Cote d'Ivoire

[Poloisu]

Dernier message de la page précédente :

brian nooris je crois que les doubles post ne sont pas apprécié par nos modérateurs^^
Quant à l'histoire de la Cote d'Ivoire ; je me dis mais quel bazard.J'adresse un message à Gbagbo lache le pouvoir au lieu de continuer tous ces massacres!

Je pense qu'il a suffisamment attendu que Gbagbo parte, il n'a pas voulu, il fait la guerre pour débloquer le pays, oui c'est triste, mais le méchant dans l'histoire, c'est pas Ouattara.

Ou mais il y a un pro Gbagbo dans le forum on dirait

Il n'y a pour moi pas de différence entre Staline et Hitler.

Une comparaison qui pour moi n'a pas grand chose en rapport!

Gbagbo tire sur tout ce qui bouge, ça va finir en bain de sang, si on n'y est pas déjà...

Outara aussi tu sais mais bon après c'est une question de point de vu je pense que le plus dur pour Outara ce sera de faire réinstorer la paix si elle l'était déja

J'ai beau avoir 12 ans je pense que je peut avoir une idée aproximative de la situation

[xanatos]

J'ai entendu dire que Alassan Ouattara allait se faire poursuivre pour crimes contre l'humanité (je ne sais plus la source, peu être faux).

Si ce que je viens de dire est vrai, je trouve que c'est plutôt de la faute de Laurent Gbagbo, puisque c'est parce qu'il ne veut pas lâcher le pouvoir que Ouattara est en quelque sorte "obligé" de le tirer dehors par force.

[Poloisu]

J'ai entendu dire que Alassan Ouattara allait se faire poursuivre pour crimes contre l'humanité (je ne sais plus la source, peu être faux).

Si ce que je viens de dire est vrai, je trouve que c'est plutôt de la faute de Laurent Gbagbo, puisque c'est parce qu'il ne veut pas lâcher le pouvoir que Ouattara est en quelque sorte "obligé" de le tirer dehors par force.

Mais pourquoi donc la faute Gbagbo ?
Ils sont tous deux responsables de ces violes; massacres;crimes...
Après Gbagbo ne veut pas laisser le pouvoir c'est inadmissible.
Et qu'il est triché aussi d'ailleurs.
Mais qui nous dis que Outara n'aurait pas fait la même chose hein?
Apparament le passé de Outara n'aurait pas toujours été clair

[Vhal64]

'ai entendu dire que Alassan Ouattara allait se faire poursuivre pour crimes contre l'humanité (je ne sais plus la source, peu être faux).

Si ce que je viens de dire est vrai, je trouve que c'est plutôt de la faute de Laurent Gbagbo, puisque c'est parce qu'il ne veut pas lâcher le pouvoir que Ouattara est en quelque sorte "obligé" de le tirer dehors par force.

Si c'est vrai, ça serait complètement absurde, alors que toute la communauté internationale le défend et dit que c'est lui qui a gagné, on lui collerait un "procès" pour crime contre l'humanité...

Enfin bon, Si Gbagbo était partit dès qu'il avait perdu, rien de tout ça ne serait arrivé.

Et je rectifie mon erreur, N. Sarkozy a annoncé il y a quelques jours l'envoie de soldat français supplémentaire en Côte d'Ivoire, ce qui porte à 1500 hommes le nombre de nos soldats présents sur place. D'ailleurs, l'armée française aurait pris possession de l’aéroport de la capitale.

[brian norris]

J'ai entendu dire que Alassan Ouattara allait se faire poursuivre pour crimes contre l'humanité (je ne sais plus la source, peu être faux).

Si ce que je viens de dire est vrai, je trouve que c'est plutôt de la faute de Laurent Gbagbo, puisque c'est parce qu'il ne veut pas lâcher le pouvoir que Ouattara est en quelque sorte "obligé" de le tirer dehors par force.

Ouf c'est bon, il a tué des centaines de civils et commis plusieurs dizaines de viols mais vous inquiétez pas c'est al faute a Gbagbo. Non mais sérieux vous vivez ou?


Et quand j'entends qu'il y a de grandes différences entre Staline et Hitler ça me fait un peu peur quand même. Niveau idéologique évidemment ce sont des opposés, mais niveau cruauté c'est pareil. Entre éradiqué une population et affamer une population c'est pareil. Y a pas de graduations dans la violence. Sortez de votre trou bordel! Un meurtre c'est un meurtre. C'est aussi simple que ça. C'est pas "oui mais lui il est quand même plus gentil".

Que ça soit clair car j'ai l'impression que vous avez du mal a comprendre (en même temps pourquoi parler de politique avec des geeks me direz vous) je ne défends ni Gbagbo ni Ouattara. Les deux veulent le pouvoir par n'importe quel moyen. L'onu comme a son habitude est a la traine et est sur ce sujet totalement dépendante de la France. L'onu ne peut pas établir la paix en cote d'ivoire, elle est déjà obligé de faire appel a l'armée française pour protéger ses casques bleus. Qu'on le veuille ou non, la cote d'ivoire reste l'un des derniers pré carré de la France. Ça s'appelle la Francafrique, c'est pas beau mais ça rapporte beaucoup d'argent.


PS: quand au rôle des medias merci mais foutez moi la paix j'ai suivi des cours de sc po sur l'analyse du traitement médiatique de l'information. Je sais quand même de quoi je parle. Si vous pensez que les journaux TV sont des sources d'information neutre et irréprochable vous faites une grave erreur. Un conseil, ouvrez des journaux de la presse écrite, confrontez les versions. En gros bougez vous et ne pensez pas que parce que TF1 et France 2 disent que Gbagbo c'est le méchant et Ouattara le gentil. La vie n'est pas aussi manichéenne. La cote d'ivoire est en guerre civile depuis des années c'est un fait. Et les deux ont du sang sur les mains.


Edit:
"brian nooris je crois que les doubles post ne sont pas apprécié par nos modérateurs^^"

Et toi poloisu tu t'es fait fermer combien de topics pour non respect de la charte ?

[Vhal64]

PS: quand au rôle des medias merci mais foutez moi la paix j'ai suivi des cours de sc po sur l'analyse du traitement médiatique de l'information.

Ca veut dire que ton avis vient directement de Dieu et qu'il est censé nous éclairer ? Ah ah.

Ouf c'est bon, il a tué des centaines de civils et commis plusieurs dizaines de viols mais vous inquiétez pas c'est al faute a Gbagbo. Non mais sérieux vous vivez ou?

Oui la guerre c'est moche.

Et quand j'entends qu'il y a de grandes différences entre Staline et Hitler ça me fait un peu peur quand même. Niveau idéologique évidemment ce sont des opposés, mais niveau cruauté c'est pareil. Entre éradiqué une population et affamer une population c'est pareil. Y a pas de graduations dans la violence. Sortez de votre trou bordel! Un meurtre c'est un meurtre. C'est aussi simple que ça. C'est pas "oui mais lui il est quand même plus gentil".

C'est absolument pas pareil ni comparable, Entre éradiquer une population et en affamer une autre, si tu vois pas la différence, c'est triste, surtout vu tes études... Beaucoup de dirigeant dans l'histoire de l'humanité ont commis des crimes, plus ou moins à grande échelle, plus ou moins discrètement donc, et ils ont étaient punis. Et parmis eux, il y a vraiment, des gentils, ou si tu préfères des moins méchant, Staline en fait partit, oui c'est un dictateur, oui il a sans doute tué beaucoup de monde, oui il a fait la guerre ( c'est moche ) mais sans lui, on aurait eu un plus gros méchant à sa place (Hitler), sans lui, la Russie, ou plutot l'URSS, ne serait jamais devenu une hyper puissance ( militaire surtout, certes). Il a modernisé son pays, Hitler, lui, a ruiné le sien, c'est engagé dans des guerres partout dans le monde, à essayer d'exterminer une race entière. Si tu ne vois pas le gentil, et le méchant, c'est triste. Il faut changer de point de vue, c'est pas si simple, ils sont pas tous méchants, contre tous les gentils.

(en même temps pourquoi parler de politique avec des geeks me direz vous)

En même temps je pense que tu en ai un. D'ailleurs tu es sans doute le genre de personne anarchiste et rebelle dans sa tête qui pense que l'Etat, les politiques sont tous corrompus, mais très drôle, c'est déjà ça.

Qu'on le veuille ou non, la cote d'ivoire reste l'un des derniers pré carré de la France. Ça s'appelle la Francafrique, c'est pas beau mais ça rapporte beaucoup d'argent.

Mais personne ne dit non, évidemment qu'on est la bas pour des raisons principalement économiques, on le sait très bien, tout le monde le sait. Mais actuellement l'armée est plus en train d'évacuer des civiles plutôt que de tirer sur les milices de Gbagbo. Que tu le veuilles ou non.

Et tu sais, dans ta presse écrite ( Marianne je parie ?!) c'est pas parce que les gens disent le contraire de l'Etat, que c'est forcement la vérité.

Et sinon, c'est quoi ta solution pour sauver la Cote d'Ivoire, la non-intervention, super idée, peut-être que dans 15 ans les Ivoiriens seront tous morts...

[Mad-Marc]

Rien qu'a voir la terreur dans les yeux des personnes françaises ou étrangères qui sont revenu de la-bas, je pense qu'en les sortant de là, l'armée française joue un rôle important.

[brian norris]

Vhal64

Quand je parle de presse écrite je dis justement d'en lire plusieurs de différent bord et de comparer après. Merci de ne pas ma cataloguer sans me connaitre. Tu sais je suis un républicain laïque et de gauche. Pas un anarchiste rebelle.

T'inquiète pas je suis pas Dieu, déjà que j'y croit pas, pas la peine de me faire porter en Dieu. Mais je t'invite a lire l'étude de Patrick Champagne sur la construction des malaises sociaux. C'est un bon exemple du traitement médiatique.

Oui la guerre c'est moche, et tu sais quoi c'est encore plus moche qu'en on y participe.

Désolé mais on peut pas choisir entre Hitler et Staline, on peut pas dire Staline est gentil. Franchement c'est pour ton bien, je te conseil de pas te faire avoir. Mais on peut pas défendre Staline, y a rien a défendre chez lui. Tu prends le fait qu'il ait modernisé son pays, qu'il en ait fait une super puissance. Mais Hitler aussi a relevé son pays. C'est un faux argument. Les deux sont a la base des pires totalitarismes qu'on ait vu. Je te conseil d'ailleurs de regarder un peu les thèses de Hannah Arendt et de Raymon Aron qui eux ont bien plus d'autorité que moi.

Tu peux pas me reprocher d'être manichéen, tu es manichéen. Je ne remet pas en cause que Staline ait permit de gagner la seconde guerre mondiale, j'ai dit qu'il avait commit des crimes aussi effroyables qu'Hitler. Je te rappelle que le pire régime au monde, la Corée du Nord, est un régime stalinien.

Ma solution pour sauver la Cote d'ivoire ? Ou ai-je parlé de solutions? T'as une solution toi a part protéger un président certes élu mais déjà sous le coup d'un procès pour crime de guerre en espérant qu'il soit moins pire que l'ancien? Tu n'apportes aucune solution, tu n'apportes rien au dialogue.

Je pense pas qu'il ait de solutions miracle, j'aimerais juste plus de clarté histoire de pas se retrouvé dans 5 ans avec un nouveau dictateur a éliminé.

[Vhal64]

Désolé mais on peut pas choisir entre Hitler et Staline, on peut pas dire Staline est gentil. Franchement c'est pour ton bien, je te conseil de pas te faire avoir. Mais on peut pas défendre Staline, y a rien a défendre chez lui. Tu prends le fait qu'il ait modernisé son pays, qu'il en ait fait une super puissance. Mais Hitler aussi a relevé son pays. C'est un faux argument. Les deux sont a la base des pires totalitarismes qu'on ait vu. Je te conseil d'ailleurs de regarder un peu les thèses de Hannah Arendt et de Raymon Aron qui eux ont bien plus d'autorité que moi.

Tu peux pas dire ça, tu peux pas aller aussi vite, on pourra passer des heures à débattre sur ça, mais, ils ne sont pas pareils, ils ne méritent pas, ils ne doivent pas être "traités" et analysés de la même façon. Je suis a court de temps pour l'expliquer, peut-être demain.

Tu peux pas me reprocher d'être manichéen, tu es manichéen. Je ne remet pas en cause que Staline ait permit de gagner la seconde guerre mondiale, j'ai dit qu'il avait commit des crimes aussi effroyables qu'Hitler. Je te rappelle que le pire régime au monde, la Corée du Nord, est un régime stalinien.

Le seul objectif d'Hitler c'était de faire SA guerre, SA vengeance, toutes les choses, TOUTES celles qu'il a entreprise, c'était pour la guerre ( ou pour les Juifs... ). Staline, biensur à moderniser son armement mais, il a fait progresser l'URSS d'une façon phénoménale, qui n'a rien a voir avec ce qu'à fait Hitler, alors oui, le moins "méchant" des deux s'est évidemment Staline. On peut très bien faire un choix. Bien entendu, si aujourd'hui un dirigeant de ce type venait à faire surface, il faudrait l'évincer, de toute évidence. Je précise que je défend pas ici Staline, ou Hitler, je parle le plus objectivement possible sans prendre partis et je regarde les faits, c'est tout.

Ma solution pour sauver la Cote d'ivoire ? Ou ai-je parlé de solutions? T'as une solution toi a part protéger un président certes élu mais déjà sous le coup d'un procès pour crime de guerre en espérant qu'il soit moins pire que l'ancien? Tu n'apportes aucune solution, tu n'apportes rien au dialogue.

Toi non plus d'ailleurs, moi je dis, oui la France doit aller la bas, en force, protéger ses intérêts, protéger les populations, et permettre à Ouatarra de mettre fin à ce conflit et de "rétablir" une paix. Vaut mieux un pays avec peut-être un demi-dictateur surveillé par la communauté internationale, plutôt qu'un pays en guerre civile noyé dans un bain de sang.

Je pense pas qu'il ait de solutions miracle, j'aimerais juste plus de clarté histoire de pas se retrouvé dans 5 ans avec un nouveau dictateur a éliminé.

Personne le veut, mais est-ce qu'on à le choix ?

Quand je parle de presse écrite je dis justement d'en lire plusieurs de différent bord et de comparer après. Merci de ne pas ma cataloguer sans me connaitre. Tu sais je suis un républicain laïque et de gauche. Pas un anarchiste rebelle.

Tout ça m'étonne, m'enfin même si le "de gauche" confirme quelques de mes idées..

[brian norris]

Tu peux pas dire ça, tu peux pas aller aussi vite, on pourra passer des heures à débattre sur ça, mais, ils ne sont pas pareils, ils ne méritent pas, ils ne doivent pas être "traités" et analysés de la même façon. Je suis a court de temps pour l'expliquer, peut-être demain.

Franchement c'est pas méchant ce que je dis et c'est pas contre toi. Il faut rentrer dans une analyse politique et philosophique plus poussée. Renseignes toi sur la Philosophie politique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_politique), sur la notion d'État, de Société. Regarde aussi les thèses de grands penseurs qui sont admis par tous (Hanan Arendt, Raymon Aron). Si je compare Staline et Hitler, c'est parce que je me base sur des analyses existantes murement réfléchies depuis la seconde guerre mondiale. Les deux sont des dictateurs qui ne font pas progresser leur État, puisqu'on ne parle pas dans le cadre de l'Allemagne nazie et de l'URSS d'État mais de totalitarismes. De même le niveau de cruauté et de xénophobie des deux régimes est équivalent. Les soviets ont pas éradiquer tous les juifs, mais je t'assure qu'il fallait mieux pas l'être en URSS sous Staline. Regarde les Polonais, ils ont eu aussi peur des russes que des allemands.



Pour revenir sur la cote d'ivoire, Gbagbo et Ouattara c'est bonnet blanc et blanc bonnet. A la différence de la Libye ou le gouvernement légitime est une assemblée du peuple a vocation provisoire. Là tu peux toujours dire que Ouattra est élu, donc légitime. Mais quelqu'un qui commet des crimes de guerre n'est plus légitime a mes yeux. D'ailleurs il ne l'est pas non plus aux yeux de l'onu normalement.


La solution pourrait être de relancer des élections, ou de changer la constitution du pays. Essayer plutôt que d'imposer un dictateur, d'imposer un régime parlementaire. Pourquoi pas essayer de faire de la cote d'ivoire un exemple dans le monde en plaçant l'État sous la tutelle de l'onu ou d'une autre ONG en attendant une stabilisation du pays? Il y a des multiples moyens. On choisit juste le plus simple et le plus brutal.

D'ailleurs quand tu dis qu'il vaux mieux un semi-dictateur qu'une guerre civile. Pourquoi ne pas laisser Gbagbo? C'est lui aussi un semi-dictateur. Si il ne veux pas partir et qu'on ne veux pas de guerre civile, on ne fait pas d'ingérence et on le laisse au pourvoir. T vois que c'est plus compliqué qu'il n'y parait.


Après si tu penses qu'être de gauche et républicain est un problème, je te répondrai que a la base la république est un régime de gauche basé sur les idéaux des droits de l'homme a l'inverse de la monarchie qui est un régime conservateur de droite qui repose sur des traditions et des valeurs aristocratiques.

[Vhal64]

Il faut rentrer dans une analyse politique et philosophique plus poussée

Oui je l'ai dit, mais je rêve ou tu as l’impression d'être plus en avant que moi sur ce sujet ?! ( à juste titre ou pas, mais quand je vois ce que tu écris, j'ai peur, et c'est pas en me sortant des auteurs sans doute très doué, que ça te donne un certain "crédit" )

Un dictateur est un dictateur, on est d'accord, et c'est pas bon. Mais ce que je dis, c'est que pour chaque dictateur, il y a des variantes, des caractéristiques, qui font qu'on ne peut pas tous les considérer de la même manière, c'est tout.

La solution pourrait être de relancer des élections, ou de changer la constitution du pays.

Bah oui, évidemment, pays des bisounnours nous voilà! Je ne pense pas que le pays soit en état de faire ça, et d'ailleurs, le mettre sous tutelle de l'ONU ? Franchement tu y crois ? Ça serait ridicule, et pas applicable, même pas envisageable.

Après si tu penses qu'être de gauche et républicain est un problème, je te répondrai que a la base la république est un régime de gauche basé sur les idéaux des droits de l'homme a l'inverse de la monarchie qui est un régime conservateur de droite qui repose sur des traditions et des valeurs aristocratiques.

"A la base" je n'ai aucun problème avec la gauche. Seulement aujourd'hui, je parle pour la France, elle ne veut rien dire, un peu comme ce que tu m'a dis plus haut, les idées que tu avais pour résoudre la crise ivoirienne, de belles idées, c'est beau sur le papier, mais pas réaliste, et ça, ça correspond à la gauche depuis le début XX. Y'a qu'à voir le Front populaire, super la gauche... Alors que toutes les puissances se préparer à la guerre, nous on donne des vacances au peuple, on réduit les heures de travail, résultat notre armée se prend une vilaine rouste en quelque moi, notre armée encore, qui était sur le papier la meilleure n'a pas pu sauver l'Europe. Celle-ci s'est enlisée dans une guerre qui fut la plus meurtrière de tous les temps... Enfin j'dis ça, juste pour illustrer hein, je finis le HS, I'm Sorry !

[Sören56]

ça correspond à la gauche depuis le début XX. Y'a qu'à voir le Front populaire, super la gauche... Alors que toutes les puissances se préparer à la guerre, nous on donne des vacances au peuple, on réduit les heures de travail, résultat notre armée se prend une vilaine rouste en quelque moi

Tu sais qu'en France certaines personnes de gauche sont à 80% d'accord avec les idées du FN et du Mouvement pour la France.
Après si tu parles du socialisme actuellement ouais c'est du bisounours. Même si Jean Jaurès il avait des idées qu'aujourd'hui on prête plutôt au FN.

[Vhal64]

Tu sais qu'en France certaines personnes de gauche sont à 80% d'accord avec les idées du FN et du Mouvement pour la France.
Après si tu parles du socialisme actuellement ouais c'est du bisounours. Même si Jean Jaurès il avait des idées qu'aujourd'hui on prête plutôt au FN.

Oui j'ai fais une généralisation et un raccourcis, mais dans le fond le problème reste le même.

[brian norris]

Je suis certainement un très mauvais orateur, raison pour laquelle je ne veux pas devenir prof malgré mon cursus. Je ne pourrais donc pas te convaincre je crains. J'espère juste que tu aura la possibilité d'apprendre ce que j'ai appris au cour de ses deux dernières années. Le fait est que tu dois comprendre qu'il est dur pour moi qui suit un enseignement de qualité d'approuver certaines de tes thèses du genre "le front populaire est la cause de la défaite de l'armée de 1940". Enfin bon je n'ai pas envie d'aller plus loin le jour de mes 20 ans.


Mais si tu veux en apprendre plus, je te conseil de faire des études d'histoire et de sciences politique. On en apprend tous les jours.

Pour la cote d'ivoire: ben c'est la merde, je peux déjà prévoir la suite. L'onuci et la France vont permettre a Ouattara de devenir le président de facto, Gbagbo sera peut-être jugé si il ne meurt pas avant. Les différences entre ethnies vont continuer et comme aucune solution durable n'a été proposée, dans 5 ou 10 ans ça sera le même scénario. Mais je vous rassure tous, la France gardera quand même ses intérêts.

[T13]

Début de hors sujet et comme j'ai pas du tout apprécié de devoir passer 1h la semaine dernière à faire le ménage dans le topic "l'essence de toute vie", je préfère anticiper cette fois...