[10x20] Paradoxe Temporel ?

[diegowar]

/! Attention, SPOILERS sur le dernière épisode de SG1 dans ce topic /!


J'ai vraiment du mal à comprendre...


D'après ce que j'ai compris, voilà ce qu'il se passe :

L'intégralité de la bulle sauf Teal'c (vieux) remonte d'une cinquantaine d'année.
Je comprends donc que tout ce qui était là il y a 50 ans réapparaisse sauf la bulle dans laquelle Teal'c (Vieux) est.
Mais si c'est bien ça, non seulement Teal'c (Vieux) devrait être là, mais aussi Teal'c (Jeune) sauf dans le cas où Teal'c (Vieux) se place pile là où Teal'c (Jeune) était au moment où ils remontent le temps... Là je ne me souviens pas du tout car je n'y avais pas pensé pendant l'épisode, mais apparemment ce n'est pas dit, non ?



Pour ceux qui ne comprennent pas où je veux en venir, je comprends qu'on ne peut pas considérer Teal'c comme une entité propre qui évolue au cours du temps et qui serait donc effacé du passé lorsque celle du futur revient (Dans "Retour vers le futur 2", Biff (Vieux) peut bien se voir jeune dans le passé). Donc si on opère un "retour matériel (défini par un espace) sauf une partie de cette matière" , cette partie de la matière ne correspond forcément pas à celle du passé (à moins que tout soit figé ce qui n'étais pas le cas), et donc il y a un échange d'une partie de la matière du passé par celle du future (ici Teal'c), mais est-ce que ce que l'on supprime en matière du passé c'est bien Teal'c ? Là pour le coup j'ai du mal à me souvenir que ce soit dit... Je vais sans doute me refaire l'épisode rapidement .


D'ailleurs cette réflexion m'amène à un autre problème (pas vraiment un problème mais une question en fait) : est-ce que SG1 peut être détruit par le rayon Ori pendant qu'ils sont dans la bulle temporelle ? Si c'est le cas, alors j'ai une solution au problème de SG1 :
-Accélérer le temps jusqu'à ce que le rayon entre dans la bulle (ou si possible étendre la bulle au rayon)
-Remonter le temps d'une heure
-ET PAF ! Plus de rayon... Ceci est vrai dans l'épisode puisqu'on peut effectivement conserver Teal'c Vieux.
Si c'est faux, eh bien alors il y a un problème : on voit le rayon progresser mais il ne peut pas s'arrêter à priori, non ?

Enfin essayez déjà de répondre à ma première question concernant Teal'c.

[ketheriel]

Au lieu de tenter de comprendre le phénomène temporel de Unending comme tu le fais, il y a une méthode beaucoup plus simple qui fonctionne d'ailleurs pour tout les épisodes avec voyages temporelles.

Tu remontes le fil des évènements du dernier de l'épisode à celui précédent immédiatement lié et tu fais cela jusqu'au premier évènement et tu prends comme postulat la causalité c'est à dire si un évènement antèrieur disparait cela fait disparaitre celui suivant qui lui est directement lié (cause-conséquence).

Dans Unending c'est simple, le Staff a fait n'importe quoi avec la mécanique temporelle.
A partir du moment ou l'on remonte le temps entre le début du dernier évènement de la dilatation temporelle au premier évènement de la dilatation temporelle, tout ce qui a été fait dans la dilatation n'existe plus...mais par corollaire tout ce qui découle des choses effectuées pendant la dilatation aussi...

C'est un paradoxe montrant que le staff n'a pas su gérer ce phénomène (apparemment 1+1 =2 ils ne savent pas faire)
On est bien loin de la question tealc jeune et tealc vieux....vu que le tout est completement idiot et incohérent dans sa forme (sans parler du fond...).

[daniel-jackson83]

Dans Unending c'est simple, le Staff a fait n'importe quoi avec la mécanique temporelle.
A partir du moment ou l'on remonte le temps entre le début du dernier évènement de la dilatation temporelle au premier évènement de la dilatation temporelle, tout ce qui a été fait dans la dilatation n'existe plus...mais par corollaire tout ce qui découle des choses effectuées pendant la dilatation aussi...

Donc en fait, en remontant le temps, Teal'c vieux aurait dû disparaître, et on en revient au point de départ : le vaisseaux va se faire toucher par le tir Ori. C'est une sorte de boucle temporel...
Mais Teal'c se trouve en quelque sorte hors du temps, donc ça l'empêche de "disparaitre".....ça me rend dingue

[ketheriel]

Mais Teal'c se trouve en quelque sorte hors du temps, donc ça l'empêche de "disparaitre".....ça me rend dingue wacko.gif

Non utilise la méthode de mon précedent post. Que Tealc soit dans une bulle temporelle ou pas ne change rien.
Pose-toi la question sur Carter.

Si j'annule n'importe quel évènement de Carter entre le début du phénomène et sa fin, est ce que cela affecte le fait que Teal'c soit isolé ?

Réponse ?
Oui.

Tu supprimes n'importe quel évènement de Carter (exemple je fais des recherches sur la base asgard) cela annule obligatoirement les conséquences qui en découlent...."carter met tealc en isolement", "Carter active l'inversion" etc. Et c'est ce que fait tealc, il annule un évènement qui est la cause de ce qu'il est a cet instant précis.

Paradoxe...insoluble meme dans l'eau et l'acide.

[jc.lhf]

Et le plus con là dedans, (en admettant que cette idée soit vrai) est qu'il aurait suffit de laisser un gros magnétophone près de la console et qu'il balance un message pour faire comprendre à Carter qu'elle doit utiliser la disquette posé juste a coté.

De toute façon, il y a tellement d'incohérence dans cette histoire du temps.
Quoique pris séparément certains épisodes sont correct, mais ensemble non.
En tout cas celui là est le plus incohérent.

Note si on prend 2010, le fait d'envoyer un message dans le passé pour modifier le futur n'est pas une incohérence.

[daniel-jackson83]

Ah oui, je vois. Donc c'est impossible de remonter le temps en conservant ses souvenirs. Tout doit revenir au point de départ. Donc au final un voyage dans le temps ne "sert à rien" ? (sauf dans Moebius, où ça nous a permis d'envoyer l'E2PZ dans l'avenir).

[ketheriel]

Ah oui, je vois. Donc c'est impossible de remonter le temps en conservant ses souvenirs. Tout doit revenir au point de départ. Donc au final un voyage dans le temps ne "sert à rien" ? (sauf dans Moebius, où ça nous a permis d'envoyer l'E2PZ dans l'avenir).

Dans unending c'est complètement idiot, dans moebius c'est différent, ils ont utilisé certes maladroitement le systeme de réalités parallèles , théoriquement le concept tient (meme si en fait pas vraiment si on creuse), idem pour before i sleep.
Dans moebius et before I sleep, la causalité est sauve alors que dans unending comme ils sont dans un champ local cela exclut d'office les réalités parallèles et donc ça explose la causalité.

[jc.lhf]

d'un autre coté, ce n'est pas absolument certain

On pourrait accepter le paradoxe du père : son fils le tue avant qu'il ne sois crée.

Donc comme teal'c n'est pas dans le champs, il n'est pas modifié et tout les actes qui conduisent à sa présence dans le champs n'ont pas lieu, mais ce n'est pas grave.

Cela peut entraîner des paradoxes.

Je me demande s'il ne devrait pas y avoir 2 teal'c

[daniel-jackson83]

d'un autre coté, ce n'est pas absolument certain

On pourrait accepter le paradoxe du père : son fils le tue avant qu'il ne sois crée.

Donc comme teal'c n'est pas dans le champs, il n'est pas modifié et tout les actes qui conduisent à sa présence dans le champs n'ont pas lieu, mais ce n'est pas grave.

Cela peut entraîner des paradoxes.

Je me demande s'il ne devrait pas y avoir 2 teal'c

En fait, quand Teal'c remonte le temps, c'est comme si on fesait marche arrière sur l'histoire, puis arrivé au point de départ le jeune Teal'c est "remplacé" par le vieux. Mais alors que devient le jeune ? Il est là, cherchant lui aussi une solution pour échapper aux oris, et paf, il disparait et laisse place au vieux ?

Donc oui, normalement, il devrait y avoir 2 Tea'lc. Car marche arrière de toute l'histoire, et on arrive au point de départ avec vieux Teal'c en plus et une solution.

[Nak]

au vu de l'épisode j'ai compris les choses comme suit:
-on considère l'odyssée comme système autonome dans sa bulle de dilatation (l'univers exterieur n'a plus d'importance)
-lors du retour en arriere teal'c est dans une enclave donc hors du voyage temporel vers le passé qui concerne le vaisseau
-les événements des 50 dernières annéees se déroulent en sens inverse mais SANS teal'c qui est dans son champ de force
-il est logique qu'il n'y ait pas deux teal'c puisque teal'c n'a pas participé au voyage(pendant le retour ca occasionne surement des "bugs" mais ce n'est pas une incohérence)
Je pense avoir compris mais j'ai beaucoup de mal a l'expliquer
Le mieux serait de voir la réponse des scénaristes...
Moi ce qui me gène vraiment c'est qu'un simple champ de force exclue teal'c du voyage, j'aurai plutot pensé a une 2eme bulle de dilatation dans la premiere

[ketheriel]

d'un autre coté, ce n'est pas absolument certain

On pourrait accepter le paradoxe du père : son fils le tue avant qu'il ne sois crée.

Donc comme teal'c n'est pas dans le champs, il n'est pas modifié et tout les actes qui conduisent à sa présence dans le champs n'ont pas lieu, mais ce n'est pas grave.

Cela peut entraîner des paradoxes.

Je me demande s'il ne devrait pas y avoir 2 teal'c

Bien sur que si que c'est certain, Carter dit elle même que c'est un champ local.

On accepte rien du tout puisque de base c'est un paradoxe. Tealc est protégé dans un champ par le fait que Carter a créé ce champ. A partir du moment ou tout ce que Carter a fait n'existe plus, tout ce qui en découle n'existe pas non plus donc le champ et tealc out. Cela s'appelle la causalité tout simplement.

Vous pouvez tourner ça comme vous voulez ça ne fonctionne pas. En plus il y a une méthode simple pour voir que ça ne fonctionne pas tu remontes le fil des evenements du dernier au premier tout simplement et tu enleves ceux qui disparaissent, si apres ça cela tient en terme de causalité alors ça fonctionne ...dans unending ce n'est pas le cas.

[diegowar]

Ketheriel --> Je vois bien où tu veux en venir, c'est clair qu'à partir de la théorie cause->Effet, il est impossible de sauver SG1 à partir du moment où ils veulent envoyer quelque chose dans la situation où ils sont déjà censés être foutus.


Nak --> Mais "Teal'c n'a pas participé au voyage" ne veut pas dire que Teal'c (Jeune) disparait, puisqu'ils n'ont rien à voir matériellement parlant...

[jc.lhf]

On accepte rien du tout puisque de base c'est un paradoxe. Tealc est protégé dans un champ par le fait que Carter a créé ce champ. A partir du moment ou tout ce que Carter a fait n'existe plus, tout ce qui en découle n'existe pas non plus donc le champ et tealc out. Cela s'appelle la causalité tout simplement.

toi tu n'acceptes pas, mais j'ai le droit d'accepter
et si je pars du principe que le paradoxe du père est vérifié : le fils peut tuer son père avant de naître, cet théorie est plausible

[Ekho]

Note si on prend 2010, le fait d'envoyer un message dans le passé pour modifier le futur n'est pas une incohérence.

En fait, si : à partir du moment ou on est pas allé sur la planète Ashen, on ne les a pas rencontré, les tau'ri n'ont pas été stérilisés et Carter n'a pas pu envoyer le message...

Ketheriel : je crois que tu veux trop appliquer notre science (réelle) à la science fiction. Il faut parfois savoir regarder la SF avec une "âme d'enfant" et accepter. Dans notre cas, ils utilisent l'héritage d'une civilisation plus vieille que nous de plusieurs milliers d'années (au moins) ; à partir de là, peut-être que le concept de causalité est un concept dépassé dans leurs modèles physiques, tout comme le concept de "terre plate" dans le notre... Je repense à Narim qui disais à Carter : "oui, nous connaissons la physiques quantique, comme toutes les autres physiques inexactes du passé..."

[jc.lhf]

tu as une théorie sur les voyages dans le temps?
moi non, donc je ne peux faire que des suppositions

[ketheriel]

toi tu n'acceptes pas, mais j'ai le droit d'accepter
et si je pars du principe que le paradoxe du père est vérifié : le fils peut tuer son père avant de naître, cet théorie est plausible

Ce n'est pas une question de droit là. Le paradoxe du grand pere, le paradoxe de l'écrivain et toutes les images utilisées pour les paradoxes temporelles sont les faces d'une seule et même chose :
Le principe de causalité.

Le sujet de ce topic était précis, expliquer un paradoxe apparent dans Unending. Soit tu le fais avec des arguments étayés soit cela s'appelle de l'affabulation qui n'a rien a faire sur un forum.
"Accepter un paradoxe" c'est ne pas savoir ce qu'est réellement un paradoxe. Cela ne s'accepte pas puisque de base c'est inacceptable, quelque chose d'absurde, d'illogique, d'incohérent, d'impossible etc.

Ketheriel : je crois que tu veux trop appliquer notre science (réelle) à la science fiction. Il faut parfois savoir regarder la SF avec une "âme d'enfant" et accepter. Dans notre cas, ils utilisent l'héritage d'une civilisation plus vieille que nous de plusieurs milliers d'années (au moins) ; à partir de là, peut-être que le concept de causalité est un concept dépassé dans leurs modèles physiques, tout comme le concept de "terre plate" dans le notre... Je repense à Narim qui disais à Carter : "oui, nous connaissons la physiques quantique, comme toutes les autres physiques inexactes du passé..."

Le sujet de ce topic est clair pourtant expliquer un theme précis. Si tu ne veux pas utiliser les outils que chaque telespectateur possède c'est a dire sa réflexion. Je ne vois pas l'interêt qu'il y aurait a répondre a ce topic puisque selon tes propres dires, il n'y aurait aucune explication possible.

De plus, je me demande ce que tu fais sur un forum alors que tu tiens un discours tel que :

Il faut parfois savoir regarder la SF avec une "âme d'enfant" et accepter

C'est une négation du principe même d'un forum et donc du débat. On n'accepte rien du tout. Accepter c'est nier la possibilité de critiquer dans un sens ou l'autre, c'est nier notre capacité a débattre, à apprécier ou pas un épisode.
La science fiction se base quoi qu'on en dise sur la science. Et justement stargate a joué allegrement cette corde.
Enfin, le principe de causalité n'a jamais été nié ou modifié dans la série et a même été utilisé a de nombreuses reprises comme justification, il suffit de voir Moebius dont l'intrigue est basée sur ce principe de causalité qui justement provoque un changement dans le "déroulement" du futur. Il suffit de voir 1969 ou 2010 pour voir que la causalité est encore le moteur de l'épisode. Il suffit de voir window of opportunity pour avoir encore la causalité à l'oeuvre.
Sans principe de causalité, plus aucun épisode sur le voyage temporel et ces conséquences.

[Anubis.]

toi tu n'acceptes pas, mais j'ai le droit d'accepter
et si je pars du principe que le paradoxe du père est vérifié : le fils peut tuer son père avant de naître, cet théorie est plausible

Ce n'est pas une question de droit là. Le paradoxe du grand pere, le paradoxe de l'écrivain et toutes les images utilisées pour les paradoxes temporelles sont les faces d'une seule et même chose :
Le principe de causalité.

Le sujet de ce topic était précis, expliquer un paradoxe apparent dans Unending. Soit tu le fais avec des arguments étayés soit cela s'appelle de l'affabulation qui n'a rien a faire sur un forum.
"Accepter un paradoxe" c'est ne pas savoir ce qu'est réellement un paradoxe. Cela ne s'accepte pas puisque de base c'est inacceptable, quelque chose d'absurde.

Ketheriel : je crois que tu veux trop appliquer notre science (réelle) à la science fiction. Il faut parfois savoir regarder la SF avec une "âme d'enfant" et accepter. Dans notre cas, ils utilisent l'héritage d'une civilisation plus vieille que nous de plusieurs milliers d'années (au moins) ; à partir de là, peut-être que le concept de causalité est un concept dépassé dans leurs modèles physiques, tout comme le concept de "terre plate" dans le notre... Je repense à Narim qui disais à Carter : "oui, nous connaissons la physiques quantique, comme toutes les autres physiques inexactes du passé..."

Le sujet de ce topic est clair pourtant expliquer un theme précis. Si tu ne veux pas utiliser les outils que chaque telespectateur possède c'est a dire sa réflexion. Je ne vois pas l'interêt qu'il y aurait a répondre a ce topic puisque selon tes propres dires, il n'y aurait aucune explication possible.

De plus, je me demande ce que tu fais sur un forum alors que tu tiens un discours tel que :

Il faut parfois savoir regarder la SF avec une "âme d'enfant" et accepter

C'est une négation du principe même d'un forum et donc du débat. On n'accepte rien du tout. Accepter c'est nier la possibilité de critiquer dans un sens ou l'autre, c'est nier notre capacité a débattre, à apprécier ou pas un épisode.
La science fiction se base quoi qu'on en dise sur la science. Et justement stargate a joué allegrement cette corde.
Enfin, le principe de causalité n'a jamais été remis dans la série et a même été utilisé a de nombreuse reprise comme justification, il suffit de voir Moebius dont l'intrigue est basé sur ce principe de causalité qui justement provoque un changement dans le "déroulement" du futur. Il suffit de voir 1969 ou 2010 pour voir que la causalité est encore le moteur de l'épisode. Il suffit de voir window of opportunity pour voir encore la causalité à l'oeuvre.
Sans principe de causalité, plus aucun épisode sur le voyage temporel et ces conséquences.

En ce qui me concerne Ketheriel... tu as tort. lol

Pas que tu es tort sur tes explications, mais lorsque tu leurs dis qu'ils n'ont rien à faire sur un forum ou qu'ils refusent l'idée même de débat parce qu'ils acceptent les invraisemblances et qu'ils te conseillent de faire de même.

On peut pas débattre en étant bon public? On ne peut pas discuter sur un forum pour autant?

Je te le dis là t'es grave là; tu vas loin. Sois pas si sectaire, ils ont donné leur avis tout comme toi, qu'ils essaient d'argumenter sur sur le problème temporel lié à cet épisode ou non. Ils acceptent cette erreur et c'est une façon de regarder et d'apprécier SG-1 comme une autre, ce qui ne les empêche pas de débattre, à niveau sans doute moindre certes, mais de débattre tout de même.

Ah il y en a des fois on se demande si leur lit n'est pas un trône en or massif.

[ketheriel]

En ce qui me concerne Ketheriel... tu as tort. lol

Pas que tu es tort sur tes explications, mais lorsque tu leurs dis qu'ils n'ont rien à faire sur un forum ou qu'ils refusent l'idée même de débat parce qu'ils acceptent les invraisemblances et qu'ils te conseillent de faire de même.

On peut pas débattre en étant bon public? On ne peut pas discuter sur un forum pour autant?

Pour me dire cela il faudrait aussi m'avoir lu correctement.

Il faut parfois savoir regarder la SF avec une "âme d'enfant" et accepter

Cette citation veut clairement dire que sur le sujet en présence, il faut l'accepter tel quel.
A partir du moment ou on dit cela, c'est qu'on exprime implicitement que le sujet de ce topic est inutile.

Ils acceptent cette erreur et c'est une façon de regarder et d'apprécier SG-1 comme une autre, ce qui ne les empêche pas de débattre, à niveau sans doute moindre certes, mais de débattre tout de même.

Ah il y en a des fois on se demande si leur lit n'est pas un trône en or massif. rolleyes.gif

S'ils acceptent cette erreur comment peuvent-ils débattre et argumenter sur justement cette erreur ? ("erreur" qui est le sujet du topic en passant)

Tiens un bel exemple de paradoxe que tu vas nous expliquer j'espere pour qu'il n'en soit plus un

Ah il y en a des fois on se demande si leur lit n'est pas un trône en or massif.

A force de tomber de leurs berceaux, certains ont eu quelques séquelles...

[mat vador]

Il faut parfois savoir regarder la SF avec une "âme d'enfant" et accepter

à mes yeux, c'est juste un prétexte et un raccourci bien pratique, qui permet de coller des notes de 21/20 à tout SGA en s'épargnant de s'interroger sur pourquoi Babylon 5, Firefly, Battlestar Galactica et d'autres franchises de la même trempe peuvent exister...

[Hermod]

Ceci étant, force est de constater que l'on n'est pas non plus contraint de regarder Stargate (SG1 ou Atlantis) en opérant constamment une comparaison avec d'autres séries de science-fiction.

On peut aimer cette série en elle-même, pour ce qu'elle est, malgré ses incohérences. D'ailleurs, je ne pense pas que cette série ait le monopole des incohérences, en particulier pour ce qui est des voyages dans le temps ou autres bulles temporelles.

J'ai du mal à comprendre des propos aussi virulents sur des choses qui n'existent pas...