Le Communisme

[VOLTAMIX]

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- le communisme a fait plus de victime que le nazisme dans l'Histoire.

Le Stalinisme pas le communisme grosse nuance.

Un stalinnisme soutenu par le PCF de l'époque et les vieux communistes encore en vie.

[ketheriel]

Moi j'en ai vu et je pourrais t'en présenter. Tu vis peut-être dans un milieu aisé, mais je côtoie des pauvres types quotidiennement. "Pauvre", dans tous les sens du terme.

"Le refuser" ce n'est pas tout. Prend cet exemple : Mr. X, après 5 années passées à vivre d'aide social (je sais pas comment vous appellez ça en France, quelqu'un qui ne travaille pas et vit des chèques que l'état envoie), se fait offrir un boulot à temps plein dans le domaine de la construction. C'est à sa portée, d'ailleurs certains boulots là-dedans sont à la portée de n'importe qui qui a 2 jambes et 2 bras qui fonctionnent. Ça va lui rapporter dans les 400$ par semaine pour 40 heures de travail. Considérant que l'aide social ne lui donne que 500$ par MOIS (à ne rien faire), c'est décent et rémunéré correctement, c'est même plus haut que le salaire minimum au Québec.

Voilà justement le poids des mots... Il faut quand même lire et comprendre toutes mes phrases. Je décortique...

condition premiere

Parce que j'en ai jamais vu, hormis des gens en plein désespoir pour X ou Y raisons

condition deuxieme

on donnait un travail décent et rémunéré correctement (et pas un simili de salaire) le refuser.

il a déjà fait 250$ pour ses trois jours de travail, ce qui est plus que suffisant pour aller boire sans arrêt pendant quelques jours,

Ce que je viens de quoter ne rentre pas parfaitement dans la condition première ?
Pour moi, oui, l'alcoolisme c'est quand même définit comme un fléau, une maladie, un désespoir.

Blaise ne t'inquiète pas je ne te dirai pas de mettre des lunettes puisqu'il parait que c'est discriminant envers ceux en portant. Je te dirai juste d'être plus attentif à ce que j'écris.

Je ne suis pas en faveur de laisser crever ses gens, qui ont un droit à la dignité aussi, mais force est de constater qu'une société qui leur donnerait droit aux mêmes avantages que tous les autres qui travaillent et produisent aurait certains problèmes. De un, ce qu'on leur donne doit venir de quelque part. Et nous ne vivons pas dans un état d'abondance, tout se paye, et pour avoir quelque-chose, il faut que quelqu'un le produite. Sans compter la frustration vécue par ceux qui produisent ce qu'on donnerait aux "incapables incurables".

Juste avec cela tu viens de détruire (sans le vouloir je pense) le concept de partage et de droit de dignité. Et si on suit ton idée pourquoi aurais-tu droit d'avoir les mêmes prestations sociales qu'un gars qui gagne et produit 2 fois plus que toi ?

Parce que c'est ce que tu dis dans les faits. Une personne ne travaillant pas aurait selon toi moins de droits que toi parce que son "crime" c'est d'être au chômage (ou ne pas travailler assidument) et donc elle ne produit pas autant que toi. Elle, production 0, toi, 10 (chiffre arbitraire) donc en quel honneur tu aurais les mêmes droits sociaux que celui produisant 20, 30 ou 100.
Vive une société ou les riches auraient tout les avantages (comme si de base leur richesse ne l'etait pas) et ou les pauvres seraient enfoncés de plus en plus avec l'accroissement de leur pauvreté.

Une société d'une detestabilité affligeante que tu décris là.

@VOLTAMIX

Un stalinnisme soutenu par le PCF de l'époque et les vieux communistes encore en vie.

Qui ne sont pas non plus tenant de la doctrine communiste décrite par Marx...

Trouver l'idéologie Communiste décrite par Marx et Engels, utopique, bancale ou autres ok mais ne pas l'amalgamer avec le leninisme, le stalinisme et autres.

EDIT : l'une des rares fois ou je suis totalement d'accord avec Magon

Un incapable incurable, qui ne Veut rien faire.

Beaucoup d'a priori d'un seul coup.

[mat vador]

- le communisme a fait plus de victime que le nazisme dans l'Histoire.

Non, pas le communisme véritable. Celui-ci n'a jamais été au pouvoir assez longtemps pour faire grand chose. Le stalinisme, c'est une mascarade à ne pas confondre.

[VOLTAMIX]

@VOLTAMIX

Un stalinnisme soutenu par le PCF de l'époque et les vieux communistes encore en vie.

Qui ne sont pas non plus tenant de la doctrine communiste décrite par Marx...

Trouver l'idéologie Communiste décrite par Marx, utopique, bancale ou autre ok mais ne pas l'amalgamer avec le leninisme, le stalinisme et autres.

je fais très bien la distinction. Les théories de Marx et le communiste originel partait d'un bon sentiment. Au 19ème siècle, j'aurais été sans doute communiste. L'exploitation par la bourgeoisie était une réalité. Il suffit de voir germinal pour voir la réalité du quotidien de ces gens-là à l'époque.
Cependant dans la pratique, tout les Etats qui ont connu l'expérience communiste ont dérivé vers les pires dictatures.(URSS, Chine, Corée du Nord...). Il y a en effet une dictinction à faire entre Marx et ses théories. Et la pratique dans ces pays.

Je ne parle pas de l'hypocrisie du Parti communiste français qui a longtemps soutenu la politique de Moscou, jusqu'à refuser de dénoncer le Pacte germano-soviétique conclu entre l'allemagne nazie et l'URSS, encore moins l'entrée des soviétiques en Pologne. le PCF avait beau s'être fortement engagé dans la résistance durant l'occupation, il y aurait toujours des ombres noires. Rappelons que Maurice thorez, premier secretaire du parti à l'époque, a toujours voulu jouer le bon élève aux yeux de Staline, qu'il l'avait rencontré d'ailleurs.


Bref tout ça pour dire que les différents partis communistes de par le monde n'ont jamais été l'idéal dont rêvait Marx, en dépit du fait que certaines de ses théories avait été mise en application.

[Blaise]

Ce que je viens de quoter ne rentre pas parfaitement dans la condition première ?
Pour moi, oui, l'alcoolisme c'est quand même définit comme un fléau, une maladie, un désespoir.

Blaise ne t'inquiète pas je ne te dirai pas de mettre des lunettes puisqu'il parait que c'est discriminant envers ceux en portant. Je te dirai juste d'être plus attentif à ce que j'écris.

Oui bon, comprendre que par "désespoir pour raison X ou Y" tu parlais de n'importe quelle raison qui peut pousser quelqu'un à ne pas vouloir travailler, ce n'est pas être attentif, c'est jouer aux devinettes. Je viens sur fusion depuis assez longtemps pour savoir que je ferais mieux de bien lire tes posts avant d'y répondre si je ne veux pas me faire lyncher.

Si tu utilises toutes les raisons qui peuvent pousser quelqu'un à ne pas travailler et les décrits comme "fléau, maladie, désespoir", la discussion est terminée. J'ai mentionné l'alcoolisme du type en question, mais c'est un exemple et ce n'est d'ailleurs pas le seul fait que j'ai mentionné.

Celui-ci, tiré de mon post et que tu sembles avoir choisi d'ignorer :

Mais voilà, lors de sa 4e journée, il décide de rester chez lui et ne pas aller travailler parce que ça ne lui dit pas, tout simplement

Je parle de paresse, pure et simple. Il y a des "maladies, fléau, désespoir" qui font en sorte que certaines personnes ne choisissent pas leur condition, ils la subissent. C'est dommage, et ces gens ont besoin d'aide, et je suis d'accord pour dire qu'ils y ont droit, en même temps que la dignité.

Là ou je ne suis pas d'accord c'est quand on affirme que tous les gens qui sont dans des conditions minables le sont pour des raisons hors de leur contrôle. Il y a des gens qui choisissent cette condition, par paresse ou autre défaut méprisable. Ils préfèrent ne rien foutre pour s'en sortir. Ils ont le droit de faire ce choix, mais alors ils renoncent à des privilèges qui doivent se gagner. La richesse en est un. La richesse c'est pas juste un chiffre sur un compte de banque : c'est le pouvoir d'obtenir plus de biens, plus de privilège, ce que l'on veut. Et je crois que ça se gagne. Dans l'idéologie communisme tel que je la comprends, on donnerait le même niveau de richesse à tout le monde et c'est là que je crois que c'est impossible. La nature humaine l'empêcherait car on y verrait une injustice.

Et si on suit ton idée pourquoi aurais-tu droit d'avoir les mêmes prestations sociales qu'un gars qui gagne et produit 2 fois plus que toi ?

Parce que c'est ce que tu dis dans les faits. Une personne ne travaillant pas aurait selon toi moins de droits que toi parce que son "crime" c'est d'être au chômage (ou ne pas travailler assidument) et donc elle ne produit pas autant que toi. Elle, production 0, toi, 10 (chiffre arbitraire) donc en quel honneur tu aurais les mêmes droits sociaux que celui produisant 20, 30 ou 100.

Ce que je dis c'est : Qui produit plus, a droit à plus. Si je produits 10, je n'ai pas les mêmes droits que celui qui produit 20 ou 30 ou 100. Mais j'en ai plus que celui qui produit 0 ou 5. Je ne suis pas sûr de comprendre d'ou tu sors la dernière phrase dans le paragraphe que je viens de citer.

[bounty]

Si la viabilité du communisme se discute, il est cependant regrettable de prendre le raccourci d'y imputer le stalinisme... Il ne faut pas faire l'amalgame entre, d'un côté, les rois Agis IV et Cléomène III de Sparte, Marx, la Commune de Paris et les petits partis communistes français, et de l'autre, l'URSS, Cuba, la Chine populaire et la Corée du Nord. Ces derniers font partie d'un mouvement déviant et opportuniste.

C'est peut-être justement parce qu'il n'est jamais arrivé au pouvoir que le petit partie communiste français est résté si pure, (le pouvoir corromp) quoique...
D'ailleurs pure et petit ne sont peut-être pas les mots exactes, car il y a 50 ans ils étaient plus fort que le PS je crois bien, d'ailleurs n'y a t'il pas eu des staliniens dans ce pays dans le années cinquante ? J'ai même appris que certains d'entre eux (une minorité) ont été jusqu'à trafiquer les grenades dans les usines pour qu'elles sautent au visage des soldats français en Indochine (source les dossier de l'histoire) ils tabassaient même les bléssés qui revenaient du front.

[maverick]

Si la viabilité du communisme se discute, il est cependant regrettable de prendre le raccourci d'y imputer le stalinisme... Il ne faut pas faire l'amalgame entre, d'un côté, les rois Agis IV et Cléomène III de Sparte, Marx, la Commune de Paris et les petits partis communistes français, et de l'autre, l'URSS, Cuba, la Chine populaire et la Corée du Nord. Ces derniers font partie d'un mouvement déviant et opportuniste.

C'est peut-être justement parce qu'il n'est jamais arrivé au pouvoir que le petit partie communiste français est résté si pure, (le pouvoir corromp) quoique...
D'ailleurs pure et petit ne sont peut-être pas les mots exactes, car il y a 50 ans ils étaient plus fort que le PS je crois bien, d'ailleurs n'y a t'il pas eu des staliniens dans ce pays dans le années cinquante ? J'ai même appris que certains d'entre eux (une minorité) ont été jusqu'à trafiquer les grenades dans les usines pour qu'elles sautent au visage des soldats français en Indochine (source les dossier de l'histoire) ils tabassaient même les bléssés qui revenaient du front.

J'ai effectivement entendu parler des ces histoires de sabotage, et de tabassages de soldats français revenant d'Indochine, sans avoir vraiment pu le vérifier. J'ai même entendu dire qu'ils allaient jusqu'à balancer les blessés sur les brancards dans le port de Marseille.

Est ce que quelqu'un aurait une source fiable pour ce genre de "fables" ...

Quant au PCF, il n'est plus que l'ombre de lui-même, mais à la fin de la guerre, il jouissait d'un prestige énorme. Il ne faut pas oublier que l'URSS faisait partie des Alliés, et étant donc un des vainqueurs de la guerre. Beaucoup de résistants français, et notamment parmi les cheminots étaient communistes. Ils ont été parmi ceux qui ont payé le plus cher les différents actes des résistances. Et oui, en plus d'être résistant, chaque fois qu'un train était déraillé, un ou des cheminots y passaient. N'oublions pas cependant, que les résistants communistes ne sont rentrés en résistance qu'à la rupture du pacte germano-soviétique, au déclenchement de l'opération Barbarossa ... Un peu douteux quand même.

[bounty]

J'ai effectivement entendu parler des ces histoires de sabotage, et de tabassages de soldats français revenant d'Indochine, sans avoir vraiment pu le vérifier. J'ai même entendu dire qu'ils allaient jusqu'à balancer les blessés sur les brancards dans le port de Marseille.

Est ce que quelqu'un aurait une source fiable pour ce genre de "fables" ...

"Les dossiers de l'histoire ; guerre d'Indochine" sur France2, c'était dans le témoignage d'un vétéran d'Indochine décoré de la légion d'honneur, Mais biensûr il peut mentir, d'ailleurs les vétérans peuvent tous mentir eux aussi, c'est vrai que ça arrengerait bien du monde si on pouvait faire comme si certaines choses n'avaient jamais eu lieu, un peu comme la les français qui livraient des juifs aux nazis, comme tu dis, ce ne sont que des "fables".

PS : Par ailleurs, mon grand-père ayant vécu un incident de ce type à son retours d'Indochine, je risque fort de perdre mon sang froid si le mot "fable" devait être à nouveau prononcé à ce sujet. Et si celà devait ce produir, je m'en excuse par avance.

[ketheriel]

Si tu utilises toutes les raisons qui peuvent pousser quelqu'un à ne pas travailler et les décrits comme "fléau, maladie, désespoir", la discussion est terminée. J'ai mentionné l'alcoolisme du type en question, mais c'est un exemple et ce n'est d'ailleurs pas le seul fait que j'ai mentionné.

Oulah, tu es en train de passer outre le caractère explicité par tout psychologue ou psychiatre là.

Si tu me sors qu'une personne n'a pas envie de travailler alors que son salaire lui permettrait une vie décente (donc bien plus au que le minima de survie) par simple envie de ne pas travailler. Ton explication fonctionne sauf que ce type de personne n'existe pas.
Il y a toujours une raison "grave", des dépendances, une associabilité (engendré par un phénomene X) etc

Tu es en train de prendre le chemin de dire que les personnes en difficulté le sont de naissance alors que ce n'est absolument pas le cas, il y a un phénomène ou plusieurs déclencheurs.
Donc en fait, tu donnes l'excuse que ces personnes sont en difficultés pour les spoilier de droits (et pas de privilèges...).

Là ou je ne suis pas d'accord c'est quand on affirme que tous les gens qui sont dans des conditions minables le sont pour des raisons hors de leur contrôle.

Non là tu devrais voir quelques ouvrages de sociologues et autres spécialistes (comme ça on dira pas que ce sont seulement mes propres dires), ils t'aiguilleront sur le fait que les difficultés de ces personnes proviennent la plupart du temps d'un choix malheureux (dans le sens mauvais) et d'un enchainement dont ils n'arrivent pas a controler le deroulement (même si d'autres personnes dans la meme situation y arriveront)
Bon parfois ils ont la poisse et c'est un incident completement etranger mais a part ce cas là ça ne vient pas comme ça naturellement.

Celui-ci, tiré de mon post et que tu sembles avoir choisi d'ignorer :

Tout simplement parce que tu parles la ligne d'apres d'alcoolisme comme justificatif.
Tout les études sociologiques montrent que tu as tord en disant que cela arrive simplement comme ça, il n'existe pas de personnes qui se complaisent sciemment dans le précaire, la pauvreté et autres équivalents.
Tu as là des préjugés assez dures je trouve (voir cinique).

Ils préfèrent ne rien foutre pour s'en sortir. Ils ont le droit de faire ce choix, mais alors ils renoncent à des privilèges qui doivent se gagner

Ce sont des paroles "réactionnaires" (sens politique : "non-progressiste" ne le prend pas pour autre chose)
Depuis quand se sont des privilèges ? les privilèges sont le fait d'un groupe ayant des avantages que d'autres non pas. Est-ce le cas dans un systeme égalitaire ? non justement.
Tout le monde a le droit à ces aides donc ce ne sont pas des privilèges ici.

Je sais que tu n'es pas français mais moi ça me ferait halluciner d'entendre quelqu'un parler de privilèges à la place de droit pour cela alors qu'on a une devise en France :

Liberté, Egalité, Fraternité. On l'oublie souvent, et même cela passe à l'as très souvent.
Mais ces mots ne sont pas vides de sens à la base.

Ce que je dis c'est : Qui produit plus, a droit à plus. Si je produits 10, je n'ai pas les mêmes droits que celui qui produit 20 ou 30 ou 100. Mais j'en ai plus que celui qui produit 0 ou 5. Je ne suis pas sûr de comprendre d'ou tu sors la dernière phrase dans le paragraphe que je viens de citer.

Cela s'appelle une oligarchie... ou les plus riches, ont le plus et les plus pauvres ont le moins.
Ce que tu décris c'est un systeme censitaire, ségrégatif donc, ou la population sera divisée en 2 groupes ceux jouissant de l'ensemble des droits civils et politiques et ceux privés de droits civils et politiques (en comparaison au premier)

C'est très "archaique" comme vision (je ne fais pas un jugement aveugle là je le compare a ce que l'on a fait dans l'histoire). Même en 1791, on n'avait pas un systeme aussi discriminant et donc inégalitaire.

La Devise du Quebec si je ne me trompe pas est "je me souviens" dont un des sens possibles est "je me souviens d'être français" si c'est le cas tu devrais te "souvenir" que la Liberté, l'Egalité et le Fraternité est le maitre mot. Peut être pas dans les faits je te l'accorde mais on devrait quand même plutôt aider les gens au lieu de les enfoncer dans la vie.

Dans l'idéologie communisme tel que je la comprends, on donnerait le même niveau de richesse à tout le monde et c'est là que je crois que c'est impossible. La nature humaine l'empêcherait car on y verrait une injustice.

Le communisme , l'idéologie premiere ne dit absolument pas cela. Elle dit :
"chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins"
Il n'y a pas d'idées de richesses, ni même de flux commerciaux, ni argent. il n'y a même pas d'échanges réciproques mais un idée de la gratuité tout cela géré selon les besoins et les capacités de chacun. Chacun définissant ses propres besoins.

C'est là ou c'est l'Utopie avec un grand U (surtout quand on sort d'un systeme basé sur le capitalisme (mais qui a évolué vers un systeme spécifique)).

De plus, le simple terme de nature humaine est totalement biaisé et inapproprié puisque n'existant pas dans les faits (voir Aristote, "La politique" ou sartre, "L’existentialisme est un humanisme".
Ou il est dit en gros : l’homme n’a pas de nature. Il a une condition et une histoire, une histoire individuelle qui prend place dans une histoire collective.
Et comme tout ce qui a une histoire n'a pas de définition car elle est en devenir (on ne définit que ce qui ne devient pas))

J'ai même appris que certains d'entre eux (une minorité) ont été jusqu'à trafiquer les grenades dans les usines pour qu'elles sautent au visage des soldats français en Indochine (source les dossier de l'histoire) ils tabassaient même les bléssés qui revenaient du front. rolleyes.gif

Ce n'est pas le propre des communistes français, du moins pas de leur idéologie mais d'un mouvement largement hétéroclite des "antimilitaristes" activistes. (extrêmistes il va s'en dire). Le terme de "sale guerre " est quand même tres connu est s'applique à toutes les couches de la société aussi bien de droite que de gauche. C'est clairement une guerre impopulaire. L'affaire henri martin est célèbre pour ça, reconnu non coupable de sabotage, il prend 5 ans de prison pour simplement propagande anti guerre d'indochine (il distribuait des tracts pacifistes...) Cela a fait un sacré bruit par la population française.

N'oublions pas cependant, que les résistants communistes ne sont rentrés en résistance qu'à la rupture du pacte germano-soviétique, au déclenchement de l'opération Barbarossa ... Un peu douteux quand même.

Remets ça en perspective, la plupart des dit resistants l'ont été bien après les communistes, après le printemps 43. Donc on peut pas dire qu'ils ont été moins résistants que les autres c'est peut être même eux qui ont été le plus tôt mobilisés si on fait un classement par idéologie (normal le Reich et ses alliés n'appréciaient pas trop les "espions communistes")
Il faut pas oublier que la majorité des 80 ayant voté contre pétain sont du SFIO (inutile de dire quelle composante il y a)

Par ailleurs, mon grand-père ayant vécu un incident de ce type à son retours d'Indochine, je risque fort de perdre mon sang froid si le mot "fable" devait être à nouveau prononcé à ce sujet. Et si celà devait ce produir, je m'en excuse par avance

Comme je pense que ton grand père evitera de te dire que la france a bombarder des habitations dont ils étaient sur certains qu'il n'y avait pas une seule arme.
Tu sais ce n'est pas pour rien qu'on parle d'une " sale guerre" à l'époque et même maintenant ça passe plus que difficilement.

[jdeuf]

Puisqu'on parle de fiction; il est intéressant de noter qu'une certaine façade de l'UE Starwarsien (il faut se faire son propre UE, sachant que l'ensemble se contredit beaucoup) assimile très clairement l'Empire Galactique à du communisme stalinien, avec des références directes aux nationalisations sauvages, camps de travail, planifications économiques... Alors que la majorité de l'UE a plutôt tendance à lui donner une connotation nazifiante. (Référence au ségrégations et génocides racistes assez souvent prêtés à l'Empire dans l'UE mais pourtant tout à fait absents des trois films classiques et aussi de l'épisode III)

M'étant moi-même intéressé à l'UE starwarsien, je ne pense pas que ce soit ce que tu décrits. C'est à dire que l'Empire a un comportement selon moi mafieux. Quand l'Empire a besoin, pour entretenir sa machine de guerre, d'un secteur donné, il nationalise car bien évidemment le coût des produits ne comprend plus celui de ce qui est versé aux actionnaires. Mais il s'immisce également dans les affaires des entreprises en usant de sa force militaire, employée ou non, pour convaincre les entreprises du versement d'un pizzo qu'il passe sous forme de dividendes à l'Empire actionnaire ou sous la forme de pot-de-vins au niveau des fonctionnaires impériaux. Comme le système est pyramidale et que l'Empire est vaste, le pauvre Empereur ne contrôle pas tant de chose que ça depuis Coruscant ce qui fait que les responsables locaux qui sont souvent en même temps membre de l'armée impériale ont carte blanche pour faire ce qui leur passe par la tête sur le plan économique. En fait, cela varie selon le degré d'endoctrinement ou d'honnêteté des responsables. D'où des descentes de la 501e ou des Mains de Palpatine pour "rêgler" les problèmes posés par des responsables qui poussent un peu trop et qui mettent en péril l'efficacité de la machine impériale.

Après cette digression hors topic, je tiens à dire que c'est bien de dsitinguer le communisme de ce qui a été appliqué dans les pays dits communistes. Je pense qu'on peut introduire une nuance supplémentaire. Le marxisme-léninisme telle qu'il se pratiquait sous Staline était une idéologie en action : la lutte des classes est le moteur de l'histoire sans qu'on ne puisse voir l'aboutissement de l'histoire (l'instauration du communisme). Donc on liquide les classes ennemies les unes après les autres (les différentes purges). A ce titre, on avait affaire à un totalitarisme au même titre que le nazisme (le fonctionnement est le même mais les termes du discours sont différents).

Après Staline, le mouvement de l'idéologie s'est arrêté. Les dirigeants n'ont fait que gérer et amplifier le système bureaucratique autoritaire de la planification mis en place par Staline et maintenir la prééminence de leur position. A ce titre c'était une dictature dure mais ce n'était plus un système totalitaire.

Au sujet de la planification : c'était une forme de productivisme et contrairement à ce que j'ai lu ici ou là, les gens n'étaient pas payés de la même manière quelque soit leur boulot. On peut en avoir une idée en lisant le livre de Gide sur son voyage en URSS. En fait, dans les usines au temps de Staline, il y avait entre les ouvriers, selon la production qu'ils réalisaient, des différentiels de salaire qui feraient rêver des responsables de RH de nos jours. Et cela posait problème pour les directeurs d'usine interrogés par Gide car certains ouvriers étaient si bien payés qu'à un moment ils lachaient leurs boulots et ils partaient faire la fête sur les bords de la mer Noire puis une fois leur argent épuisé ils revenaient tranquillement dans l'usine car ils savaient qu'on avait besoin d'eux pour tenir les quotas de production. Cela ne signifie pas qu'ils travaillaient "bien" car la qualité des produits qui sortaient des usines était absolument catastrophique. Après la guerre ça a disparu car l'étau administratif s'est resserré et les récompenses pour les bons ouvriers sont devenues pour une grande part de l'ordre du symbolique.

[Blaise]

La Devise du Quebec si je ne me trompe pas est "je me souviens" dont un des sens possibles est "je me souviens d'être français" si c'est le cas tu devrais te "souvenir" que la Liberté, l'Egalité et le Fraternité est le maitre mot. Peut être pas dans les faits je te l'accorde mais on devrait quand même plutôt aider les gens au lieu de les enfoncer dans la vie.

"Je me souviens d'être originaire de la France", bien sûr que c'est un des sens possibles, cette devise est d'autant plus de l'avant de nos jours que nous luttons pour maintenir notre héritage français (la langue surtout). Mais j'ajouterais que nous avons toujours le lys comme emblême et que nos ancêtres ont quitté la France alors que c'était toujours une monarchie et votre devise d'aujourd'hui n'existait toujours pas, et n'a rien à voir avec nous. D'ailleurs, notre cher clergé a longtemps rappellé aux Canadiens que la conquête de l'Angleterre nous avait sauvé du "mal" (qui pour eux était spécifiquement la diminution du rôle de la religion après la révolution française). Remarque, les mots "liberté égalité fraternité", représentent des vertues louables et la France n'en a pas l'exclusivité parce qu'elle les met dans sa devise.

Si tu me sors qu'une personne n'a pas envie de travailler alors que son salaire lui permettrait une vie décente (donc bien plus au que le minima de survie) par simple envie de ne pas travailler. Ton explication fonctionne sauf que ce type de personne n'existe pas.
Il y a toujours une raison "grave", des dépendances, une associabilité (engendré par un phénomene X) etc

Tu es en train de prendre le chemin de dire que les personnes en difficulté le sont de naissance alors que ce n'est absolument pas le cas, il y a un phénomène ou plusieurs déclencheurs.
Donc en fait, tu donnes l'excuse que ces personnes sont en difficultés pour les spoilier de droits (et pas de privilèges...).

Je faisais plutôt allusion à la notion de "responsabilité". C'est clair que tous ceux qui sont dans la misère le sont pour une raison. Et pour plusieurs, ce n'est pas de leur faute. Mais pour plusieurs, leurs propres choix les ont mené là. Je ne commencerai pas à tout énoncer les raisons possibles une par une. Mais pour l'alcoolisme, rare sont ceux qu'on a forcé à boire, par exemple. Dans la vie on fait des choix, souvent sans consulter autrui. Alors autrui n'a pas à assumer les conséquences. CEPENDANT, je suis d'accord avec le principe "liberté égalité fraternité" (comment ne pas être d'accord avec la vertue), et j'ajouterai même que dans un monde idéal, on comblerait les besoins de tout le monde, sans limitation. Malheureusement, c'est un idéal, pas une réalité (pour l'instant en tout cas). Il faut choisir quels besoins de quelles personnes seront comblés parce que les ressources de l'humanité sont limitées, c'est là que l'économie, et surtout la justice entrent en ligne de compte.

Depuis quand se sont des privilèges ? les privilèges sont le fait d'un groupe ayant des avantages que d'autres non pas. Est-ce le cas dans un systeme égalitaire ? non justement.
Tout le monde a le droit à ces aides donc ce ne sont pas des privilèges ici.

Encore une fois, je ne dis pas que la situation que j'énonce est idéale d'un point de vu moral. C'est simplement la moins pire des solutions car un système où les besoins de tous seraient comblés sans limitation ne peut pas exister. Alors on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a.

[Hermod]

Le fait est qu'il existe des personnes, qui en réalité ne sont pas nécessairement pauvres, loin s'en faut, mais disposent de revenus "parallèles", qui refusent de travailler, en clair d'accepter les postes que l'on peut leur proposer, correspondant à leur qualification, et cela en toute connaissance de cause tout en profitant nénamoins du système pour cumuler des aides auxquelles elles ne devraient juridiquement pas pouvoir prétendre.
Bénéficier d'une aide à laquelle on ne peut prétendre n'est pas un privilège : c'est purement et simplement une fraude. Force est de constater que l'on assiste à une tendance à la progression de la fraude en matières d'aides sociales diverses et variées (dont d'ailleurs le recensement par l'administration est impossible).

Je trouve curieux de nier ce phénomène en se plaçant dans une posture utopiste, qui ne peut en réalité qu'aboutir au totalitarisme ; toute idéologie communiste, telle qu'on l'entend dans Le Capital, ne peut aboutir, à mon sens, qu'à une idéologie totalitaire.

Et je ne pense pas que l'on puisse rattacher systématiquement tout refus d'une personne de travailler à un problème de santé, à des problèmes familiaux, ou à la faute de la société. On ne peut alors que nier l'individualité de la personne et sa capacité à faire des choix.

Enfin, certains semblent parler de droit pour évoquer le phénomène de l'égalitarisme ; le droit n'est jamais que le produit d'un rapport de force, et n'a aucune prétention à être un produit d'un quelconque égalitarisme, qui n'a d'ailleurs jamais été pleinement consacré dans aucun système humain.

[EvilLoki]

Au niveau théorique, le communisme est une conception de société sans classe, une organisation sociale sans État, fondée sur la possession commune des moyens de production et qui peut être classée comme une branche du socialisme.

Si on reprend la définition du communisme, on peut se rendre vite compte que cette idée aux premiers abords interessante et absolument inaplicable dans les faits.

une organisation sociale sans État.

Absolument impossible et l'histoire de l'Humanité nous le montre, aucune société humaine dépassant un nombre significatif n'a réussi à se développer en dehors d'un cadre étatique. D'ailleurs, toute les tentatives pour faire une société communiste ont été réalisé par des Etats (URSS, Corée du Nord, Chine, Cuba,....). Et il s'agit là des organisations étatiques parmi les plus présentes de l'Histoire. En effet, les plus grands théoriciens de sciences politiques (Hobbes, Locke, Rousseau) ont montré que toutes société humaine avait besoin d'un pouvoir supérieur qui les transcende afin de se sentir protéger( bon là je résume).
Donc toute organisation sociale sans Etat est absoument utopique. Donc pour l'idée de l'Homme totalement libre, on repassera.

société sans classe

Pareil, c'est impossible est pourquoi? Le communisme prone une société sans classe sociale mais en même temps, il se fonde sur une classe sociale bien défini: "le prolétariat". Pas besoin d'expliquer qu'il s'agit là d'un paradoxe. L'idée centrale du communisme est d'opposé les prolétaires aux bourgeois en expliquant qu'il existe une sorte de "loi naturelle" qui oppose ces 2 catégories. Et pour arréter ce conflit, le communisme prone "la dictature du prolétariat" afin de dominer la bourgeoisie. J'ai beau faire preuve d'ouverture d'esprit mais tout cela me parait totalement incohérent. ( pour qu'il n'y ait plus de classe sociale et de domination des bourgeois, on va s'organiser en une grande classe sociale de prolétaire et on va chercher à dominer les bourgeois non franchement j'arrive pas à m'y faire)

fondée sur la possession commune des moyens de production

Et c'est là ou s'est le pire. Le but ultime du communisme est la mise en commun de tout. Théoriquement, c'est une bonne idée. Mais pareil, c'est totalement inaplicable. Nier le droit à la propriété est dangereux. En effet depuis la nuit des temps l'Homme a cherché à s'approprier des choses ( nourriture, terre,...) et ensuite à protéger ses choses. C'est mal connaitre la nature humaine de vouloir le priver de cela. Il y aura toujours des personnes plus intelligente ou plus malhonnete pour profiter de cette situation pour s'enrichir par la force brut (ex: la nomenklatura russe). Une société sans propriété et sans Etat c'est l'anarchie, la victoire du plus fort sur le plus faible et je ne sais pas si c'est mieux.
Enfin dans une société ou tout le monde reçoit la même chose quel est l'interet de s'embéter à faire avancer les choses. Imaginer que quelque soit votre travail vous receviez la même chose. Accepteriez vous de vous faire chier à faire de très longues études pour devenir médecins par exemple alors qu'en étant simple ouvrier vous recevriez la même chose. Les différences sociales se justifient dans certains cas; c'est ce que l'on appelle le mérite.

[mao]

Et les Schtroumph, ils vivent dans quel genre de régime ?????

[EvilLoki]

Et les Schtroumph, ils vivent dans quel genre de régime ?????

Effectivement je les avait oublié. Mais à part cet exemple, il n'y à pas d'exemple de société réellement communiste. C'est uniquement un concept bon pour la littérature.

Mais c'était sur qu'avec un pseudo comme la tien tu allais vouloir défendre le communisme.

[Le Pirate Tipiak]

Nier le droit à la propriété est dangereux.

Pour rappel, le droit à la propriété est l'un des artciles de la Déclaration des Droits de l'Homme.

[Ency]

Je ne suis pas favorable au communisme, en effet il y a une forme de tutelle générale et de répartition unilatérale des richesses.

[Gaters34]

Pour moi le communisme c'est une façade.
Dans communisme il y a bien sûr "commun", qui indique que chacun possède la même chose.

Mais malgré cela il faut bien un pouvoir, des dirigeants,etc. Or toute personne ayant le pouvoir se retrouvera juste au dessus des autres. Et là toutes les ignominies sont possibles (on l'a vu avec Staline ou Lénine).

De plus pourquoi faire un métier "sale", "pénible" ou même simplement "ininteressant" alors que l'on gagne autant en faisant un beau métier.

En plus certains possèdent toujours quelques chose de supérieur. Certains sont pauvres en amour, pauvre en beauté. Cela est très bien démontré dans le film Stalingrad de Jean-Jacques Annaud.

Et puis tout simplement le communisme ne peut plus resurgir dans le monde capitaliste dans lequel nous vivons. Aujourd'hui le but du jeu (ou plutot but de la vie) c'est d'écraser l'autre pour être plus haut, et c'est pour cela que la competivité nous fait progresser. Dans un monde communiste seule la peur peut motiver les gens à progresser.

Enfin voilà pour monde avis. Même si je l'ai pas très bien expliqué ! Mais je pense qu'un tel sujet devrait être supprimé par les modérateurs car un sujet de politique n'a rien a faire sur un forum de discussion Stargate.

[Ency]

Mais malgré cela il faut bien un pouvoir, des dirigeants,etc. Or toute personne ayant le pouvoir se retrouvera juste au dessus des autres.

Dissocier pouvoir d'autorité est pourtant possible.

[jumper01]

Le communisme ne reviendra plus jamais,en tout cas à notre époque.En plus,le communisme,c'est bien beau à l'origine(tout le monde égal en tout point)mais si c'est pour avoir droit à un retour du Stalinisme et bien non merci.C'est comme le néo nazi en Allemagne,vous imaginez les problèmes si des Hitler juniors venaient au pouvoir.Pour le communisme,c'est pareil imaginez des Staline juniors.Mixez les deux(nazisme et stalinisme)est vous obtenez une troisième guerre mondial(en exagérant un peu quand même)mais bon,y'aura quand même des dictateurs aux pouvoirs et ça c'est bon pour personne.

Donc pour moi le nazisme et le communisme hors de question.

[Ency]

Il y a aussi un déni de démocratie dans de tels régimes : quiconque proposerait un politique divergente (capitalisme) dans un pays communiste se verrait censurer (d'une forme ou une autre)
or les communistes s'expriment de droit partout. (Il n'y a qu'a voir Besancenot en France )