Peut-on écrire une histoire de S.F. original

[Asker]

Dernier message de la page précédente :

Non, non et non, je suis en total désaccord avec toi Asker. La SF donne un nombre de possibilités illimité et limité seulement par l'inventivité. Or l'imagination n'a pas de limite. Il y a encore de très nombreux thèmes de SF et de très nombreuses manières d'aborder la chose qui n'ont pas encore été exploitées. Le problème vient du fait que tout le monde copie tout le monde et plus personne ne crée d'histoire originale. En gros, le problème vient du manque d'imagination. Mais il y a encore beaucoup à faire.

Tu parles de source d'inspiration. C'est précisément de là que vient le problème, car s'inspirer de quelqu'un c'est le copier aussi. Créer une histoire pure, sans source d'inspiration, c'est ça la VRAIE création.

C'est possible que je me trompe, mon cher Elf, mais peu probable, malgré tout (sans vouloir t'offenser ).
Je soutiens et suis convaincu qu'il reste très difficile de créer une histoire qui soit 100% originale. Il y a toujours une part d'inspiration et d'influence et je fais bien la distinction entre les deux, l'une faisant appel aux souvenirs conscients et l'autre à l'inconscient.
Comme l'ont souligné moy et massalia, nous sommes tous exposés à l'influence de notre environnement, qu'il s'agisse des individus et des objets qui nous entourent ou des évènements dont nous sommes témoins et/ou acteurs.
Tu pourras t'employer à créer une œuvre totalement originale, il se trouvera toujours quelqu'un pour pointer du doigt les éléments qui ne le sont pas car déjà vus dans d'autres œuvres. Pour appuyer mon argumentation, je vais te livrer deux exemples qui seront parlants pour les membres de ce forum, car tirés de SG1...

Mon 1er exemple portera sur le concept de l'Ascension, inventé ou découvert, dans la série, par les Anciens. Ce procédé qui consiste à se libérer de la matière pour atteindre un niveau de conscience et d'existence supérieures n'est pas une invention des scénaristes de Stargate. Il a déjà été vu dans les années 60 dans Star Trek et, notamment, dans l'épisode Les Arbitres du Cosmos, dans lequel nous était présentée une race d'extraterrestres qui, apparaissant sous une apparence humaine - qui était la leur plusieurs milliers d'années auparavant -, étaient en réalité des êtres constitués de pure énergie. En fait, ce procédé d'Ascension a été exploité dans nombre d’œuvres littéraires, cinématographiques ou télévisuelles, mais est, avant tout, un concept religieux puisque l'on peut l'assimiler au concept de l'âme qui serait libérée de l'enveloppe charnelle à la mort d'un individu.
Alors, inspiration ou influence ? Les scénaristes de SG1 se sont-ils inspirés de la religion chrétienne ou d'un concept qu'ils avaient vu dans un livre, un film ou une autre série TV, ou ont-ils été influencés par leurs propres croyances religieuses ?

2nd exemple : Vous souvenez-vous, toujours dans SG1, des circonstances dans lesquelles Daniel Jackson réapparait, dans le premier épisode de la saison 7, après que les Anciens lui aient redonné forme humaine ? Jackson se réveille, nu, en position fœtale, dans une clairière ou un champ, sans souvenir de ce qui lui est arrivé. Or, pour ce qui me concerne, j'avais déjà vu un tel évènement se produire, dans une autre série, John Doe... Un an avant la diffusion de la saison 7 de SG1, le 1er épisode de John Doe (avec Dominic Purcell) nous montrait le personnage principal se réveiller, nu, en position fœtale, dans une clairière, et totalement amnésique.
Pour moi, il semble plus qu'évident que les scénaristes de SG1 se sont franchement inspiré de cet épisode de John Doe pour expliquer le retour de Daniel Jackson et de son interprète, Michael Shanks, dans la distribution régulière de la série.
Ce qui est le plus intéressant, c'est qu'une amie à moi, qui ne connaissait pas John Doe, avait trouvé cette "résurrection" de Daniel Jackson particulièrement originale.

De là à conclure que c'est du manque de références littéraires, cinématographiques ou télévisuelles, de la part du lecteur ou du (télé)spectateur, que nait l'originalité, il n'y a qu'un pas que je ne franchirai pas.

Mais, cela démontre bien que tout auteur, quel qu'il soit, ne crée jamais une histoire sans faire appel à ses souvenirs conscients et inconscients pour nourrir son imagination. Ce qui fait qu'une histoire n'est jamais 100% originale.

[moy]

Pour reprendre ces deux exemples, je pourrais y puiser une inspiration (consciente ou inconsciente) bien plus loin.

- L'ascension, c'est finalement une adaptation moderne de la quête de l'éternité, du Nirvana (au sens originel), dans le bouddhisme. En effet, les bouddhistes aspirent à l'Eveil (bodhi). En se libérant des désirs, l'être humain peut atteindre le non-être ("l'extinction de la flamme"). Dans les mouvements occidentaux de type néo-bouddhistes, on a mélangé ça à l'idée judéo-chrétienne de paradis, en arrivant à l'idée que l'Eveil conduit à un état de conscience supérieur. Voilà d'où ça vient.

Daniel qui se réveille nu, sur le sol, c'est aussi une image qui puise loin dans l'inconscient collectif. La position, c'est tout simplement la position de "naissance", ou "nouvelle-naissance". L'homme qui apparaît nu, sur le sol, eh bien c'est évidemment un rappel d'Adam, premier homme créé par Dieu à partir de la terre. On connait tous la version "Michelangelo", mais ce n'est pas la seule. Des peintres ont parfois représenté Adam exactement dans cette position, foeutale, sur le sol.

Donc non, absolument rien d'original de ce coté.

Et la Porte des Étoiles? ça, c'est original! ça, ça n'a jamais été fait avant! Euh... désolé pour la solution de facilité, mais je me permet de prendre wiki comme source :

The idea of a "portal" for travelers has been seen often throughout the history of both fantasy and science fiction, often taking a similar form, a device or magical object shaped as a regular or irregular closed geometric form filled with a water-like, rippling puddle that represents the boundary point between the two locations. The stargate picks up heavily on this conception, emphasizing the "watery puddle" for the sake of an alien mystique.

Some early portal appearances in science fiction include A. E. van Vogt's novella Secret Unattainable (July 1942 Astounding),[7] a radio episode of Space Patrol which aired October 25, 1952 (in which it was called a "cycloplex" or a "hole in space"), and Robert A. Heinlein's Tunnel in the Sky (1955) and its "Ramsbotham jump".

Je finirai par l'une de mes citations préférées:

Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera, il n'y a rien de nouveau sous le soleil. S'il est une chose dont on dise : Vois ceci, c'est nouveau ! cette chose existait déjà dans les siècles qui nous ont précédés. On ne se souvient pas de ce qui est ancien ; et ce qui arrivera dans la suite ne laissera pas de souvenir chez ceux qui vivront plus tard.

[Rufus Shinra]

Ce n'est pas une démonstration, loin de là. Juste un exemple, qui se base sur Stargate, un trio de séries qui, soyons honnêtes là-dessus, n'a jamais vraiment brillé par sa qualité scénaristique. Il y a beaucoup d'autres références à ce niveau, que je te suggérerais de lire ou de regarder. Des séries comme Babylon 5 ou Farscape sont déjà bien mieux écrites et plus originales.

Et ensuite, il faut considérer les romans, qui offrent des créations originales dans le cas de pas mal d'excellents auteurs. Pour faire simple, c'est une histoire de science-fiction qui a posé les bases non seulement d'un genre littéraire, mais d'une discipline scientifique toute entière : la robotique. Certes, j'exagère volontairement l'influence d'Asimov ici, mais il a créé des pans entiers de la réflexion à ce sujet. Ou dois-je encore parler de La Stratégie Ender, ou de la saga des Élévations ?

Créer une histoire de SF originale est entièrement possible pour quelqu'un qui décide de s'y mettre concrètement. Même avec SG, c'est possible, comme le montre par exemple L'Ombre du Passé, par Ihriae. Après, si la série elle-même repompe plein de trucs, c'est que, soyons honnêtes : ses scénaristes ne sont pas vraiment doués.

[moy]

Soyons honnêtes: bien que ce que tu cite a évidemment une part d'originalité dans sa manière de traiter les sujets, ce n'est pas réellement original non plus. Babylon 5 reprend beaucoup de choses de plein d'endroit, et son génie, c'est de les mêler avec brio. Mais une véritable originalité? non, je ne suis pas d'accord.

L'OdP, c'est pareil. Tout est mêlé avec brio, et le plaisir, c'est de découvrir quels éléments sont mêlés comment. Mais malgré tout son talent, Ihrae n'a rien créé d'original, elle a repris de très nombreux éléments de son propre background culturel, et en a créé une oeuvre de génie.

Asimov, c'est un exemple que j'ai déjà hésité à donner précédemment, parce que je pense que lui, et quelques autres auteurs de la première moitié du 20ème siècle, sont peut-être les derniers à avoir créé des concepts réellement originaux. Robots, ordinateurs, questions morales liées aux progrès de la science... Vernes, Asimov, Burroughs, Lewis... j'ai parfois l'impression que ce sont là les hommes ayant eu la chance d'être nés pour donner les dernières idées nouvelles et originales à l'humanité. Le 20ème siècle en a connu de nombreuses, également "IRL", avec les progrès de la science, les Guerres Mondiales, etc.

Mais aujourd'hui, en 2013, je commence à avoir de la peine à imaginer que quelque chose de nouveau puisse être créé. "Tout ce qui peut être imaginé peut être créé." Voui, mais j'ai l'impression que justement on a tout imaginé ce qui est possible.
C'est pareil à tous les niveaux: en art visuel, en art musical, en art de manière générale, j'ai l'impression que on a tout inventé, tout fait. On en vient à chercher l'originalité, mais quelle originalité! On ne pourra pas faire de l'art plus abstrait qu'abstrait. Un homme nu qui pisse dans la bouche d'une femme nue, sur la scène du théâtre, avant de lui vomir dessus? J'ai (hélas) vu (c'était crado).
On loue des films qui redonnent un style ancien, comme The Artist (quelle originalité!!!) Ces 20 dernières années, les styles musicaux "nouveaux" ne sont que des mélanges, des adaptations de styles plus anciens.
Alors je prends toujours volontiers une véritable nouvelle idée, un nouveau concept... mais je crois que nous (c'est-à-dire l'humanité) en aurons de moins en moins. Les quelques derniers siècles ont épuisé notre lot de nouvelles idées.

Et oui, je suis un pessimiste.

[Rufus Shinra]

@moy: désolé, mais quand je lis ton post, ma seule réaction est

Que fais-tu des auteurs comme David Brin ou Orson Scott Card ? La SF n'est pas morte au niveau de la créativité, très, très loin de là. Le fait de dire que tout a été inventé, c'est une constante, que chacun sort depuis des décennies, mais dans la réalité, il y a de nouveaux concepts qui apparaissent régulièrement en SF, pour la simple et bonne raison que ce genre épouse la science en général, ouvre des réflexions sur les nouvelles réalités qu'elle offre et vice-versa.

Tu me fais penser aux scientifiques qui, au début du XXème siècle, affirmaient que tout ce que la science aurait à faire désormais, ce serait de calculer de nouvelles décimales. Ouais, on a vu la suite. Ce n'est pas parce que la machine médiatique industrielle ne cherche plus à prendre de risque que la créativité est morte. Surtout lorsque l'on se rappelle que notre génération est probablement l'une des plus prolifiques qui soit en termes de créations en tous genres, et même si la majorité est, disons-le, de la merde, le volume est tellement grand que ça ne change pas le fait que l'on continue à créer...

[moy]

@moy: désolé, mais quand je lis ton post, ma seule réaction est 

Ouioui, t'inquiète, on est tous habitués à ton sarcasme hautain et méprisant, alors je vais simplement passer - surtout que je suis mal placé pour critiquer cela.

Il n'y a, dans les textes des auteurs que tu mentionnes, rien d'entièrement nouveau et original. Encore une fois, ils reprennent de nombreuses idées, de nombreux éléments, et les mêlent avec brio. C'est génial, vraiment agréable à lire, mais pas original pour un sou.
Compare-moi à qui tu veux, je ne sors pas de ma conception que rien d'original ne sera présenté ces prochaines années, et que rien ne l'a vraiment été depuis au moins les années '90. Si tu me donnes ne serait-ce qu'un concept vraiment nouveau qui ait été inventé depuis 1990, je te tire mon chapeau. Mais non, tout a une origine préfaite, tirée de ce qui a été imaginé auparavant.

Attention, je n'ai pas dit que nous n'allons pas avoir de nouvelles technologies, je n'ai pas dit que la science est arrêtée. Je dit que nous avons imaginé tout ce que nous pouvons imaginer, et que ce qui est à venir ne sera toujours qu'une adaptation de quelque chose d'existant.
Mais en somme, c'est un peu là toute l'histoire de l'humanité. On reprend, on refond, on refait, on transforme, on améliore ou on empire, on développe.
Peut-être est-ce là une loi de la nature, c'est finalement ce que la Vie elle même a fait depuis sa création. Faire grandir, transformer, adapter aux besoins, complexifier.
Mais créer, vraiment, du nouveau, de l'original? Non, ça c'est fini.

Je reste cependant intéressé à ce qui est "nouveau", en acceptant que jamais rien ne sera entièrement nouveau, et que tout sera toujours une copie, une adaptation, une bonne (ou mauvaise, question de point de vue) évolution.


Finalement, l'originalité, c'est de savoir au mieux mêler des éléments déjà connus, renouveler des concepts existants et leur donner une nouvelle vie.

[Rufus Shinra]

Ouioui, t'inquiète, on est tous habitués à ton sarcasme hautain et méprisant, alors je vais simplement passer - surtout que je suis mal placé pour critiquer cela.

Yeeeehah ! Je suis officiellement le nouveau Ketheriel. Le rêve d'une vie...

Attention, je n'ai pas dit que nous n'allons pas avoir de nouvelles technologies, je n'ai pas dit que la science est arrêtée. Je dit que nous avons imaginé tout ce que nous pouvons imaginer, et que ce qui est à venir ne sera toujours qu'une adaptation de quelque chose d'existant.

Ou alors dis plutôt que tu n'arrives pas à imaginer quelque chose d'autre (ce qui n'a rien de surprenant, étant donné que les créateurs purs se comptent sur les doigts d'une main et restent dans les mémoires pour des générations) et que tu généralises ça à tout va.

Mais en somme, c'est un peu là toute l'histoire de l'humanité. On reprend, on refond, on refait, on transforme, on améliore ou on empire, on développe.

Pas exactement. Nous sommes en plein post-modernisme, au sens où la phase actuelle de la culture est d'analyser ce qui a été fait ces vingt ou trente dernières années pour en extraire l'essence en termes de mécanismes narratifs et émotionnels. Cette phase se caractérise par une déconstruction suivie de reconstructions des schémas pour transformer un progrès pratique en connaissance théorique. Mais cela ne préjuge en rien de percées ultérieures.

C'est en fait un mécanisme très semblable à ce qui se passe au niveau scientifique : il y a, grâce à quelques individus spécifiques, une percée majeure, et ensuite, on passe des décennies voire un siècle entier à en comprendre toutes les conséquences. Il est possible de dire que la recherche scientifique en physique de ces cent dernières années n'est rien de plus que le prolongement logique de la mécanique quantique et, dans une moindre mesure, de la relativité (je dis bien dans une moindre mesure, parce qu'elle est à mon avis moins importante, et Einstein n'a pas eu son Nobel pour ça, on notera, mais pour la découverte de ce qui mènera à l'une des inventions les plus importante du siècle - le laser).

Ce n'est pas pour autant que la créativité a disparu, et la recherche se tourne vers d'autres percées fondamentales "connues" (I.A., informatique quantique, FTL, etc.) comme "inconnues" (recherches prospectives et théories moins "mainstream").

Il en est exactement de même pour la créativité culturelle. Nous avons eu des thèmes nouveaux apparus au cours du XXème siècle, parmi eux la SF moderne ou le cyberpunk, et à présent, on est en train de finir de cartographier tout ça. Des œuvres comme BSG 2003 ou Mass Effect achèvent un cycle qui a été commencé avec Star Wars en 77, poussant ça à ses conclusions logiques. Entre le Seigneur des Anneaux et le Trône de Fer ou les Chroniques de Krondor, à nouveau un travail de compréhension et d'affinement des idées sur lesquelles des découvreurs, des pionniers, sont tombés de façon plus ou moins maladroite.

Mais rien de tout cela ne laisse présumer d'une absence de percée à venir. Par définition, nous ne savons pas de quoi cette percée sera faite, tout comme les scientifiques en 1880 n'avaient pas d'idée de ce qui allait venir tout changer. En fait, la percée a peut-être déjà eu lieu et est en train de prendre racine.

Non, il n'y a pas de progrès si l'on prend ce qui existe et que l'on regarde uniquement la continuité. Mais la réalité historique, dans tous les domaines, montre qu'il y a toujours, tôt ou tard, une nouvelle rupture, un changement de paradigme. Le fait que nous soyons dans une phase de post-modernisme culturel ne change rien à ce fait fondamental.



Oh, et, pour faire sourire, une petite illustration (en anglais, certes) illustrant ces propos défaitistes quant à l'imagination et la culture :

Spoiler

[moy]

Voilà (enfin) une véritable analyse pertinente.

Je ne peux bien évidemment pas dire qu'il n'y aura jamais de nouvelle "invention 0" qui relancera un cycle. Mais comme tu le dis très justement, nous en sommes actuellement à une phase de traitement des dernières "inventions 0" qui aient été faites.

Mais rien de tout cela ne laisse présumer d'une absence de percée à venir. Par définition, nous ne savons pas de quoi cette percée sera faite, tout comme les scientifiques en 1880 n'avaient pas d'idée de ce qui allait venir tout changer. En fait, la percée a peut-être déjà eu lieu et est en train de prendre racine.

Très juste. Rien ne nous dit s'il y aura, oui ou non, une nouvelle percée. Peut-être n'y en aura-t-il pas avant des siècles, peut-être a-t-elle déjà eu lieu sans que nous ne le réalisions.

[Rufus Shinra]

Au vu du rythme des percées/discontinuités/inventions 0, je dirais qu'il ne faudrait pas s'étonner d'en voir une avant la fin de la décennie, avec l'arrivée d'un nouveau genre. Quand on voit les reconstructions se suivre dans différents domaines (que ce soit du Space-Opera au Magical Girl ou les super-héros, on a de très bonnes réussites ces dernières années), il devient de plus en plus clair que pour se différencier du reste de l'industrie, il va falloir innover. Donc, concrètement, d'ici 2020-2025, je dirais qu'on pourrait avoir l'apparition d'un genre entièrement nouveau en SF, avec un élément fondateur qui pourrait avoir l'importance historique d'un Star Wars ou SdA.

Ce qui est intéressant à remarquer aussi, c'est qu'un genre peut apparaitre sans qu'il y ait derrière une véritable nouveauté scénaristique. Star Wars en est probablement l'exemple absolu : son histoire est copiée de films japonais des années 50 et de films de guerre, mais ce qui a créé le space-opera a été la façon de le tourner, la maitrise des effets spéciaux qui n'ont pas tellement vieilli en trente ans.

L'originalité n'est donc pas forcément dans l'histoire, mais aussi dans la façon de la raconter. Et c'est tout aussi important.

[Elsaria]

Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera, il n'y a rien de nouveau sous le soleil. S'il est une chose dont on dise : Vois ceci, c'est nouveau ! cette chose existait déjà dans les siècles qui nous ont précédés. On ne se souvient pas de ce qui est ancien ; et ce qui arrivera dans la suite ne laissera pas de souvenir chez ceux qui vivront plus tard.

Et oui, je suis un pessimiste

Je n'en suis même pas sur, si je me souviens bien de mes cours de philo, le pessimiste certes voit la vie négativement, mais il me semble qu'il essai d'y faire quelque chose.

ta "citation" elle montre un point de vu stagnant, une sorte de façon de justifier l'inaction puisque à quoi bon, on ne fait que refaire ce qui à juste été oubliée.
Un peu la situation de l'empire au début de fondation.
Pas terrible si je puis me permettre.

Tu me fais penser aux scientifiques qui, au début du XXème siècle, affirmaient que tout ce que la science aurait à faire désormais, ce serait de calculer de nouvelles décimales. Ouais, on a vu la suite.

tu m'enlève les mots de la bouche.

Mais aujourd'hui, en 2013, je commence à avoir de la peine à imaginer que quelque chose de nouveau puisse être créé. "Tout ce qui peut être imaginé peut être créé." Voui, mais j'ai l'impression que justement on a tout imaginé ce qui est possible

C'est pour ça que d'un point de vu industriel on voit des dépôts de brevet en permanence; effectivement ils n'arrivent plus rien inventer.

Pas exactement. Nous sommes en plein post-modernisme, au sens où la phase actuelle de la culture est d'analyser ce qui a été fait ces vingt ou trente dernières années pour en extraire l'essence en termes de mécanismes narratifs et émotionnels. Cette phase se caractérise par une déconstruction suivie de reconstructions des schémas pour transformer un progrès pratique en connaissance théorique.

C'est bien le problème de la culture actuelle, à mon avis c'est à cause de ça qu'on entend de partout " de toute façon c'était mieux avant, on pouvait blablabla..."
Qu'est ce que je peux détester ce genre de remarques.

En fait cette culture du "on analyse ce qui était, et n en tire des conclusion" est tout à fait ce qui nous est enseigné dans nos écoles/collèges/lycée est on constate, que ce schéma est l'un des principal frein de l'innovation, quelque soit le domaine, donc aussi pour la création d'oeuvres.

[Elf]

Asker:
Non mais y a pas d'offense ou quoi que ce soit, j'expose mon avis et on est en désaccord, voilà tout. T'inquiètes, il en faut plus pour m'offenser... (j'explique d'ailleurs dans mon bouquin que pour m'offenser il faut ne pas aller à l'église le dimanche, forniquer, ne pas prendre mon fils comme sauveur et d'autres trucs comme ça )

M'enfin trève de plaisanterie. Je persiste et signe, il y a de nombreux thèmes de SF qui n'ont aps été exploités, et de nombreuses façons de faire les choses. Par exemple, tout simplement, à l'époque le concept de port des étoiles était révolutionnaire. Ensuite oui, il y aura des éléments tournant autour du concept principal qui pourront être des inspirations, mais globalement dans SG c'est un concept 100% inédit.

[Asker]

Tout ce débat est très intéressant et très stimulant, intellectuellement parlant, mais je crois qu'il s'appuie sur un énoncé incorrect. En fait, la question n'est pas réellement de savoir s'il est possible d'écrire une histoire de SF originale, mais de savoir s'il serait possible d'écrire une histoire originale, quel que soit son genre.

Par exemple, croire, comme moy, que des auteurs comme Verne (sans s), Asimov ou Burroughs ont réellement inventé des idées originales, c'est oublier que les concepts comme le questionnement sur l'intelligence artificielle, les interrogations sur l'éthique, voire même les problématiques sur la place des surhommes par rapport au reste de l'humanité ont déjà été posé par des auteurs et des philosophes comme Platon, et dans les récits religieux, comme celui sur le Golem (et je ne cite là que les exemples qui me viennent immédiatement en mémoire).

En définitive, la question qui devrait être posée n'est pas "Est-il possible d'écrire une histoire de SF originale ?", mais "Quel thème n'a-t-il jamais été déjà abordé, de manière détournée, par la SF et constituerait donc un point de départ inédit pour une histoire originale dans ce genre ?".