L'Arche de Vérité, "l'arme"

[ketheriel]

Dernier message de la page précédente :

1) La boîte de Pandore ne contient pas QUE les maux de l'Humanité, elle contient aussi l'Espérance. D'autant plus que chez Hésiode et Homère, il est dit qu'il existe deux jarres (et non boîtes) : une contenant les maux et l'autre les biens. Hésiode est le seul à faire l'impasse sur la présence de la deuxième boite. D'ailleurs ELPIS/"ἐλπίς" en grec est traduit par anticipation, crainte, espoir. Un rapport et donc possible avec l'Arche dans la série.
Donc d'une part il y a deux "jarres" dont l'une pouvant faire référence à l'Arche et d'autre part, l'espérance de trouver l'Arche renvoie à l'Espérance enfermée dans la jarre de Pandore.

Justement non la dite jarre contenait tous les malheurs de l'existence et seulement cela. d'ailleurs à la base on ne parle pas de maux mais de dons (sens générique). Elpis faisait parti des fameux "dons" de zeus et n'a jamais à la base eu le sens d'espèrance mais seulement "attente de quelque chose" et selon une connotation négative et non positive comme espèrance. A rapprocher que les Elpides sont des divinités ayant comme attribut la crainte (enfin les "craintes"). Elpis est donc la crainte du futur, la crainte de voir s'abattre les autres maux. Et pandore est ces maux d'ailleurs (suffit de voir l'étymologie du nom "tous les dons")
D'ailleurs l'allégorie va plus loin puisque justement en gardant Elpis, pandore octroie aux hommes de ne souffrir que des maux et pas de l'attente de ceux ci.

Sinon Hésiode est le premier à parler du mythe dans ses théogonies, c'est lui le "créateur" du mythe (il va s'en dire qu'il a pioché dans le fond mythologique de l'époque). Donc que d'autres postèrieurs aient des versions divergentes (Apollodore etc) oui mais ce sont eux qui rajoutent ce détail.

donc franchement je ne vois pas le rapport qu'il pourrait y avoir avec l'arche de vérité. Et le Deus ex machina utilisé par le staff me semble bien plus basique que ce que les fans veulent voir.

2) Deuxième erreur. Il me semble que l'Arche ne possède pas LA vérité mais UNE vérité. Celle que l'on veut faire voir. Voilà pourquoi elle est si dangereuse et voilà pourquoi il y a un réel problème moral avant de l'utiliser.

Non dans SG c'est bien LA Vérité. Le détenteur de l'arche de vérité ne fait qu'activer l'appareil, il ne touche a rien, ne donne pas d'instructions, ne donne aucune orientation.
Dans Stargate SG1, il y a bien donc une vérité absolue (c'est idiot mais c'est comme cela).

[OrionLord]

Non dans SG c'est bien LA Vérité. Le détenteur de l'arche de vérité ne fait qu'activer l'appareil, il ne touche a rien, ne donne pas d'instructions, ne donne aucune orientation.
Dans Stargate SG1, il y a bien donc une vérité absolue (c'est idiot mais c'est comme cela).

Mais Daniel pense le contraire ...

DANIEL
I said "as far as we know." There may be other things it's capable of making you believe.

d'après ce que j'ai vu dans le film cette théorie n'a pas était contredite ...
et comme tu l'as dis ça serais débile de faire croire qu'il y ait qu'une seul vérité ...

[Blaise]

J'ai trouvé ce point tellement pas clair ou même incohérent. Si quelqu'un a un lien vers le transcript de AoT, j'aimerais bien revoir le débat entre les anciens au début. De un, on les voit débattre en disant notamment "nous ne devons pas imposer notre vérité aux oris, sinon nous ne valons pas mieux qu'eux". Puis il y a la discussion entre Vala et Adria qui nous montre que l'Arche fait apparaître une vérité absolue ("ne peut faire croire que ce qui est vrai").

Il y a aussi la citation de Daniel, quoique celle-là le staff pourrait toujours prétexter que Daniel ne sait pas de quoi il parle et est simplement plus prudent que nécessaire.

Ils n'ont pas fait beaucoup d'effort sur ce point.

[OrionLord]

tu le trouvera Ici


et ils ne disent pas un seul mot de ce que tu dis ... ( ils disent simplement que ce n'est pas moral et que cela va à l'encontre de leur principe ..)

[ketheriel]

d'après ce que j'ai vu dans le film cette théorie n'a pas était contredite ...
et comme tu l'as dis ça serais débile de faire croire qu'il y ait qu'une seul vérité ...

Justement si là ou Daniel dit cela Adria dit :

ADRIA
It's a shame I can't use your little discovery to convince everyone in your galaxy to follow me. It would be much more humane.

Entre Adria, élevée et Daniel qui croire ? surtout que les anciens au début comme le dit blaise nous font un pseudo débat

AMELIUS
The Ark can change everything.
ALTERAN WOMAN
Is forced indoctrination really the answer? You would deny the Ori the very essence of self. It is no different than the murder they propose.
ALTERAN MAN
The only moral way to change someone's mind—make them see the truth, as you put it—is to present evidence.
ALTERAN WOMAN TWO
We believe in the systematic understanding of the physical world through observation and experimentation, through argument and debate, but, most of all, freedom of will. I will not compromise the fundamental tenants of my devotion in order to preserve it.

Ils n'ont pas fait beaucoup d'effort sur ce point.

Aucun même. Le Staff etait dans la lancée S4 de SGA c'est a dire n'importe quoi.

[Blaise]

et ils ne disent pas un seul mot de ce que tu dis ... ( ils disent simplement que ce n'est pas moral et que cela va à l'encontre de leur principe ..)

Le bout que je cherchais est celui-là :

ALTERAN WOMAN
Is forced indoctrination really the answer? You would deny the Ori the very essence of self. It is no different than the murder they propose.

Traduction : "Est-ce que l'endoctrinement forcé est vraiment la réponse? Ce serait retiré aux oris l'essence de leur identité. C'est la même chose que le meurtre qu'ils proposent.

"même chose que le meurtre qu'ils proposent" je l'ai transposé en "nous ne valons pas mieux qu'eux"... C'est mon interprétation selon mes souvenirs mais je la crois plus près que

simplement que ce n'est pas moral et que cela va à l'encontre de leur principe

Pour le reste, je n'ai rien à ajouter à mon autre post pour l'instant.

[OrionLord]

Justement si là ou Daniel dit cela Adria dit :

ADRIA
It's a shame I can't use your little discovery to convince everyone in your galaxy to follow me. It would be much more humane.

Entre Adria, élevée et Daniel qui croire ? surtout que les anciens au début comme le dit blaise nous font un pseudo débat

OUi je me rappelle de ce passage ...
Adria dit cela sur un ton d'ego ou d'orgueil ..

    ADRIA
    It's a shame I can't use your little discovery to convince everyone in your galaxy to follow me. It would be much more humane.

[She laughs out loud, and Vala finally looks at her.]

    ADRIA
    Not as much fun, though.

    VALA
    Not wanting to give you any ideas, but why can't you use the Ark?

    ADRIA
    It's just not the same. People need to be convinced to see me for what I really am.

Adria est clair , elle ne veut pas l'utiliser car elle veut prouver qu'elle est vraiment DIEU... pas parce qu'elle ne peut pas l'utiliser..
le fait même de dire cela appuierait le fait que l'arche peut être reprogrammé.

AMELIUS
The Ark can change everything.
ALTERAN WOMAN
Is forced indoctrination really the answer? You would deny the Ori the very essence of self. It is no different than the murder they propose.
ALTERAN MAN
The only moral way to change someone's mind—make them see the truth, as you put it—is to present evidence.
ALTERAN WOMAN TWO
We believe in the systematic understanding of the physical world through observation and experimentation, through argument and debate, but, most of all, freedom of will. I will not compromise the fundamental tenants of my devotion in order to preserve it.

pour ce qui est du débat il me semble qu'ils évoquent plus les problème moral que susciteraient l'utilisation de l'arche que les capacités de l'arche ...

Aucun même. Le Staff etait dans la lancée S4 de SGA c'est a dire n'importe quoi.

la je peux pas te contredire ^^

[ketheriel]

Adria est clair , elle ne veut pas l'utiliser car elle veut prouver qu'elle est vraiment DIEU... pas parce qu'elle ne peut pas l'utiliser..
le fait même de dire cela appuierait le fait que l'arche peut être reprogrammé.

Non justement car a la suite de ta citation il est dit :

ADRIA
It's just not the same. People need to be convinced to see me for what I really am.
VALA
A spoiled brat with a god complex?

ADRIA
(smiling)
Now, mother.

VALA
The Ark can only be programmed to make people believe what is true.

ADRIA
Once the Ancients have been destroyed, I will be a being of unchallengeable power, worshipped by all those beneath me. A true god by any definition, wouldn't you say?

Adria ne peut utiliser l'arche que pour faire apparaitre la vérité absolue.

Adria dit en premier lieu qu'elle ne peut utiliser l'arche.
Comme excuse de son incapacité a utiliser celle-ci, elle donne l'idée qu'elle veuille se montrer d'elle-même une divinité et Vala la perce a jour car elle sait que l'arche n'est pas programmable pour autre chose que la vérité et le réposne d'Adria démontre clairement ce fait.

[Blaise]

ADRIA
Once the Ancients have been destroyed, I will be a being of unchallengeable power, worshipped by all those beneath me. A true god by any definition, wouldn't you say?

Ah tiens j'avais oublié... dans Threads, Oma dit que parmi les êtres élevés, les "autres" qui dictent les règles, il n'y a pas que les anciens. Et dans AoT Adria dit que lorsque les anciens seront détruit, elle sera le dernier être élevé. "a being of unchallengeable power worshipped by all".

Moi qui voulait tellement savoir qui étaient ces "autres" élevés mais non anciens. Il semble que le staff les ait éradiqués de l'univers en les oubliant... dommage

[OrionLord]

Adria est clair , elle ne veut pas l'utiliser car elle veut prouver qu'elle est vraiment DIEU... pas parce qu'elle ne peut pas l'utiliser..
le fait même de dire cela appuierait le fait que l'arche peut être reprogrammé.

Adria ne peut utiliser l'arche que pour faire apparaitre la vérité absolue.

Adria dit en premier lieu qu'elle ne peut utiliser l'arche.
Comme excuse de son incapacité a utiliser celle-ci, elle donne l'idée qu'elle veuille se montrer d'elle-même une divinité et Vala la perce a jour car elle sait que l'arche n'est pas programmable pour autre chose que la vérité et le réposne d'Adria démontre clairement ce fait.

Non
je ne crois pas vala n'en sait absolument rien mais absolument rien de l'arche même moins que daniel ...
rappelle toi elle était prête à tirer sur l'arche sur dakara
vala lance cette affirmation sans rien comprendre réellement pour déstabiliser Adria ... c'est tout tout ce que Adria aurait pu faire pour riposter à cela c'est d'utiliser l'arche .. or ce n'est absolument pas son intention ... la suite le dit elle veux se prouver qu'elle est dieu

    The Ark can only be programmed to make people believe what is true.

    ADRIA
    Once the Ancients have been destroyed, I will be a being of unchallengeable power, worshipped by all those beneath me. A true god by any definition, wouldn't you say?

Et Adria a très bien compris ce que Vala tentait de faire (càd de la déstabliser ... elle ne s'est pas fait abuser)

[Blaise]

Le problème c'est que Adria ne contredit pas Vala. Vala dit que l'arche ne peut faire apparaître que la vérité. Adria répond en disant que ce qu'elle veut faire croire (qu'elle est une déesse) sera la réalité une fois que les anciens seront détruits. Vu que personne ne pourra la défier, on pourra la considérer comme toute puissante et le fait qu'elle est une déesse selon toute définition sera une vérité absolue.

Et Adria commence bien en disant "I can't use your device..." Donc il semble qu'elle ne peut pas reprogrammer l'arche et que celle-ci ne peut que diffuser la réalité.

Ce bout-là

ADRIA
It's just not the same. People need to be convinced to see me for what I really am.

met un peu de confusion, mais le contexte semble démontrer que c'est une excuse. Surtout qu'elle le contredit avant et après.

[OrionLord]

Le problème c'est que Adria ne contredit pas Vala. Vala dit que l'arche ne peut faire apparaître que la vérité. Adria répond en disant que ce qu'elle veut faire croire (qu'elle est une déesse) sera la réalité une fois que les anciens seront détruits. Vu que personne ne pourra la défier, on pourra la considérer comme toute puissante.

ta la réponse sur mon précédent poste ^^ j'ai bien fait d'anticiper ^^

tout ce que Adria aurait pu faire pour riposter à cela c'est d'utiliser l'arche .. or ce n'est absolument pas son intention ... la suite le dit elle veux se prouver qu'elle est dieu

Et Adria a très bien compris ce que Vala tentait de faire (càd de la déstabliser ... elle ne s'est pas fait abuser)

Et Adria commence bien en disant "I can't use your device..."

can est utilisé pour "une capacité " a faire quelque chose (ici c'est l'incapacité) et c'est utilisé ausi bien pour une incapacité physique que moral

Ce bout-là

ADRIA
It's just not the same. People need to be convinced to see me for what I really am.

met un peu de confusion, mais le contexte semble démontrer que c'est une excuse. Surtout qu'elle le contredit avant et après.

non au contraire justement elle ne contre dit pas parce que ...

Et Adria a très bien compris ce que Vala tentait de faire (càd de la déstabliser ... elle ne s'est pas fait abuser)

[Hawkins93]

Il paraîtrait logique que les Anciens aient mis en place un dispositif anti-Oris. Pensant déjà que cette "arme" pouvait être néfaste même si elle diffusait une vérité bénéfique, ils ont du prendre la peine d'empêcher qu'elle serve à diffuser une vérité fausse. Ce qui explique qu'Adria ne puisse l'utiliser, sinon pourquoi se casser les dents sur des peuples qui ne veulent pas se convertir.

[daniel-jackson83]

Si je me rappelle bien de la discussion entre Vala et Adria, cette dernière ne peut pas utiliser l'Arche pour convertir plus de fidèles alors même qu'elle aurait bien voulu le faire. Il semblerait donc que l'arche ne puisse pas servir pour diffuser un mensonge

Edit: AOT

Adria:"Dommage que je ne puisse utiliser votre petite découverte pour convaincre toute votre galaxie de me vénérer. Ce serai surement moins brutal.... mais aussi moins distrayant."
Vala:"Ce n'est pas du tout que je le regrette mais pourquoi n'utilises tu pas l'arche?
....
Vala:L'arche ne peut faire croire aux gens que ce qui est vrai

Si cela est vrai, alors Daniel n'a aucune raison de s'inquièter à la fin. Etant donné que l'Arche ne peut que dire la vérité, elle ne peut pas alors devenir une arme redoutable....

[regis]

je ne vais pas parler du sujet, mais soulever un problème lier à l'arme: vous me direz si ça vaut le coup de créer un topic...

en effet, au début du film: les anciens n'utilise pas l'arme car cela va à l'encontre de leur idéaux seulement ils vont laisser ces "hérétiques" comme les appelle orlin assouvir toute une galaxie pendant 50 millions d'années pour cela ?
ce que je veux dire c'est qu'il ont crut en la sagesse et en la science jusqu'à il y a dix milles ans où ils ont fait leur ascension et pourtant ils n'ont pas utilisé l'ache malgré le fait que les oris leur envoie une attaque bactérienne les obligeant de fuir la voie lactée --> seraient-ils "pomme" ils ne connaissaient pas la légitime défense ???

[OrionLord]

De plus le fait faite même que Vala demande pourquoi elle ne l'utilise pas prouve qu'elle n'en sait rien ...

Si cela est vrai, alors Daniel n'a aucune raison de s'inquièter à la fin. Etant donné que l'Arche ne peut que dire la vérité, elle ne peut pas alors devenir une arme redoutable....

exact...

[Hawkins93]

A mon avis Daniel a peur que quelqu'un réussisse à reprogrammer l'Arche pour diffuser sa vérité bien qu'il me paraît difficile de reprogrammer un tel engin. Mais bon on est jamais trop prudent.

[Anubis_31]

Justement non la dite jarre contenait tous les malheurs de l'existence et seulement cela. d'ailleurs à la base on ne parle pas de maux mais de dons (sens générique). Elpis faisait parti des fameux "dons" de zeus et n'a jamais à la base eu le sens d'espèrance mais seulement "attente de quelque chose" et selon une connotation négative et non positive comme espèrance. A rapprocher que les Elpides sont des divinités ayant comme attribut la crainte (enfin les "craintes"). Elpis est donc la crainte du futur, la crainte de voir s'abattre les autres maux. Et pandore est ces maux d'ailleurs (suffit de voir l'étymologie du nom "tous les dons")
D'ailleurs l'allégorie va plus loin puisque justement en gardant Elpis, pandore octroie aux hommes de ne souffrir que des maux et pas de l'attente de ceux ci.

Absolument pas ! Je suis peut être une bille en science mais en ce qui concerne la Grèce Antique, je roule ma bosse. Je travaille dessus depuis 4 ans.
Relies donc l'Iliade aux vers 527 !! et tu verras bien ! D'ailleurs, pour la Crainte il ne s'agit que de quelques interprétations, Pierre Brulé Et Vernant en parle d'ailleurs.
L'espérance étant plus lente que les autres "maux" contenus dans la jarre, elle resta coincée lorsque prise de peur, Pandore la referma.

J-P Vernant :
« Pandora est pourtant coupable de curiosité puisqu'elle a ouvert la jarre ? ».

En aucun cas puisqu'il s'agissait d'un ordre de Zeus, qui lui a demandé d'ouvrir juste un court instant. À l'intérieur est resté Elpis . Pour Platon, Elpis c'est l'attente. Tous les hommes vivent dans l'attente de ce qui va advenir, espoir ou crainte selon qu'il s'agit de choses positives ou négatives.
Oui c'est l'attente MAIS positive ou négative. Ici elle positive puisque dans l'attente de libération d'un "arketos" "kakon/Kalon" "bon maux".

Les travaux et les jours d'Hésiode Vers 94 à 100 :
" Mais la femme prit la jarre, et, ôtant le couvercle, les répandit, préparant pour les hommes des peines funestes. Seule Espérance resta dans son infrangible demeure, au dedans, sous les lèvres, sans franchir l'ouverture, ni s'envoler...."

Sinon Hésiode est le premier à parler du mythe dans ses théogonies, c'est lui le "créateur" du mythe (il va s'en dire qu'il a pioché dans le fond mythologique de l'époque). Donc que d'autres postèrieurs aient des versions divergentes (Apollodore etc) oui mais ce sont eux qui rajoutent ce détail.

Pour l'instant aucuns des travaux que j'ai lu (mais beaucoup me sont passés à côté) ne vont vers une thèse qui vise à ce que l'Espérance n'est pas existé dans la jarre.

Adria ne peut utiliser l'arche que pour faire apparaitre la vérité absolue.

Et c'est la le problème.
Il y a un fossé significatif entre la Vérité et la Réalité.
Le Vérité est fonction de celle qui la créee. Donc L'Arche contient LA vérité qu'on a bien voulu lui programmer. Celle des résistants aux Oris.
C'est le problème que soulève le personnage du début : si nous utilisons l'Arche nous ne valons pas mieux qu'eux. C'est donc aussi un moyen d'endoctrinement.

[Blaise]

Il y a un fossé significatif entre la Vérité et la Réalité.
Le Vérité est fonction de celle qui la créee. Donc L'Arche contient LA vérité qu'on a bien voulu lui programmer. Celle des résistants aux Oris.

Il y a deux façons possibles de concevoir la vérité, c'est ce dont nous parlions :

1- Soit la vérité est absolue, c'est-à-dire qu'il existe une vérité absolue pour chaque chose et que ceux qui croient en autre chose sont forcément dans l'erreur. C'est la conception qu'on semble nous mettre dans Stargate : les oris sont menteurs et ne sont pas des Dieux, tout ceux qui croient le contraire ont obligatoirement tort et l'arche permet d'effacer ce mensonge et faire apparaître la vérité (sauf pour le pseudo débat des anciens et les appréhensions de Daniel).

2- Soit la vérité est relative, c'est-à-dire qu'il existe autant de vérité qu'il y a d'individu. Ça, le staff de Stargate n'ont pas l'air de connaître.

Moi je crois que la bonne façon de voir est quelque part entre les deux. Mais bon, le staff de Stargate croit visiblement qu'il y a une vérité absolue et c'est ce que l'arche est censée montrer. En somme, c'est une sorte de nettoyeur qui enlève les saletés dans le cerveau, les saletés étant tout ce qui va à l'encontre de ce que croient SG-1 et le général Landry, détenteurs de la vérité absolue.

[Gaters34]

Je suis contre l'utilisation de cette arme par SG-1. Cette arme empeche les Oris de se faire leur propre jugement (comme les Oris le font en sens inverse d'ailleurs !) alors a ce moment là comment peut-on dire que l'on se bat contre le mal si pour le battre on enlève ce qui fait qu'on est bien.


Et pire une fois l'arche utilisée je pense que Daniel (ou tout autre membre de SG-1) aurait dû la détruire une bonne fois pour toute.

[Hawkins93]

Je suis contre l'utilisation de cette arme par SG-1. Cette arme empeche les Oris de se faire leur propre jugement (comme les Oris le font en sens inverse d'ailleurs !) alors a ce moment là comment peut-on dire que l'on se bat contre le mal si pour le battre on enlève ce qui fait qu'on est bien.

A la guerre comme à la guerre. Il faut bien voir que la Voie Lactée est au bord de la conversion et aussi que très bientôt la Terre risquera d'être envahie et sa population tuée. Face à cela, le fait d'utiliser une arme si immorale soit-elle est légitime. Bien qu'il est vrai, SG-1 ne laisse pas le choix aux Prêcheurs quant à leurs croyances. Cependant, il faut peut-être voir dans ce choix des scénaristes de montrer que la fin justifie les moyens et que SG-1 n'utilise pas forcément que des moyens très moraux pour arriver à ses fins et donner un peu plus de réalismes à l'histoire.

Et pire une fois l'arche utilisée je pense que Daniel (ou tout autre membre de SG-1) aurait dû la détruire une bonne fois pour toute.

Ils voulaient très certainement étudiés cette technologie. La curiosité est un bien vilain défaut.