Anubis VS Wraiths

[Zyler]

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Je suis presque sur que ça serait Anubis qui serait vainqueur dans cette guerre. Pour commencer déjà, c'est vrai que les Wraiths sont très nombreux, et peuvent êtres de plus en plus nombreux très vite ! Mais sachant que Anubis a des Guerriers Kull ça poserait un gros problème au Wraith. Puis vue que ces Guerriers Kull sont pratiquement invincibles, ça m'étonnerait que les Wraiths soient très efficaces contre eux. En plus Anubis est capable de faire des milliers de Guerriers Kull (Saison 7 épisode 12). Donc ça serait Anubis qui gagnerait. Après au niveau des vaisseaux je vote aussi Anubis, car il possède L'oeil de Râ. Et sa puissance de feu indestructible avait permis de détruire Toute une flotte de vaisseau-mère Goa'uld, sans le moindre impact sur son vaisseau. Puis ça a aussi permis de détruire la planète Abydos. Et pour finir son enveloppe physique lui donne un énorme avantage face au Wraith, je ne voit pas trop bien les Wraiths tuer directement Anubis comme ça.

[stark]

c un peu injuste de comparer un goa'uld ( anubis ) face a toute une raçe ( les wraiths)
mais d'après les sondage ils gagneraient presque donc les cela veut dire que les goa'ulds peuvent battre les wraiths facillement

[ytsuka452]

C'est un sujet intéressant je trouve.

Mon avis sur la question et j'en ai fait le vote, ce serait une victoire mitigée d'Anubis, pour aussi loin que j'ai pu me placé sans avoir vraiment réfléchi à fond sur la question.

Prenons par étape, le point de vue combat terrestre/aérien puis spatial.
►Si on admet qu'Anubis détient une armée de Kull, que ce ne sont pas des jaffas qui combat, on se retrouve dans un scénario où les guerriers Wraiths ne pourraient les battre, à cause des boucliers de cette unité et de l'armure rendant impossible toutes ponction de vie. Les armes utilisées serait je pense efficace, dans le cas où le Kull tire à plusieurs reprises sur le Wraith même à terre (car les Wraiths c'est des sales bêtes badass ^^). En combat terrestre, c'est Anubis qui détient l'avantage à mon sens.

►Pour ce qui est du combat aérien, Darts vs Death Glider, je donnerais l'avantage aux Wraiths. Effectivement, ils sont beaucoup plus nombreux en nombre et peuvent facilement être à 5 contre 1. Mais en supposant qu'Anubis envoie un escadron, et il faudrait adapté le chasseur à un Kull (car si il n'a plus de jaffas à sa disposition, personne ne pourrait les pilotés). Aussi les Darts peuvent servir de soutien aérien à l'infanterie au sol, ce qui remet en question la position d'Anubis sur le combat terrestre. Les Darts pourraient absorbés des Kull dans leur système, les rendant inaptes de toutes actions. Bien que ses derniers, pour contré les Darts, tireraient contre eux, ils auraient du mal à en faire écrasé un (quand on voit le mal qu'ont les humains à le faire...). Anubis n'a pas du tout l'ascendant sur le combat aérien mais garde néanmoins un avantage sur le combat terrestre.

►Le combat spatial ! Ha'tak contre Ruche ! David contre Goliath pour moi. Un Ha'tak goa'uld, si on compare la taille, est vraiment petit à côté d'une Ruche qui est même plus imposant que le vaisseau mère d'Anubis ce qui va posé un petit problème.
Technologiquement, Anubis a un avantage sur les Wraiths, ses vaisseaux possèdent des boucliers, certains plus performant que d'autre. En admettant que tout les vaisseaux ont le plus haut niveau de résistance de bouclier qu'on connait (capable de résister à un Beliskner), une Ruche détruirait un Ha'tak en une minute. Mais il ne faut pas aller trop vite non plus, le Ha'tak est beaucoup plus maniable qu'un gros vaisseau Wraith, du coup, le Ha'tak pourrait aisément esquiver les tirs tout en contre-attaquant.
Vient donc la résistance d'une Ruche. Un vaisseau Ruche possède une coque conséquente et résistante, un tir de Ha'tak ne pourrait faire d'énormes dégâts à moins que le tir soit bien placé (exemple lorsque le Dédale focus la plateforme d'appontage afin de favorisé les dégâts collatéraux). Hormis des points stratégiques, il me semble difficile pour un Ha'tak de rendre inopérant une Ruche.
Voyons alors le vaisseau mère d'Anubis, il doit avoir un bouclier plus performant que les Ha'tak, il est moins maniable que ses derniers et son armement est "supérieur" (hormis la super arme utilisant les yeux, je ne vois pas où est l'armement supérieur dans tout ça, juste qu'il a plus de canon). Si la super arme est opérationnelle, à moins qu'il soit en 1 vs 1, il risque pas de détruire plein de vaisseau d'un coup, surtout que la taille de son vaisseau est minuscule, et je pense que même un tir de sa super arme ne suffirait pas à faire un one-shot. Néanmoins, il causerait surement assez de dommage pour rendre le vaisseau Ruche inopérant. Quant à sa résistance, je pense que deux vaisseaux Ruche viendrait à bout de son vaisseau (je parle bien sûr d'une destruction rapide).
Anubis a aussi un autre avantage technologie qui n'est pas pour le combat mais presque, c'est l'hyperpropulsion. Il peut y rester aussi longtemps qu'il veut, alors que les Ruches doivent souvent s'arrêter pour refroidir le moteur. Il peut donc attaquer et fuir quand il le souhaite, à la seul condition que le générateur d'hyperespace ne grille pas (et oui, si on allume et éteint sans cesse une lampe elle va finir par claquer).
Sur le combat spatial, il n'a pas tellement d'ascendant sur les Wraiths, et si les Wraiths se regroupent alors il ne pourra plus attaquer sans en prendre plein dans la face.

Conclusion, ai-je mal voté ? Anubis possède l'ascendant que sur un terrain, le combat terrestre. Le combat aérien est à oublier très vite et le combat spatial risque d'être très chaud pour ses fesses... Mon vote a été influencer par mes goûts, je préfère Anubis pour le côté invincible de sa personne et le savoir qu'il a pu détenir en bernant un ancien (ce qui est chapeau !). Malgré tout, il ne peut vaincre les Wraiths, la seule chance pour lui d'avoir un avantage c'est d'avoir en sa possession la technologie Alteran (je pense notamment à la Cité d'Atlantis, aux vaisseaux de classe Aurore...). Il lui manquera juste le pouvoir de passer au-delà de la sécurité génétique de cette technologie.

Merci d'avoir lu mon avis aussi long qu'il était ^^ Je m'excuse d'ailleurs de la longueur de ce dernier.

[Zap]

Merci d'avoir lu mon avis aussi long qu'il était ^^ Je m'excuse d'ailleurs de la longueur de ce dernier.

Non non, c'est très bien, très clair. Avec un avis reprenant des choses issues de la série.

[ytsuka452]

Merci Zap

[Revanchiste]

Je ne sais vraiment pas quoi penser en fait...

Donc j'imagine un scénario. Voilà :
Dans le système Trèstrèsloin, orbite une planète, appelée Petaouchnok, qui ne possède pas de Porte. La totalité des armées des Wraiths et d'Anubis s'y sont ramenées pour une teuf d'enfers avec leurs gros vaisseaux (tous leurs vaisseaux), et devaient tuer le plus d'humains possible dans la joie et la bonne humeur.
Mais les Wraiths ont commencé à manger des Jaffas et c'est partit en couilles niveau convivialité.
Du coups, les deux camps se rentrent dedans et tentent de casser la tronche au max d'inconnus possible avant que les flics n'interviennent pour les foutre en garde-à-vue.

Niveau combat au sol :
- les effectifs des Wraiths : ils se comptent à peu de chose près à une dizaine de milliers d'individus par vaisseau-ruche, et si l'on considère la présence de 60-70 vaisseaux-ruches dans Pégase, on peut estimer à près de 800 000 le nombre de troupes déployables (ça fait beaucoup de vampire, là...), + les 1000 Wraiths que peuvent transporter les croiseurs, habituellement 3 croiseurs pour 1 vaisseau-ruche. Donc 220 croiseurs, soit 220 000 wraiths supplémentaires.
REMARQUE : Sachant qu'un vaisseau-ruche peut avoir au moins 1000 Darts dans ses hangars, et s'ils sont tous déployés pour la grosse baston, on peut dire qu'il manque 80000 Wraiths dans la bataille au sol, puisque ceux-ci sont dans leurs chasseurs à tirer dans tous les sens)
Ce qui nous donne : + d'1 millions de guerriers Wraiths

- les effectifs des Jaffas : si tant est qu'Anubis est conquit tous les Seigneurs du Système (tous, hein ?), on peut dire qu'il y a + de 1000 Hat'ak, et près de 200 dans la saison 8, mais tous les Seigneurs ne sont pas les chiens-chiens d'Anubis le BG, donc on imagine qu'il a tous les vaisseaux et leurs équipages (rattrapez-moi si je me trompe, je suis une bille en estimations), et un ou deux milliers de jaffas par appareil, soit + de 1,5 à 1,8 millions d'individus en tout. Si on compte les Alkesh avec des dizaines/centaines de Jaffas, et les planeurs de la mort (12 par Hat'ak), on peut dire qu'il y a 12-13000 planeurs en plus, donc 12-13000 jaffas en moins sur le champs de bataille au sol puisqu'ils sont occupés à se battre dans l'Espace.
Pour ce qui est des kulls, les effectifs de Tartarus se chiffrent à peut-être 2 ou 3000, de quoi faire dans leur froc aux Spartans...
Donc : + d'1,75 guerriers jaffas + 2000 guerriers kulls (qui valent chacun un millier d'autres jaffas...)

Conclusion : Ca fait très mal ! Plus sérieusement, les flics arrivent avant la fin de la baston le temps qu'ils meurt tous. Encore plus sérieusement, les Wraiths sont plus résistants individuellement et peuvent se "recharger" en mangeant des jaffas, qui rapportent plus de "points de vie" (je sais je sais, on est pas dans un jeu-vidéo...) qu'un humain. Mais les Kulls cassent tous avec leurs armes automatiques et leurs armures en Adamantium.

Maintenant, passons au combat spatial...

Niveau combat spatial :
- les effectifs des Wraiths : si on reprend les termes du combat au sol, il y a plus de 60-70 vaisseaux-ruches actifs, et peut-être 2x plus à l'époque des anciens, mais on reste à une époque plus contemporaine, disons que la bataille se passe en 2004. Et chaque vaisseau-ruche à plus de 1000 Darts, on peut estimer à 80000 le nombre de Darts en train de tout casser. Et si chaque vaisseau est protégé d'une escorte telle que celle vue lors du 2ème Siège d'Atlantis, on a quelques 220 croiseurs.
Ce qui nous donne : 70 vaisseaux-ruches + 80 000 Darts + 220 croiseurs

- les effectifs des Jaffas : comme expliquer pour des raisons pratiques dans la partie "combat au sol", on peut estimer que tous les Hat'ak sont au total plus de 1100, avec chacun 12 chasseurs (soit 12000 planeurs) + le vaisseau amiral d'Anubis aux boucliers aussi durs que ma... planète.
Ce qui nous donne : 1100 Hat'ak + centaines d'Alkesh + 12 000 planeurs + le vaisseau du superméchant

Conclusion : ça doit coûter cher en effets spéciaux. En effet, ça doit faire lagger les graphismes du monde réel vu le nombre de centimètre carré parcouru par des rayons à énergie... Les Hat'ak, bien plus nombreux (et plus petits, un petit chaton comparé à Anne Roumanof... à un éléphant d'Afrique en fait) mais beaucoup plus maniables que les encombrants VR, et à plus de 30 Hat'ak tourant autours des VR en les artillant, eux-mêmes soutenus par les bombes des Alkesh... Sans parler du super-Ha'tak d'Anubis le badass pour tout casser avec son rayon similaire à celui de l'Etoile Noire pour démonter un par un les ruches, on peut pencher du côté des serpents maléfiques.
MAIS !!! : les darts sont plus 10x nombreux et arrivent par nuées pour faire chier les Alkesh et les planeurs de la mort en plus faible nombre et maniabilité.

Conclusion de la conclusion : des millions de fans de Stargate applaudissent devant leurs écrans en chialant vu ce que ça va coûter de les faire sortir de tole après que les flics aient plus admirer le bordel qu'ils ont foutu dans le système Trèstrèsloin. Toujours plus sérieusement c'est une question de stratégie, et personnellement, Anubis est un conquérant très rusé qui reprend les tactiques de son cousin le Roi-Sorcier d'Angmar à la bataille de Minas Tirith et de son grand-frère Darth Vader à la Bataille de Yavin, et parviendra sûrement, au prix de lourdes pertes, à mettre une bonne dérouillée aux Wraiths qui rentreront chez eux en proférant des menaces.

[Revanchiste]

Désolé pour ce pavé un peu long, digne de la définition du mot "être" dans le Larousse, mais j'extrapolais sur les conditions de bataille optimales, et c'est parti en calcul d'effectifs des armées de différentes galaxies. Il est sûr que si c'est deux factions avaient étaient "réelles" (wallah kestu chi ? stagayte c vré, alor taette de dir de la maird et tu fermtageul !), il aurait était intéressant de voir une telle baston qui doit coûter bonbon, mais je pense que la MGM à un budget en béton vu le succès des séries SG.

[arim]

Je vais essayer d'argumenter un peu pour donner mon avis :
1- Les forces en présences
A - pour Anubis
Je pars sur l'empire d'Anubis sur la fin de saison 7, là où il me semble qu'il était à son maximum mais se baser sur la fin de saison 8 permettrait d'avoir plus de Hataks (mais dont on ignore la version) sans avoir le vaisseau-mère).
=> 1 vaisseau-mère, avec probablement un bouclier et des armes plus puissants que les Hataks, mais sans la super-arme (détruite en début de saison 7)
=> Hataks : difficile d'estimer leur nombre. la flotte qu'Anubis mobilise en fin de saison 7 est d'une trentaine de Hataks et elle semble très importante. Sauf que je pense que certains de ses vaisseaux n'ont pas été mobilisés afin de défendre les territoires d'Anubis. Je vais partir sur un ratio (totalement subjectif) d'un Hatak sur trois mobilisé, ce qui amène la flotte potentielle d'Anubis à 100 Hataks
=> Al'Kesh : ces petits vaisseaux de soutient sont très présent dans la galaxie, et il est difficile d'en estimer le nombre. certains escortent les Hataks, d'autres défendent des bases terrestres ... Compte tenu de leur faible cout par rapport aux Hataks, je pars sur 500 Al'Kesh (totalement subjectif là aussi)
=> Tel'Tak : quelques milliers, afin de pouvoir transporter assez rapidement des troupes.
=> Planeurs : une douzaine par Hatak me semble extrèmement peu (quand on sait qu'il il y a 16 F302 par DSC-304). Totalement subjectif là encore, je vais partir sur la base de 5 hangars à planeurs par Hatak, donc 5*12 = 60 planeurs *100 Hataks = 6000 planeurs embarqués dans des Hataks, plus ceux affectés à des bases planétaires, j'arrondis tout ça à 8000 planeurs
=> Kulls : il me semble que c'est estimé dans la série, entre deux et trois mille guerriers. Je retient 2'000 Kulls
=> Jaffas : très difficile à estimer : quelques milliers par Hatak (2'000 pour le calcul), plus ceux en garnison sur des planètes (1 soldat sur une planète pour 1 soldat dans un Hatak, plus des civils tous mobilisables (femmes, adolescents) puisque ce sont les esclaves humains qui assurent l'approvisionnement de l'empire. (environ 1 femme + 2 ados par soldat). ca donnerait un nombre total de jaffas (100% mobilisable) de 100*2'000 = 200'000 embarqués plus 200'000 stationnés sur des planètes (400'000 soldats) plus 400'000*3 =1'200'000 civils capable de sa battre.

B - pour les Wraiths
je pars sur les effectifs en début de saison 2
=>Ruches : environ 80 ruches dans la galaxie d'après des estimations de la saison 1
=>Croiseurs : le ratio de trois croiseurs pour une ruche me semble cohérent, ce qui fait environ 240 croiseurs
=> darts : un millier de Dart par ruche, quelques dizaines dans les croiseurs, ça fait environ 85'000 darts
=> guerriers : quelques (3) milliers par ruche, une centaine par croiseur, ça nous amène à environ 250'000 guerriers

2 - Évaluation des niveaux
Au sol
Pour moi, en 1vs1, on a un classement :
civil jaffas < soldat jaffas < Wraith < Kull
En plus, je pense que :
+ plusieurs guerriers Wraiths peuvent facilement désosser un Kull au corps à corps (arme blanche, sauvagerie visible dans SGA lorsqu'ils ne peuvent plus se nourrir normalement)
+ plusieurs Jaffas peuvent venir à bout de Wraith, même en pleine forme (Zat, lances, armes blanches). Et un grand nombre de civils peuvent faire de même.
Conclusion : compte tenu de l'écart d'effectif, je pense que les Wraiths se feraient battre au sol, mais Anubis subirait quand même des pertes importantes.
En l'air
planeurs < darts < Al'Kesh
Mais la supériorité numérique des darts (85'000 contre 8'000), ils prendront facilement l'avantage. et puis, leur capacité à utiliser les Portes leur permet d'être actif partout, contrairement aux planeurs qui sont bloqués sur un seul champs de bataille.
interaction sol/air
Anubis vainqueur théorique au sol alors que les Wraiths remporteraient la bataille aérienne, il faut équilibrer ça ça compte tenu de la domination au sol et de l'incapacité des armes des guerriers Wraiths à affecter la matière non-orgnique, les planeurs auraient intérêt à combattre les darts le plus proche possible du sol, sauf que les "téléporteurs" Wraiths ainsi que les canons des darts réduiraient les troupes au sol (Jaffas et probablement Wraiths).
L'utilisation des Al'Kesh sur les troupes au sol (en début de combat, lorsque ce n'est pas encore du corps à corps) permettrait aussi de littéralement exterminer les guerriers Wraiths, ce qui permettrait aux jaffas d'offrir un soutient très important aux planeurs, qui pourrait permettre à Anubis de gagner la bataille dans atmosphère, avant des bombardements éventuels depuis l'orbite.

Combat spatial
Pour moi, Hataks non amélioré < croiseur = Hatak << vaisseau-mère < Ruches.
Compte tenu de cet équilibre des des effectifs (supériorité numérique des Wraiths, environ 300 vaisseaux contre une grosse centaine), Anubis se ferait littéralement écrasé dans des combats "à la loyale".
Cependant, la mobilité des Hataks pourrait lui permettre de gagner du temps, tandis que des groupes d'infiltration (Tel'Tak avec des groupes de quelques dizaines de Jaffas et plusieurs bombes au naquadah) pourraient faire très mal aux vaisseaux Wraiths, même si je doute que cela remette en cause leur victoire.


Conclusion
Tout cela donnerait un combat équilibré.
Les Wraiths me semblent supérieurs grace à leur supériorité aérienne et spatiale, mais quelques stratégies assez simple pourraient permettre à Anubis de rendre le combat plus équilibrer et pourquoi pas de gagner.
Quoiqu'il arrive les deux opposants perdraient une partie importante de leur force militaire, et deviendraient des cibles faciles pour une autre puissance galactique.

[Zyler]

C'est un peu trop de dire que les Wraiths sont largement supérieurs au niveau des combats spatiaux, car déjà ils ne possèdent même pas de bouclier pour pouvoir être bien protégés. De plus le seul avantage qu'aurait eu les Wraiths aurait été leurs nombres. En effet si ce que tu cites est concret, il y aurait eu des batailles mitigées pour les deux camps. Et si ça aurait été qu'Anubis il y aurait eu Victoire mitigée des Wraiths.

Moi je mets en évidence les deux races qui ont toutes leurs puissances maximales pendant la guerre c'est à dire...

Anubis, Goa'uld :

Anubis avec toute la puissance des grands maîtres Goa'ulds réunis avec leur grande soif de pouvoir, plus la puissance d'Anubis ce qui comporte l'Oeil de Râ sur son gigantesque Vaisseau Mère, plus ses Guerriers Kull, plus ses Jaffas et tout ses vaisseaux en grands nombres quantités évolués technologiquement spécialement grâce aux savoirs des Anciens qu'Anubis avait obtenu lors de son Ascension.



Wraith :

Les Wraiths avec leurs grands nombres de vaisseaux, plus leur capacité à se régénérer, plus leurs nombres importants pour pouvoir dépendre de leur survie, plus le Vaisseau ruche modifié du scientifique Wraith qui avait trahi Todd.





En tout bien tout honneur, avec tout ce que je viens de citer la conclusion est qu'il y aurait eu une Victoire mitigée d'Anubis, peut-être plus difficilement au niveau des batailles spatiales, mais plus facilement au niveau des batailles terrestres je parle bien évidemment des Guerriers Kull. Mais ce qui est sûr comme tu dis, c'est qu'il y aurait eu beaucoup de pertes pendant la guerre chez les deux races.

[lokilanjkiller]

Pour ma part, je souhaite faire apparaitre une nouvelle entité en elle même dans la réflexion.

Anubis en soi
En effet, Anubis en lui même représente le meilleur atout d'un camp Anubis. D'abord, car sa forme le rend intouchable par les Wraiths. Ils n'ont pas d'arme anti ascension et ne peuvent le bouffer. Par exemple, admirons les dégâts qu'il cause au SGC. De plus, sa forme lui permet de survivre à un éventuel dispositif Dakara dans Pégase et même de revenir sans cesse malgré la défaite de ses armées. Ensuite, il détient ou a accès à des avantages technologiques relatifs au savoir des Anciens partiel qu'il possède ou peu utiliser : destructeur de porte, meilleur bouclier, position d'Atlantis...
A l'inverse, sa forme possède une limite fondamentale, celle de ne pas pouvoir intervenir directement ni en foudroyant les Wraiths, ni en manipulant les technologies ou en abusant de ses connaissances. Par ailleurs, Anubis possédant l'accès à la base de données d'Atlantis, sa capacité de compréhension étant démesurée, sa force en serait décuplée mais il reste difficile de tout reproduire pour autant.

Anubis - troupes au sol

Si on admet qu'Anubis détient une armée de Kull, que ce ne sont pas des jaffas qui combat, on se retrouve dans un scénario où les guerriers Wraiths ne pourraient les battre, à cause des boucliers de cette unité et de l'armure rendant impossible toutes ponction de vie. Les armes utilisées serait je pense efficace, dans le cas où le Kull tire à plusieurs reprises sur le Wraith même à terre (car les Wraiths c'est des sales bêtes badass ^^). En combat terrestre, c'est Anubis qui détient l'avantage à mon sens.

Je suis de ton avis. J'ajoute que rien ne porte à croire que les Wraiths pourraient obtenir une fontaine de jouvence afin d'annuler et inverser le processus de vie des kulls. D'ailleurs, ce système médical est introuvable sur Atlantis bref !
Néanmoins, en capturant un kull, les Wraiths pourraient comprendre leur fonctionnement et être innovant. Ils ont réussis à reprogrammer les Asurans par exemple, une technologie hors de portée. Ensuite, perdre des kulls me semblent être plus catastrophiques pour Anubis que perdre des soldats Wraiths pour leur reine.
Autre point, je suis surpris du manque de diversification des armements Goa'ulds et Wraiths. Ils n'ont pas ou n'utilisent pas régulièrement leurs canons, des chars, "des mitrailleuses". Ainsi, le camp qui sera innové sur ce point et copier les terriens peut chambouler le résultat de la bataille. En soi, un railgun remplace des marines, il peut en être autant chez les Goa'ulds/Wraiths.
Par ailleurs, je retiens aussi le soutien des Alkeshs via les bombardements des troupes au sol.
Enfin, tout dépend également du fait de savoir si les Wraiths peuvent se nourrir des troupes jaffas/kulls quand à l'inverse des corps inactifs Wraiths ne servent pas aux Goa'ulds.

Wraiths - combat aérien

Pour ce qui est du combat aérien, Darts vs Death Glider, je donnerais l'avantage aux Wraiths. Effectivement, ils sont beaucoup plus nombreux en nombre et peuvent facilement être à 5 contre 1. Mais en supposant qu'Anubis envoie un escadron, et il faudrait adapté le chasseur à un Kull (car si il n'a plus de jaffas à sa disposition, personne ne pourrait les pilotés). Aussi les Darts peuvent servir de soutien aérien à l'infanterie au sol, ce qui remet en question la position d'Anubis sur le combat terrestre. Les Darts pourraient absorbés des Kull dans leur système, les rendant inaptes de toutes actions. Bien que ses derniers, pour contré les Darts, tireraient contre eux, ils auraient du mal à en faire écrasé un (quand on voit le mal qu'ont les humains à le faire...). Anubis n'a pas du tout l'ascendant sur le combat aérien mais garde néanmoins un avantage sur le combat terrestre.

Tout à fait. J'ajoute à la réflexion que nous n'avons jamais vu les kulls tirer sur un chasseur, nous ignorons l'impact de leur arme. A l'inverse, les Wraiths tiraillent un jumper, le débat est déjà ouvert dans un autre topic concernant l'impact de ces armes. J'admets que leurs armes peuvent descendre un planeur de la mort.

Wraiths - combat spatial

Pour ma part, je reste convaincu de l'avantage des Wraiths dans le résultat même si dans la forme les Goa'ulds ont de sérieux arguments. Je retiens les technologies de boucliers et la flotte diversifiée des Goa'ulds : planeurs, Alkeshs, Hataks.
Pourtant, de ce que j'ai compris de Stargate, l'armement plasma jaune reste inférieur en puissance au plasma bleu. Premier avantage Wraiths. Puis, les darts restent en nombre phénoménal en comparaison des troupes Goa'ulds, peuvent être sacrifiées, et dominent déjà l'espace galactique. Il semble que tous les Wraiths savent piloter quand kulls et certains jaffas semblent etre des troupes au sol uniquement. En effet, il faut adapter les vaisseaux de soutien à la morphologie des kulls...
Ensuite, les ruches sont pourvus d'une résistance phénoménale, d'une puissance de feu à faire trembler Atlantis alimentée par un ZPM, sont en nombre conséquent, rarement seule, je donne de nouveau l'avantage aux Wraiths.
Néanmoins, je reste perplexe sur ce point : l'invisibilité des alkeshs. Si ceux-ci ne peuvent être détectés, ils peuvent être envoyés sans pilote directement dans les ruches et les faire exploser. Je pense alors à Selmak face à Apophis et à la tactique de Sheppard avec son jumper.

Éléments autres - avantage Wraiths

Je pense ici à des éléments tels que les Wraiths s'uniraient face à un ennemi commun tandis qu'Anubis subirait la résistance jaffa, les grand-maitres, les Asgards, les terriens. Puis, devrait s'engager sur deux galaxies, ce qui est très difficile à gérer. Néanmoins, à supposer que la totalité des Wraiths s'unissent.
Ensuite, les Wraiths sont parvenus à vaincre les Anciens, ce qui sous-entend une part d'inconnu conséquente sur leurs moyens et stratégies.
Enfin, les Wraiths ont un atout d'adaptation et d'innovation phénoménale, comme lors du contact avec la technologie de téléportation asgarde, sauf si cela concerne des systèmes dormants...

[Blackeagle]

Néanmoins, en capturant un kull, les Wraiths pourraient comprendre leur fonctionnement et être innovant. Ils ont réussis à reprogrammer les Asurans par exemple, une technologie hors de portée.

Sauf que les Kulls ne sont pas des machines...

Ensuite, perdre des kulls me semblent être plus catastrophiques pour Anubis que perdre des soldats Wraiths pour leur reine.

Vu l'armée que s'est constitué Anubis en peu de temps, je ne crois pas que ce soit un problème. D'autant plus qu'il pourrait lui aussi cloner les portées de la/les reines à sa disposition.

Autre point, je suis surpris du manque de diversification des armements Goa'ulds et Wraiths. Ils n'ont pas ou n'utilisent pas régulièrement leurs canons, des chars, "des mitrailleuses". Ainsi, le camp qui sera innové sur ce point et copier les terriens peut chambouler le résultat de la bataille. En soi, un railgun remplace des marines, il peut en être autant chez les Goa'ulds/Wraiths.
Par ailleurs, je retiens aussi le soutien des Alkeshs via les bombardements des troupes au sol.
Enfin, tout dépend également du fait de savoir si les Wraiths peuvent se nourrir des troupes jaffas/kulls quand à l'inverse des corps inactifs Wraiths ne servent pas aux Goa'ulds.

Les Wraiths peuvent se nourrir des Jaffas et je pense tout à fait possible qu'un Goa'uld puisse infiltrer un Wraith (c'est une forme de vie comme une autre et on les a déjà vu parasiter d'autres espèces que les humains, y compris animale (épisode La tombe de SG1, S5 de mémoire))

Pour ce qui est du combat aérien, Darts vs Death Glider, je donnerais l'avantage aux Wraiths. Effectivement, ils sont beaucoup plus nombreux en nombre et peuvent facilement être à 5 contre 1. Mais en supposant qu'Anubis envoie un escadron, et il faudrait adapté le chasseur à un Kull (car si il n'a plus de jaffas à sa disposition, personne ne pourrait les pilotés)

Il pourrait très bien utiliser ses Jaffas pour ça (et au sol, en soutien des Kulls si la situation le permet). Il peut aussi concevoir et utiliser des drones à la place de vaisseaux pilotés.

Pourtant, de ce que j'ai compris de Stargate, l'armement plasma jaune reste inférieur en puissance au plasma bleu.

Hein ? What ? Ce sont juste des VFX, ça ne veut strictement rien dire.

Il semble que tous les Wraiths savent piloter quand kulls et certains jaffas semblent etre des troupes au sol uniquement.

Vu la longévité des Jaffas, il est probable qu'ils savent tous piloter. Même le fils de Teal'c. Argument irrecevable, donc.

Comme Anubis (Terre + Wraiths voire Asgard si on les compte dedans) et les terriens (Wraiths + Anubis), les Wraiths devraient gérer une guerre sur deux, trois voire quatre fronts (Terriens et autres humains (Travelers par exemple), Anubis, Vanirs s'ils se joignent à la partie voire les Asgards d'Ida si l'on part du postulat qu'ils existent pour le conflit contre Anubis). C'est plus facile à dire qu'à faire.

Ensuite, les Wraiths sont parvenus à vaincre les Anciens, ce qui sous-entend une part d'inconnu conséquente sur leurs moyens et stratégies.

Nan, ça sous-entend surtout de grosses boulettes par la prod'. ^^

[lokilanjkiller]

Néanmoins, en capturant un kull, les Wraiths pourraient comprendre leur fonctionnement et être innovant. Ils ont réussis à reprogrammer les Asurans par exemple, une technologie hors de portée.

Sauf que les Kulls ne sont pas des machines...

Quelles différences fondamentales entre reprogrammer un asuran et parvenir à inverser un processus aussi complexe que celui qui donne la vie aux kulls? Les terriens et Selmak ont compris le "fonctionnement" du processus donnant la vie aux kulls. Avec l'accès à la fontaine de jouvence, les Wraiths me semblent capable de saisir la complexité de la chose puisqu'ils sont parvenus à le faire avec une technologie les dépassant de loin avec les Asurans, et sans avoir effectué eux-mêmes des recherches en matière de nanite.

Les Wraiths peuvent se nourrir des Jaffas et je pense tout à fait possible qu'un Goa'uld puisse infiltrer un Wraith (c'est une forme de vie comme une autre et on les a déjà vu parasiter d'autres espèces que les humains, y compris animale (épisode La tombe de SG1, S5 de mémoire))

La résistance mentale d'Adria me laisse penser que les Wraiths peuvent résister au symbiote. Par ailleurs, leur collectif peuvent détecter un corps ou une pensée étrangère, ils l'ont fait avec Teyla. De même, les jaffas sont créés aussi pour aider le symbiote à s'adapter à son futur ôte. Ainsi, parasiter un Wraith sans entrainement est presque voué à l'échec.

Pourtant, de ce que j'ai compris de Stargate, l'armement plasma jaune reste inférieur en puissance au plasma bleu.

Hein ? What ? Ce sont juste des VFX, ça ne veut strictement rien dire.

Pourtant, les armements Asgards sont supérieurs à ceux des Goa'ulds. Ces couleurs servent à différencier les tirs de chacun mais aussi à illustrer leur puissance respective. Je veux donc dire ici que l'armement Wraith est supérieur à celui des Goa'ulds.

Ensuite, les Wraiths sont parvenus à vaincre les Anciens, ce qui sous-entend une part d'inconnu conséquente sur leurs moyens et stratégies.


Nan, ça sous-entend surtout de grosses boulettes par la prod'. ^^

100% d'accord

Comme Anubis et les terriens, les Wraiths devraient gérer une guerre sur deux, trois fronts (Terriens et autres humains (Travelers par exemple), Anubis, Vanirs s'ils se joignent à la partie). C'est plus facile à dire qu'à faire.

Concernant cette intéressante remarque, j'ai envie de dire qu'une ruche suffit à éliminer chacune des menaces humaines. Pour les travelers, qui s'y frotte s'y pique... Je considère l'épisode où les travelers éliminent des vaisseaux asurans comme une des pires scènes de Stargate que j'ai pu voir. Ainsi, voir un traveler détruire une ruche, je sors de mon corps.
Enfin les terriens, si les Wraiths savaient où nous sommes, nous aurions du mal à résister. Prenons pour exemple les épisodes The Siege. A l'inverse, sans flotte, on leur fait pas aussi mal que çà. Avoir détruit quelques vaisseaux au final çà les arrange

[Hermod]

@blackeagle : je rebondis sur tron propos :

Nan, ça sous-entend surtout de grosses boulettes par la prod'. ^^

S'il est évident qu'il y a quelques facilités, pour ne pas dire plus, je pense que l'idée selon laquelle une autre espèce que les Anciens peut les vaincre n'est pas incohérente en elle-même.

Tu soulignes (et je suis totalement d'accord avec toi) qu'un Goa'uld pourrait parasiter un Wraith. Eh bien, cela sous-tend la faculté de mener, pour chaque espèce, des stratégies différentes selon l'adversaire.
Ceci étant, je pense que les opérations de parasitage avec succès prendraient du temps : je ne crois pas que cela fonctionnerait du premier coup. Mais si l'opération tend à se systématiser, il est fort possible que le symbiote puisse s'adapter.

Evidemment, en technologie pure, les Anciens sont supérieurs. Pour autant, une guerre ne repose pas uniquement sur de la technologie : nombre, technologie, lais aussi stratégie, et moralité :à quoi est-on prêt pour remporter un conflit ? C'est une vraie question, qui peut influer sur le cours d'une guerre.

A cet égard, on sait qu'Anubis, pour remporter un conflit, n'hésiteras pas à utiliser n'importe quelle méthode qui lui donnerait l'avantage. Il n'aura aucune considération éthique. Les Wraiths non plus, d'ailleurs.

On peut par exemple se demander si Anubis ne pourrait pas capturer une Reine Wraith, ou des scientifiques Wraiths, pour leur implanter la sonde mentale qu'il avait implanté à Thor et à Jonas.
Il prendrait certainement quelques précautions pour récupérer les données compte tenu de sa mésaventure avec Thor.
Cela pourrait lui fournir des informations intéressantes sur la technologie Wraith. Qui dit informations ne dit pas victoire, cependant...

Les Wraiths pourraient-ils manger des Jaffas qui auraient des symbiotes Goa'ulds ? On sait qu'en mourant le symbiote libère une toxique : quel effet cette toxine aurait-elle pour le Wraith ? Difficile à dire….

S'agissant de l'armement, je pense que, dans l'absolu, la qualité, et la puissance de feu , des vaisseaux-ruches sont supérieures à celles des vaisseaux-mère Goa'ulds classiques ; je mettrai peut-être un bémol s'agissant de certains vaisseaux d'Anubis, plus puissants.
Resterait aussi à prendre en compte les vaisseaux-mère Goa'ulds ayant été récupérés après avoir été modifiés par les Réplicateurs…(saison 8). Si les modifications sont préservées, il est clair que nous avons affaire à des vaisseaux très puissants.

[Blackeagle]

Quelles différences fondamentales entre reprogrammer un asuran et parvenir à inverser un processus aussi complexe que celui qui donne la vie aux kulls? Les terriens et Selmak ont compris le "fonctionnement" du processus donnant la vie aux kulls. Avec l'accès à la fontaine de jouvence, les Wraiths me semblent capable de saisir la complexité de la chose puisqu'ils sont parvenus à le faire avec une technologie les dépassant de loin avec les Asurans, et sans avoir effectué eux-mêmes des recherches en matière de nanite.

Sauf que les Wraiths n'ont pas la fontaine de jouvence en leur possession. Ils peuvent comprendre le fait qu'ils soient issus d'un tas de chairs mortes (comme l'ont fait les terriens) mais sans connaissance des sarcophages et du processus inverse (fontaine), ils ne seront pas en mesure d'éliminer la menace. Et il n'y a pas de sarcophages, ni de fontaines dans Pégase.

Btw, y a une grosse différence entre comprendre le code nanite et reprogrammer un asuran et comprendre qu'un kull est composé d'un tas de chairs mortes puis qu'on lui a donné la vie et avoir les moyens d'inverser le processus... Dans le premier cas, tu as la compréhension + l'outil de travail (le code nanite). Dans le second, tu constates juste qu'on lui a donné la vie, tu n'as pas la technologie avec laquelle cela a été fait, pas la compréhension de ceux-ci et donc pas les moyens de réaliser le processus inverse. CQFD.

La résistance mentale d'Adria me laisse penser que les Wraiths peuvent résister au symbiote. Par ailleurs, leur collectif peuvent détecter un corps ou une pensée étrangère, ils l'ont fait avec Teyla. De même, les jaffas sont créés aussi pour aider le symbiote à s'adapter à son futur ôte. Ainsi, parasiter un Wraith sans entrainement est presque voué à l'échec.

Cela n'empêche pas qu'ils peuvent parasiter leurs corps et plus ce sera le cas, plus ils finiront par s'habituer. Ce serait difficile, on est d'accord mais ils le peuvent. Et c'est par exemple largement suffisant pour infiltrer momentanément un agent pour repérer des infos ou saboter une ruche. Si Anubis dispose d'une reine qui ne partage pas la totalité de sa mémoire génétique, un goa'uld peut très bien recevoir l'ordre d'infiltrer une ruche, récolter/saboter voire les deux, transmettre des infos s'il y a lieu et puis se laisser mourir (et de fait, libérer le poison, tuant l'hôte). Ou tout bonnement les envoyer en mission suicide.

Pourtant, les armements Asgards sont supérieurs à ceux des Goa'ulds. Ces couleurs servent à différencier les tirs de chacun mais aussi à illustrer leur puissance respective. Je veux donc dire ici que l'armement Wraith est supérieur à celui des Goa'ulds.

Non, ça sert juste à différencier les tirs. On est pas dans un deus ex machina à la ME3 hein : jaune/orange , pas terrible ; bleu = puissant ; vert = one shot ; drones : overkill. On dirait la fin de Mass Effect 3, arrêtons un peu. Surtout que la puissance varie fortement selon les désirs de la prod'.

[Blackeagle]

Je n'avais pas vu ton post Hermod, je réponds donc à ton propos

S'il est évident qu'il y a quelques facilités, pour ne pas dire plus, je pense que l'idée selon laquelle une autre espèce que les Anciens peut les vaincre n'est pas incohérente en elle-même.

En effet, et ce n'est pas cela qui me gêne. Après tout, on l'a fait avec les Goa'uld. Ce qui me chagrine, ce sont les détails. Mais je vais y revenir.

Tu soulignes (et je suis totalement d'accord avec toi) qu'un Goa'uld pourrait parasiter un Wraith. Eh bien, cela sous-tend la faculté de mener, pour chaque espèce, des stratégies différentes selon l'adversaire.
Ceci étant, je pense que les opérations de parasitage avec succès prendraient du temps : je ne crois pas que cela fonctionnerait du premier coup. Mais si l'opération tend à se systématiser, il est fort possible que le symbiote puisse s'adapter.

C'est aussi mon propos. Si parasiter un humain a pris du temps, si modifier ceux-ci pour créer les Jaffas a pris du temps, il en serait difficilement autre pour les Wraiths. Mais cela reste une question de temps. Cette possibilité ouvre en tout cas des tactiques intéressantes pour Anubis.

Evidemment, en technologie pure, les Anciens sont supérieurs. Pour autant, une guerre ne repose pas uniquement sur de la technologie : nombre, technologie, lais aussi stratégie, et moralité :à quoi est-on prêt pour remporter un conflit ? C'est une vraie question, qui peut influer sur le cours d'une guerre.

En fait, non. La guerre dépend essentiellement de 4 points : technologies, renseignement, logistique et stratégie et compétence (des soldats, comme de leurs commandants). Depuis la fin de la 2e guerre mondiale, le nombre n'a quasiment plus d'importance. Et la moralité, le sens du sacrifice etc. c'est pas ce qui compte non plus et ça se concrétise souvent par une chose : se faire tuer. L'art de la guerre n'est pas de mourir pour son pays mais de faire en sorte que celui qui est en face meurt pour le sien.

Prenons un exemple tout bête : l'opération liberté pour l'Irak (une analogie IRL, tu verras où j'en veux en venir dans le cas des Lantiens ) dirigée par le général Tommy Franks. Bon par contre, ça va être un peu long donc prends un truc à grignoter et une bouteille d'eau, installe-toi confortablement. Edit : Pas si long que ça finalement.


Pour cette opération, c'est la blitzkrieg qui fut choisie. La blitzkrieg est une stratégie qui vise à vaincre avec le moins de combat possible, de profiter de l'effet de choc et de terreur, de submerger l'ennemi jusqu'à ce qu'il craque.C'est là le principe fondamental de la blitzkrieg depuis des siècles.

Lors de cette opération, les forces américaines et celles de la coalition sont allées plus loin, plus vite et plus efficacement que jamais auparavant. Il ne faut pas oublier que Bagdad, la cible, est à 500 km du point de départ de l'opération, le Koweit. C'est déjà un gros problème : la distance est très grande, suffisamment pour laisser le temps à une armée bien organisée de se préparer. Le second problème est la topographie, l'Irak est dominé par deux fleuves : l'Euphrate et le Tigre et l'endroit où ils se rejoignent à 150 km de la mer est une zone de marécage impraticable pour les chars. Inhérente à cette topographie et au système routier irakien, l'on voit la formation de ce que l'on appelle des points d'étranglement : des endroits où les troupes seront systématiquement canalisées et où elles sont des cibles idéales pour des défenseurs qui savent s'adapter au terrain. Franks le sait, mais les Irakiens aussi.

Sur le papier, les Irakiens semblent avoir l'avantage. Malgré les sanctions et les embargos, l'Irak a encore une armée apparemment forte : l''ensemble des forces irakiennes (375 000 hommes) renforcés par les Fedayin (30 000 hommes environ) ainsi qu'un nombre relatif de fanatiques religieux et +20 000 chars (dont on a estimé qu'il en restait 2000 pleinement opérationnels).

A cause de l'éloignement de la cible, les médias et les pseudo-experts pensent que Franks va suivre le même plan que pour Tempête du désert : une longue campagne aérienne suivie d'une intervention au sol.

Par rapport à ce précédent conflit, l'armement US semble être identique alors que les forces déployées sont bien inférieures à celles de Tempête du désert (750 000 hommes et +2000 chars). Au sol, les troupes de la coalition sont bien inférieures à celles déployées par les irakiens. Début mars 2003, la coalition oppose tout juste 120 000 hommes contre 375 000 hommes et à peine 500 chars contre environ 2000 chars.

Mais Franks a appris une leçon cruciale pendant Tempête du désert. Quand l'offensive alliée cesse après la libération du Koweit, on a constaté un fait : l'un des problèmes inhérents à la guerre moderne est la logistique. Si l'attaque a cessé, c'était pour des raisons purement logistiques, les chars manquaient de carburant et les forces aériennes n'avaient plus de munitions de précision téléguidées. Les planificateurs ont alors appris une leçon importante en matière de conflit au sol : il est impossible de déployer une force armée importante et toujours avancer rapidement, le mariage issus de la 2e guerre mondiale entre la capacité de frappe des blindés et la mobilité opérationnelle, la capacité à avancer profondément dans le territoire ennemi est terminé. Inhérent à ce précédent conflit, il sait aussi pertinemment qu'il dispose de la suprématie aérienne et peut donc l'exploiter à fond pour soutenir l'avancée des troupes au sol.

Et pour Liberté pour l'Irak, Franks a misé délibérément sa version de la Blitzkrieg sur une force plus petite mais bien plus rapide et agressive soutenu par l'imposant déploiement aérien. De même, les profanes ont bien peu conscience du bond en avant de la technologie militaire par rapport à la décennie précédente avec l'intégration globale du GPS dans l'ensemble des dispositifs d'armement aérien. Durant tempête du désert, 10% de l'armement était de haute précision, surtout par marquage laser. En 2003, on tourne autour des 50-60%. De plus, les drones, les postes de commandement aérien et les systèmes de détection (AWACS) accélèrent la collecte d'informations, leur analyse et leur présentation aux planificateurs et commandants alliés.

Après avoir étudier minutieusement les rapports des services de renseignement, Franks était sûr de pouvoir mener son offensive à bien face à une force au sol plus importante et une topographie problématique. Pourquoi ? Parce qu'il était conscient que le fait de miser sur une force plus petite mais plus rapide et agressive lui donnerait un avantage (la surprise) et il savait que les technologies employées (armement de précision, drones,...) agissent, comme on l'appelle dans le jargon, comme un multiplicateur de forces, qui accroît ostensiblement la capacité de frappe que dispose réellement ses forces au point d'avoir la force écrasante exigée par son plan de blitzkrieg.


Revenons maintenant à nos Lantiens : ceux-ci disposent d'un avantage technologique total, de ressources énergétiques quasiment illimitées et du meilleur armement de toute la franchise.

Au début du conflit contre les Wraiths, ils disposent aussi d'un large avantage logistique, disposant de bien plus de territoire (et donc de "routes", de bases pour amener des renforts et équipements au front). La série dit que dès que les Wraiths ont capturé les ZPM, la situation s'est inversée grâce à leur usine de clonage. Pourtant, une supériorité numérique au sol n'aurait aucun impact sur la force spatiale lantienne qui est, elle, bien supérieure malgré sa taille potentiellement plus petite et ils n'auraient qu'à bombarder les forces Wraiths au sol pour vaincre.

On constate donc 3 choses :

1) Le fait d'avoir un nombre supérieur n'aurait jamais pu permettre de gagner la guerre de cette façon face aux Lantiens. Si nous avons vaincus les Grands Maîtres, c'est avant tout par une stratégie de guérilla. On évitait d'attaquer des cibles trop renforcées et l'on organisait des opérations spéciales.
2) L'avantage technologique des Lantiens couplé à une logistique et une production d'énergie bien rodée était largement suffisant pour gagner, surtout en début de conflit. Et pour vaincre le conflit, une blitzkrieg sur le centre nerveux des forces Wraiths était largement suffisante. D'autant plus qu'ils pouvaient eux aussi compter sur une force agressive et rapide (les Aurora class étant bien plus rapides que les vaisseaux Wraiths vu qu'ils ne doivent pas faire d'arrêts). Et on sait déjà que les Lantiens ont adopté cette stratégie en envoyant leur vaisseaux en territoire ennemi.
3) La prod' ne connait rien du domaine militaire.


Bref, les Lantiens n'auraient jamais du perdre. Même Napoléon ou César aurait gagné ce conflit. Les armes et technologies évoluent mais les règles de la guerre sont toujours les mêmes depuis des millénaires. Et tout bon commandant est un féru d'histoire.

On peut par exemple se demander si Anubis ne pourrait pas capturer une Reine Wraith, ou des scientifiques Wraiths, pour leur implanter la sonde mentale qu'il avait implanté à Thor et à Jonas.
Il prendrait certainement quelques précautions pour récupérer les données compte tenu de sa mésaventure avec Thor.
Cela pourrait lui fournir des informations intéressantes sur la technologie Wraith. Qui dit informations ne dit pas victoire, cependant...

Indeed. Mais l'information est l'art de la guerre. Si tu sais ce dont dispose ton ennemi, tu peux préparer ton plan de bien meilleure façon.

[Hermod]

Blackeagle, merci beaucoup pour ton message argumenté et très bien structuré, et très intéressant.

Il n' a pas de longueur, mais du plaisir à lire.

Je suis assez d'accord avec ton argumentaire, mais j'aimerais néanmoins y apporter quelques nuances :

-lorsque tu dis que le nombre n'a plus guère d'importance, je pense qu'il faut voir quel objectif tu poursuis : la comparaison que tu évoques avec l'Irak est intéressante, mais les forces américaines n'y sont jamais allés dans le but d'éradiquer les Irakiens. Les Anciesn, s'ils avaient pu éradiquer les Wraiths, l'auraient fait (en tout cas il semble bien que tel ait été leur objectif).

En d'autres termes, le nombre importe pour tenir le terrain et répondre à des objectifs politiques, outre la chose militaire. Militairement incontestablement, les Américains l'ont emporté ; mais politiquement, ils n'ont pas su gérer, car ils fonctionnaient surtout de manière extrêmement dogmatique, et avec une grave méconnaissance des cultures et structurations locales, ce qui les a affaibli militairement par la suite.
La guérilla est un point qui effectivement, peut faire très mal à l'ennemi, d'autant plus lorsqu'elle peut trouver un écho favorable au sein d'une population. Il est difficile de pratiquer la guérilla sans un minimum de soutien populaire.

Dans une confrontation non-asymétrique, le nombre peut avoir une importance limité, je partage ton point de vue. Ceci étant dit, par exemple, il ne viendrait à l'esprit de personnes de mener un conflit de grande intensité uniquement avec des forces spéciales. Il y aurait évidemment, me semble-t-il en l'état actuel de nos cultures militaires, un besoin de fantassins ordinaires.

Si tu observes la 2e guerre menée par les Russes en Tchétchénie, il y a quelques années, le nombre et la puissance de feu (poussée à l'extrême, certes, sans guère de considération morale) ont fait la différence.

Par ailleurs, je nuancerai sur l'armée Irakienne : matériels obsolètes, manque de motivation au sein des troupes, manque d'homogénéité et de formation des troupes, et stratégie uniquement basée sur des aspects défensifs, avec une mobilité quasi-nulle. J'ajouterai que s'engager dans un conflit en ayant une infériorité aérienne écrasante est proprement suicidaire…

A cet égard, j'ai récemment lu un bouquin d'histoire militaire, de Victor Davis Hanson, spécialiste de l'histoire des guerres en Occident, helléniste et historien. Passionnant livre, que je te suggères si tu ne l'as pas lu. Ca s'appelle "Carnage et culture" : la thèse défendue consiste à montrer que l'ensemble des valeurs défendues (individualisme, rationalisme, démocratie…) ont conduit à défaire maintes fois des armées ennemies ayant adopté la défense d'autres valeurs. Et paradoxalement, il explique que ce sont ces valeurs défendues qui ont abouti aux conceptions les plus radicales et extrêmes de la guerre.
Que l'on adopte ou non cette thèse, le bouquin est réellement passionnant.

Pour en revenir à Stargate je ne partage pas l'une de tes phrases: nous n'avons pas vaincu les Grands Maîtres : ce sont les Réplicateurs qui ont, par un conflit ouvert, et une technologie largement supérieure, vaincu les Grands Maîtres pour partie. Il est vrai, néanmoins, que les actions de guérilla menées par les Tok'ra depuis des millénaires, et à un degré moindre, les Terriens, ont connu quelques succès.
Rappelons cependant que si les Asgards n'avaient pas protégé la Terre après la mort de Hathor, celle-ci n'aurait pu se défendre efficacement contre une attaque de l'ensemble des Seigneurs Goa'ulds (lavant-poste Ancien étant alors tout à fait inutile puisque inconnu... ).

Enfin, tout dépend ce que tu appelles guerre : un symbiote Goa'uld caché sur Terre, qui déciderait de parvenir jusqu'au plus au sommet de l'Etat, et tenterait, insidieusement, d'installer d'autres symbiotes aux postes clés, serait manifestement en guerre contre l'espèce humaine. Pour autant, pour les vaincre, l'humanité pourrait-elle appliquer la méthode de la force brute ? Ca ne sert pas à grand-chose si l'on ne parvient pas préalablement à déterminer qui, et où, sont les Goa'ulds…tout cela pourrait dire que les modalités d'un conflit peuvent évoluer selon la nature de l'espèce (cf l'épisode Invasion, dans lequel les aliens prennent la forme des humains…).

[Blackeagle]

-lorsque tu dis que le nombre n'a plus guère d'importance, je pense qu'il faut voir quel objectif tu poursuis : la comparaison que tu évoques avec l'Irak est intéressante, mais les forces américaines n'y sont jamais allés dans le but d'éradiquer les Irakiens. Les Anciesn, s'ils avaient pu éradiquer les Wraiths, l'auraient fait (en tout cas il semble bien que tel ait été leur objectif).

AMHA, s'ils avaient vraiment voulu éradiquer la menace, elle n'existerait plus. A l'inverse des Vanirs, ils se souciaient des dégâts collatéraux (alors qu'ils auraient tout bonnement pu reconstruire l'arme de Dakara et refaire le même schéma). Ils n'avaient pas vraiment pour objectif d'exterminer la menace. Mais de la réduire, du moins à court terme.

En d'autres termes, le nombre importe pour tenir le terrain et répondre à des objectifs politiques, outre la chose militaire. Militairement incontestablement, les Américains l'ont emporté ; mais politiquement, ils n'ont pas su gérer, car ils fonctionnaient surtout de manière extrêmement dogmatique, et avec une grave méconnaissance des cultures et structurations locales, ce qui les a affaibli militairement par la suite.

Sauf que dans le cas des Lantiens, ils n'ont pas à gagner la cause des populations humaines, elle était déjà acquise. Et, comme dit dans mon post, on sait qu'ils disposaient d'une force relativement moindre mais agressive et rapide et l'on sait que la blitzkrieg était visiblement la stratégie qu'ils préféraient.

La guérilla est un point qui effectivement, peut faire très mal à l'ennemi, d'autant plus lorsqu'elle peut trouver un écho favorable au sein d'une population. Il est difficile de pratiquer la guérilla sans un minimum de soutien populaire.

C'est le principe de la guérilla. Vu que tu as des effectifs et équipement moindre, le soutien populaire (+ renseignement humain) est très important. Prenons l'exemple du Vietnam IRL ou encore des stratégies des terriens dans SG : ils avaient le soutien de la plupart des peuplades humaines primitives confrontées aux Goa'uld. Même si ces derniers n'étaient pas en moyen d'aider, ils fournissaient des renseignements sur l'arrivée des jaffas, etc.

Ceci étant dit, par exemple, il ne viendrait à l'esprit de personnes de mener un conflit de grande intensité uniquement avec des forces spéciales. Il y aurait évidemment, me semble-t-il en l'état actuel de nos cultures militaires, un besoin de fantassins ordinaires.

Tout dépend de l'intensité, en fait. Pour reprendre l'exemple afghan, pourquoi les américains ont subi autant d'attaques (outre le fait qu'ils se déployaient massivement dans les zones de haute intensité) alors que la France, les canadiens, italiens, belges, etc. subissaient moins d'attaques proportionnellement ? Il y a effectivement des différences quant à la méthodologie : pour les américains, énormément de troupes et avec une légère composante d'aide à la population. Ce qui n'était pas le cas des européens ou canadiens qui misaient sur une force moindre mais déployable très rapidement et une grosse capacité d'aide à la reconstruction (équipes PRT, etc.). Suffit de regarder l'excellent travail des italiens et espagnoles à Hérat où il existe aujourd'hui plusieurs centres de détente pour les femmes, des centres de conférence et où les femmes jouent un rôle même en politique. Ce qui n'existait pas il y a 10 ans (bon, les habitants d'Hérat sont aussi plus occidentalisés que le reste de l'Afghanistan mais il y a des exemples dans d'autres villes).

Tout dépend des capacités de ton ennemi. Si tu affrontes un pays comme la Syrie, c'est certain que tu aurais besoin de pas mal de troupes par rapport à la Libye (au niveau de l'offensive, j'entends, le contrôle des villes etc., c'est un autre délire).

Si tu observes la 2e guerre menée par les Russes en Tchétchénie, il y a quelques années, le nombre et la puissance de feu (poussée à l'extrême, certes, sans guère de considération morale) ont fait la différence.

Ouep, les Russes sont pas très connus pour faire attention aux collatéraux. Les US sont quand même plus attentif en comparaison.

Par ailleurs, je nuancerai sur l'armée Irakienne : matériels obsolètes, manque de motivation au sein des troupes, manque d'homogénéité et de formation des troupes, et stratégie uniquement basée sur des aspects défensifs, avec une mobilité quasi-nulle. J'ajouterai que s'engager dans un conflit en ayant une infériorité aérienne écrasante est proprement suicidaire…

Pour ça qu'il y a un "apparemment" dans ma phrase. C'est pour relever que les chiffres ne valent rien en l'état (et que le nombre de Wraiths ne devait avoir en réalité aucune incidence sur le conflit puisque ce n'était pas un conflit asymétrique dans le cas présent, mais d'une force ayant une capacité de réponse (flotte, etc.)).


En fait, j'aurais trouvé plus logique que les Lantiens se fassent massacrer par leur création (Asurans) que par les Wraiths.

A cet égard, j'ai récemment lu un bouquin d'histoire militaire, de Victor Davis Hanson, spécialiste de l'histoire des guerres en Occident, helléniste et historien. Passionnant livre, que je te suggères si tu ne l'as pas lu. Ca s'appelle "Carnage et culture" : la thèse défendue consiste à montrer que l'ensemble des valeurs défendues (individualisme, rationalisme, démocratie…) ont conduit à défaire maintes fois des armées ennemies ayant adopté la défense d'autres valeurs. Et paradoxalement, il explique que ce sont ces valeurs défendues qui ont abouti aux conceptions les plus radicales et extrêmes de la guerre.
Que l'on adopte ou non cette thèse, le bouquin est réellement passionnant. wink.gif

Ouep, ça me dit quelque chose. Me souviens pas avoir lu celui-là mais je connais ses positions (j'en partage certaines).

Pour en revenir à Stargate je ne partage pas l'une de tes phrases: nous n'avons pas vaincu les Grands Maîtres : ce sont les Réplicateurs qui ont, par un conflit ouvert, et une technologie largement supérieure, vaincu les Grands Maîtres pour partie.

Oui, je voulais dire certains Goa'uld importants (Apophis, Cronos, Anubis, etc.) qui ont quand même subi des pertes grâce à l'emploi de forces spéciales et de tactiques asymétriques (David contre Goliath).

Rappelons cependant que si les Asgards n'avaient pas protégé la Terre après la mort de Hathor, celle-ci n'aurait pu se défendre efficacement contre une attaque de l'ensemble des Seigneurs Goa'ulds (lavant-poste Ancien étant alors tout à fait inutile puisque inconnu... laugh.gif ).

Indeed.

Enfin, tout dépend ce que tu appelles guerre : un symbiote Goa'uld caché sur Terre, qui déciderait de parvenir jusqu'au plus au sommet de l'Etat, et tenterait, insidieusement, d'installer d'autres symbiotes aux postes clés, serait manifestement en guerre contre l'espèce humaine. Pour autant, pour les vaincre, l'humanité pourrait-elle appliquer la méthode de la force brute ? Ca ne sert pas à grand-chose si l'on ne parvient pas préalablement à déterminer qui, et où, sont les Goa'ulds…

On ne déploie pas une armée pour une poignée de personnes. C'est ce que n'ont pas compris les américains au Vietnam contre le Vietcong (mais bon, y avait les nord vietnamiens aussi donc là), en Irak, en Afghanistan.

Les américains, bien qu'ayant déjà été confronté aux insurrections, ne sont pas très bons dans les conflits contre-insurrectionnels (néanmoins, ces derniers temps, ils ont changé de politique avec efficacité), ils ont beaucoup d'hommes et leurs généraux tiennent à les utiliser. Ce n'est pas le cas des européens/canadiens, nous connaissons bien mieux ces types de conflits (expériences issus de la résistance, de la cinquième colonne espagnole, etc.) depuis les conflits romains (dans les conflits de type contre-insurrectionnel, les italiens, français et espagnoles sont probablement les meilleurs au monde).

tout cela pourrait dire que les modalités d'un conflit peuvent évoluer selon la nature de l'espèce (cf l'épisode Invasion, dans lequel les aliens prennent la forme des humains…).

Attention que là, c'est pas vraiment un conflit asymétrique. C'était une opération spéciale visant à reconnaitre le terrain, prendre le contrôle des postes importants pour obtenir des données, consolider une tête de pont au SGC pour le reste des troupes. Ce n'étaient que les premiers. C'est purement une opération spéciale. AMHA, vu leur niveau technologique, en confrontation directe, ça aurait pu être moche.

[Hermod]

@ Blackeagle : s'agissant de ta première observation, nous disposons quand même de deux exemples, dans la galaxie de Pégase, où les Anciens n'ont pas pu éradiquer la menace : les Wraiths d'une part, les Asurans d'autre part.

Mais tu observes qu'ils se soucient des dégâts collatéraux (en tout cas pour qui ont construit des armes capables d'éradiquer la menace) : c'est donc un point qui peut aboutir à modifier l'issue d'un conflit. Une espèce éradiquant toute considération morale au profit de la réalisation de ses objectifs, quelles qu'en soient les conséquences, est toujours particulièrement dangereuse.

S'agissant des Goa'ulds, remarquons bien que la gestion de leurs territoires laisse à désirer : ils ont carrément abandonné la gestion de plusieurs de leurs planètes depuis des centaines d'années (les premières saisons nous l'apprennent). Ils y reviennent parfois très tardivement…

Je te rejoins tout à fait sur tes propos concernant les différences de culture militaire entre Américains et Franco/Anglais : à cet égard, nous avons toujours eu pour action de mêler nos forces aux populations locales (comme les Britanniques), contrairement aux Américains qui ont tendance à se "bunkériser"...
Je te rejoins aussi pour les Russes : on voit bien que dans des cas de prise d'otages, leur objectif peut parfois viser à l'anéantissement des terroristes sans faire beaucoup de cas des civils (ex : cf le gaz envoyé dans le théâtre qui avait été pris d'assaut par des terroristes il y a plusieurs années).

Je te rejoins aussi sur le reste de tes propos J'aurais bien aimé les revoir, ces aliens d'Invasion, ça aurait vraiment pu être sympa (surtout que pour voler des informations, comme méthode, c'est assez efficace).

Il est vrai que les Asurans auraient pu, de manière "logique", se retourner contre leurs créateurs, mais il aurait alors fallu que les scénaristes les envisagent différemment ensuite. Ce qui est curieux est le fait que les Wraiths, qui ont clairement horreur des formes de vie robotiques, les laissent en vie même après les avoir neutralisés...

[Rod Mckay05]

Anubis est très puissant on en peut pas le nier. Mais sa principale puissance est en le nombre de jaffas capable de se battre et ses guerriers kull.
Les wraiths n'ont aucun interet à aller au corps à corps sur les planètes. La preuve, pendant les sélections dans pégase, il n'y a pas de soldat wraiths au sol.
Donc je pense que les wraiths gagneraient par leur supériorité spatiale, leur possible capacité à produire des clones (avec un E2PZ) et leur capacité à controlé l'esprit.

[Blackeagle]

Les wraiths n'ont aucun interet à aller au corps à corps sur les planètes. La preuve, pendant les sélections dans pégase, il n'y a pas de soldat wraiths au sol.

T'as pas bien regardé la série.

[chupeto]

La preuve, pendant les sélections dans pégase, il n'y a pas de soldat wraiths au sol.

Au contraire, il y a très fréquemment eu des troupes Wraiths déployées au sol lors des sélections dans la galaxie de Pégase.

Dans le 1x17 par exemple, qui nous montre l'une des sélections les plus importantes de la série :