faut ensuite que les preuves de ce chef d'inculpation soient réunies, matériellement parlant. Je pense que d'autres chefs d'accusation seraient plus appropriées, il n'est pas dit que les critères de la notion de crime contre l'humanité soient réunis.

Je suis étudiant en droit, je sais donc très bien qu'il n'y a pas encore d'action au niveau juridique (ainsi que la différence entre les deux), mais la volonté politique me semble se préciser de plus en plus...Cela ne tardera pas non plus à se produire. Le fait est que la situation est si instable qu'on ne comprend pas ce qui se passe, mais connaissant le profil de l'homme, il y a eu des exactions, c'est évident et elles finiront par être découvertes.

4) J'en profite pour souligner que les exactions commises par un régime autoritaire ne sont pas de plein-droit (automatiquement) un motif de recours à la force selon la Charte des Nations Unies.

Merci aussi de tenir compte de la morale, jurisprudence et de la doctrine. C'est une violation de la morale (très importante pour l'ONU); aux yeux de la jurisprudence et de la doctrine, n'importe quel juge le déclarerait coupable illico presto et après les dernières "débâcles" des non-interventions onusiennes, si le Conseil de Sécurité vote pour...Cette intervention aura lieue.

[mat vador]

Il n'est pas encore inexistant mais cela ne tardera pas vu qu'une guerre coûte et s'il est privé de ses fonds et de son armée, il ne lui restera que ses petites unités de mercenaires, rien de bien concluant...

Alors pourquoi restent-ils? Le principe du mercenaire n'est-il pas de se battre en échange d'une part de ces fameux fonds, sans aucune considération de loyauté idéologique ou même humaine?
Dans la situation actuelle, est-ce que défendre le colonel ne devrait pas, pour un mercenaire, être un contrat pourri? N'ont-ils pas davantage à perdre qu'à gagner?

[Blackeagle]

Un mercenaire sauvera son derrière le plus vite possible. Il a déjà très peu de mercenaires à sa disposition (par rapport à avant la révolte). Et sans fonds, la majorité des mercenaires à sa disposition dégageront.
Ce n'est qu'une question de temps, mais il sait déjà qu'il ne dispose plus de sa force militaire même si dans sa folie, il pense le contraire.

PS: Ces mercenaires ont massacrés la population, ils n'ont aucune morale...

Edit: Exact, mais ces fonds seront insuffisants un moment ou l'autre, s'ils ne sont déjà utilisés (pas entièrement cela va de soi).

[Kezako]

Il n'est pas encore inexistant mais cela ne tardera pas vu qu'une guerre coûte et s'il est privé de ses fonds et de son armée, il ne lui restera que ses petites unités de mercenaires, rien de bien concluant...

Alors pourquoi restent-ils? Le principe du mercenaire n'est-il pas de se battre en échange d'une part de ces fameux fonds, sans aucune considération de loyauté idéologique ou même humaine?
Dans la situation actuelle, est-ce que défendre le colonel ne devrait pas, pour un mercenaire, être un contrat pourri? N'ont-ils pas davantage à perdre qu'à gagner?

On croirait lire Machiavel ^^

On peut imaginer que Kadhafi dispose de suffisamment de fonds pour s'assurer leur loyauté (il n'y a que voir ce dont disposait Ben ALi et ce en dépit de toute ressource naturelle ou bien immobilier) et que les mercenaires sont aussi malins que les analystes politiques qui voient une invasion et/ou une défaite poindre à moyenne/longue échéance, ce qui leur laisserait amplement le temps de se retirer.

[darkwinter]

Bah que le colonel creve le plus vite possible.

[mat vador]

Au fait, vous penseriez à quelle fin plausible pour le guide et ses fils?