Liberté d'expression/de la presse

[ketheriel]

Dernier message de la page précédente :

@ Ketheriel : s'agissant de l'éducation obligatoire jusqu'à 16 ans. Sais-tu que l'Etat ne surveille pas tout ? N'as-tu pas encore récemment entendu qu'on a découvert qu'une secte avait tenu éloigné de tout enseignement scolaire des jeunes de 12 à 14 ans ?

Le meurtre est interdit, ce n'est malheureusement pas pour ça qu'il n'y en a pas.

Et ? tu te sers d'une aberration (illégale en plus) pour justifier la négation d'une liberté ?

Cela ne change rien qu'à partir du moment ou un individu est considéré comme un citoyen de plein droit, il possède de facto la capacité de choix et la responsabilité (et cela même si ce n'est qu'une illusion pour certains).

@ Eviloki : le débat ne tourne pas autour d'une liberté absolue. Citons la DDHC (Déclaration des Droits de l'Homme) : tout individu est libre de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui.

Cette seule phrase résume tout : elle limite la liberté de toute personne par rapport à autrui. C'est ce qui permet à l'homme de vivre en société.

Comment peut-on dire que des paroles ne font aucun mal ? La violence verbale, tu connais ? Comment peut-on nier la réalité à ce point ? Si les paroles ne faisaient aucun mal, penses-tu qu'il y aurait des drames familiaux ? Est-ce que tu as déjà vu quelqu'un dire à sa mère qu'il aimerait qu'elle se tue ou se fasse tuer ?
Dire que les gens sont des sous-hommes est en soi une forme de violence. Le livre de Hitler, "Mein Kampf", est un livre fondamentalement violent. Comment peut-on encore une fois sortir que les mots ne font aucun mal ??

Tu peux citer la DDHC si tu veux ça ne change absolument pas la chose.
Pour que tu puisses affirmer ce que tu dis tu dois prouver que des mots sont directement liés automatiquement à ces drames et autres délits.
Par conséquent, il faut que tu démontres que pour chaque individu, les mêmes mots aient exactement la même conclusion---> que le délit, le drame est inévitable.
Si ce n'est pas le cas cela veut dire que tu limites une liberté de façon arbitraire puisqu'il n'y a aucun critère objectif permettant de justifier une application à l'échelle nationale.

Alors n'étudie pas l'histoire parce que tu vas en manger des Mein Kampf, des programmes du NSDAP et des partis fascisants. Ce type d'ouvrage n'est violent que pour ceux n'acceptant pas que d'autres pensent de façon diamétralement opposée ou ceux faisant l'amalgame entre l'ouvrage et les actes qui s'en suivirent (qui sont deux choses différentes).

@ Ketheriel : le régime de la tutelle n'est que l'un des régimes permettant de "contrôles" les actes d'une personne. A des degrés moindres, il existe en droit le régime de la curatelle et celui de la sauvegarde de justice.

Une restriction n'est justifiable que selon des critères objectifs, la tutelle d'un individu reconnue incapable d'exercer ses droits (ou une partie de ses droits) est justifié théoriquement par des critères scientifiques et objectifs.
A partir du moment ou tu interdis ou criminalises quelque chose pour une hypothétique

Prouves-moi scientifiquement, comme dirait Ketheriel, que l'individu est pure rationnalité. Je l'attends de pied ferme, ta démonstration.

Tu fais du sophisme là...il n'a pas a prouver que les gens sont rationnels ou pas puisque de facto, un individu jouit de droits qui implique que l'on doit obligatoirement considéré comme étant responsable et doué de raison (Et cela même si ce n'est pas vrai et que ce n'est qu'une illusion)

Dans la définition même de la citoyenneté, le citoyen possède de fait une partie de la souveraineté politique. Ce qui implique qu'on le considère responsable donc doué de raison. C'est la base de la DDHC et du terme citoyen dans n'importe quelle démocratie.

@ Evilloki : ce que tu proposes revient à la loi du plus fort

Pas d'après ce que j'ai lu de ces posts.

[MaxHeight69]

ketheriel toi qui à l'air instruit dans ce domaine ou même d'autres personnes j'insiste bien..! pouvez-vous m'aider ou me renseigner sur les propos que j'ai tenus dans le message précédent, me dire ce qui est bien ou n'est pas, est-ce cohérent ou non d'après votre point de vue etc...car je ne demande qu'à m'instruire..!

Je sais bien que c'est un sujet sensible à aborder..!

[Hermod]

Je ne justifie aucune négation de liberté. Tu parles d'une liberté absolue qui n'existe pas et qui, par définition, ne peut pas exister.

Nous sommes fondamentalement en désaccord sur le fait que les propos extrémistes soient violents.

Je suis désolé, mais objectivement, lorsque une personne dit "X est un sous-homme, il est inférieur à Y, et il faut l'exterminer", si ce propos n'est pas en lui-même violent, alors effectivement je ne sais pas ce qu'est la violence.

Autre exemple (juridique, pour le juriste que je suis ) : Heureusement, vois-tu, qu'en droit du travail, le harcèlement moral a été reconnu (qui implique notamment des propos vexatoires et répétées, des humiliations, etc) aux côtés du harcèlement sexuel. Et les médecins du travail ont pu constater l'effet que certains propos avaient sur des salariés, notamment lorsqu'ils sont tenus devant tout le personnel en une espèce de "séance vexatoire et humiliante".
Je suis pour ma part heureux que le droit puisse sanctionner ce type de comportement, même si l'employeur ne dit "que des mots". J'espère ne jamais vivre dans une société qui légitimera ce type de comportement.

Ketheriel : Dans la définition même de la citoyenneté, le citoyen possède de fait une partie de la souveraineté politique

. Tu l'as dit : UNE PARTIE. Donc tu admets que sa liberté ne peut évidemment pas être absolue. L'Etat le reconnaît en tant que citoyen, mais tous les systèmes juridiques humains ont toujours posé des interdits et des limites, ce que sous-tend l'idée selon laquelle si on laissait les individus totalement libres de faire ce qu'ils veulent, ce serait la loi du plus fort.

Quant à Mein Kampf, c'est tout sauf une "pensée rationnelle".

[ketheriel]

Je ne justifie aucune négation de liberté. Tu parles d'une liberté absolue qui n'existe pas et qui, par définition, ne peut pas exister.

tu as été incapable d'expliquer pourquoi, elle ne se pourrait exister...ta justification est grossièrement les gens sont des idiots, incapable de discernement mais en plus tu n'as aussi pas résolu le paradoxe que les lois sont l'émanation de ces personnes sans discernement donc forcement elles sont aussi à l'image des gens qui les ont mis en place et créé.

Nous sommes fondamentalement en désaccord sur le fait que les propos extrémistes soient violents.

Je suis désolé, mais objectivement, lorsque une personne dit "X est un sous-homme, il est inférieur à Y, et il faut l'exterminer", si ce propos n'est pas en lui-même violent, alors effectivement je ne sais pas ce qu'est la violence.

Plus exactement sur le fait que dans une démocratie les citoyens sont obligatoirement considérés comme des gens responsables et donc qu'il est considéré que les gens sont capables de discernement. A partir de là criminaliser des propos revient à nier la capacité de discernement des gens alors que justement l'exercice de la démocratie implique cette capacité.

Autre exemple (juridique, pour le juriste que je suis ) : Heureusement, vois-tu, qu'en droit du travail, le harcèlement moral a été reconnu (qui implique notamment des propos vexatoires et répétées, des humiliations, etc) aux côtés du harcèlement sexuel. Et les médecins du travail ont pu constater l'effet que certains propos avaient sur des salariés, notamment lorsqu'ils sont tenus devant tout le personnel en une espèce de "séance vexatoire et humiliante".
Je suis pour ma part heureux que le droit puisse sanctionner ce type de comportement, même si l'employeur ne dit "que des mots". J'espère ne jamais vivre dans une société qui légitimera ce type de comportement.

Ce que tu dis n'a rien a voir avec la liberté d'expression absolue pour tous.
Par définition la personne harcelée n'a pas la possibilité d'utiliser sa liberté d'expression justement parce que le malveillant a un moyen de pression qui contrarie de fait cette possibilité. Et là on est justement dans un cas ou la liberté d'expression n'est pas garantie justement. Contrairement à des dires dans un livre, à la télé, ou dans un espace public classique.
Là ton exemple est complètement biaisé, si tu veux donner un exemple de liberté d'expression absolue tu le fais (en vue d'esprit) quand celle-ci est garantie sans aucune contrainte pour chacun. A partir du moment où il y a une contrainte pour une des parties, il y a violation de cette liberté.

Tu l'as dit : UNE PARTIE. Donc tu admets que sa liberté ne peut évidemment pas être absolue.

Absolument pas, une partie de la responsabilité, on parle bien de liberté d'expression là.
Avoir une partie de la responsabilité (qui tout ton argumentaire sur l'irresponsabilité) n'implique absolument pas l'impossibilité d'une liberté d'expression absolue.
A partir du moment ou une liberté est garantie dans une démocratie c'est qu'elle est de la responsabilité et du choix de chacun.

L'Etat le reconnaît en tant que citoyen, mais tous les systèmes juridiques humains ont toujours posé des interdits et des limites, ce que sous-tend l'idée selon laquelle si on laissait les individus totalement libres de faire ce qu'ils veulent, ce serait la loi du plus fort.

Non tu dévies là, il n'a jamais été dit de laisser faire n'importe quoi sans limitation. Il est question seulement de limitations objectives, chose qui ne peut exister pour la liberté d'expression qui donc par définition devrait être totale puisque personne n'est capable de justifier via des critères objectifs des limitations.

Criminaliser les coups et blessures se base sur des critères objectifs, criminaliser des propos c'est du simple arbitraire car par définition contrairement aux coups et blessures, il y a une possibilité de réponse très simple : la réflexion et une impossibilité d'établir des critères objectifs.

Quant à Mein Kampf, c'est tout sauf une "pensée rationnelle".

Oui et ? cela n'implique pas d'interdire cette pensée et les autres puisque par définition le citoyen est doué de raison.

EDIT : @ MaxHeight69
Relis le topic, tu auras globalement des réponses (mais pas la réponse exacte)

[EvilLoki]

@ Evilloki : ce que tu proposes revient à la loi du plus fort. Tu devrais faire de la philosophie du droit, ça t'aiderait je pense.

Je te remercies pour le conseil, mais j'ai déjà fait de la philosophie du droit. (Pour info, je suis en troisième année de licence de science politique après deux ans de droit.) A part ça, je ne prône absolument pas la loi du plus fort. Encore une fois, (il ne s'agit que de mon avis, je ne prétend aucunement avoir raison et détenir la vérité absolue) je pense que la liberté d'expression devrait être absolue. Après tout, il ne s'agit n'y plus ni moins que de l'affirmation d'une autre liberté; celle d'opinion. On est libre de penser absolument ce qu'on veux, de la plus simple et innocente pensée, à la plus ignoble (imaginons que dans ma tête je pense massacrer une centaine de personnes) et bien ce n'est pas puni. Si j'ai personnellement envie de croire que telle catégories sont des sous hommes et qu'il existe une hiérarchie entre les races c'est mon droit. (A ne pas sortir du contexte, c'est une hypothèse.) Alors pourquoi n'aurais je pas le droit de le dire?

A oui au fait, avoir un droit ne veux pas dire que je vais m'en servir. Je pense juste que l'on doit avoir le droit. La nuance est importante.

Le meurtre est interdit, ce n'est malheureusement pas pour ça qu'il n'y en a pas.

On va jouer sur les mots, mais le meurtre n'est pas interdit. D'ailleurs, rien n'est formellement interdit, mais certains comportements sont socialement condamnés et puni d'une certaine peine. C'est encore une nuance, mais elle est importante.
Ex:

Le fait de donner volontairement la mort à autrui constitue un meurtre. Il est puni de trente ans de réclusion criminelle.

Malgré tout, je ne dis pas qu'il faut dire tout à n'importe qui. Bien sur que je ne suis pas pour que quelqu'un dise à un autre qu'il veut qu'il meurt. Je suis contre le fait que l'on dise que l'Holocauste est un "détail" de l'Histoire. Mais je suis cependant pour qu'on en ait le droit. Ne serais ce que pour qu'il y ait un débat avec la personne. Essayez de le raisonner et de lui expliquer son point de vue. Sinon cette personne gardera son opinion sans avoir la possibilité de discuter. Forcément, il risque de camper sur ses positions. (Encore que Le Pen est une personne qui me semble être très intelligente et il doit savoir que c'est propos son démagogique, outrancier et politiquement incorrect, mais peut être que c'est surtout un positionnement politique. Il ne faut pas être naïf, on parle de politique dans ce qu'elle a de moins noble. Franchement, vous avez également cru au truc du "Président du pouvoir d'achat" ou à celle de "l'axe contre le mal" ou plein d'autre.)

Cette seule phrase résume tout : elle limite la liberté de toute personne par rapport à autrui. C'est ce qui permet à l'homme de vivre en société.

Je le redis encore, je ne suis pas pour que tout soit dis en toutes circonstances. Mais par contre, je suis farouchement opposé à que se soit une interdiction étatique qui vienne me dire les sujet que je peux aborder ou non. La société (pression, intériorisation de certaines valeurs, peur de la stigmatisation) s'en charge bien assez.

Je ne justifie aucune négation de liberté. Tu parles d'une liberté absolue qui n'existe pas et qui, par définition, ne peut pas exister.

Je sais, mais je parle de comment je vois la liberté d'expression dans une société réellement démocratique ( ce que n'est pas totalement la France, même si je suis d'accord qu'elle s'en approche.)
Le fait que cela ne marche pas dans les faits implique selon moi une chose, le postulat de départ est faux. Alors peut être que les Hommes ne sont pas rationnel ce qui implique ces restrictions afin que la société tienne debout. Sinon, tout homme rationnel comprendrait tout de suite que le sketch de Dieudonné est un sketch destiné à faire rire (il ne l'était pas d'ailleurs, on ne devrait même pas en parler.)D'ailleurs c'est marrant, mais Dieudonné a fait d'autre sketch au moins tout autant politiquement incorrect que celui là amis pour ceux ci, les spectateurs ont très facilement fait une critique rationnel et comprit qu'il s'agissait d'un sketch (et donc utilisation de préjugé, d'exagération ou calomnie mais dans un cadre bien spécifique; l'humour ou dans d'autre cas le positionnement politique, la volonté de se démarquer ou plus simplement la bétise ou l'ignorance.) Mais ne glissons pas vers ce sujet.

L'Holocauste est un fait historiquement prouvé. Si on est parfaitement rationnel, le fait de nier cela fait forcément entrer l'individu dans une des catégories citées ou dans une autre que j'ai surement oublié. La plupart sont compréhensibles.

Autre exemple (juridique, pour le juriste que je suis ) : Heureusement, vois-tu, qu'en droit du travail, le harcèlement moral a été reconnu (qui implique notamment des propos vexatoires et répétées, des humiliations, etc) aux côtés du harcèlement sexuel.

Cela n'a rien à voir à mon sens avec la liberté d'expression. Dans cette situation le rapport de force est totalement au désavantage de l'une des parties. L'Etat doit donc empêcher se déséquilibre et garantir le droit de la personne harcelée de se défendre. Dans ton exemple, plutôt que de punir le patron, l'Etat devrait garantir à la personne de s'exprimer clairement et de défendre son point de vue. A charge ensuite à chacun dans la pièce de se faire son opinion sur le sujet.

ketheriel toi qui à l'air instruit dans ce domaine ou même d'autres personnes j'insiste bien..! pouvez-vous m'aider ou me renseigner sur les propos que j'ai tenus dans le message précédent, me dire ce qui est bien ou n'est pas, est-ce cohérent ou non d'après votre point de vue etc...car je ne demande qu'à m'instruire..!

Je sais bien que c'est un sujet sensible à aborder..!

Relis le topic, tu auras globalement des réponses (mais pas la réponse exacte)

Effectivement, car il n'y a pas dans ce domaine de vérité absolue. Sinon, si tu es intéressé par le sujet, tu peux lire les grands auteurs, faire des recherches personnelles pour au final te forger ta propre opinion. Sans faire de grandes études ni de longues recherches fastidieuses, tu trouveras facilement des livres qui traitent au moins sommairement de ces notions. Mais cela étant également une question terriblement complexe, on n'en a jamais fait vraiment le tour et les oppositions sont toujours vivaces après un peu plus de 2000 ans d'histoire politique. La preuve, on se chamaillerait presque à ce sujet alors que l'on est sur un forum SG.

[Ency]

En fait vous êtes en train de dire que la liberté d'expression n'engage que soi... Ce qui est techniquement impossible.

La liberté d'opinion est certes personelle ; mais l'expression de celle-ci ne l'est plus. Car si elle l'était, elle ne s'exprimerait pas.

Dire "J'aime les pâtes" est plus ou moins inconsciemment dire "Et toi t'aimes les pâtes?" puis "Pourquoi pas?" etc.

C'est mon point de vue.

De plus, je comprends la volonté de ne pas vouloir avoir une interdiction étatique tel que la décrit EvilLoki, mais nous avons des ministres fusibles... Si l'expression de quelqu'un entraîne un désastre, certain se retourneront contre celui-ci, car il a une responsabilité lui.

Cela rejoint donc, la notion d'actes et de responsabilités. On doit donc s'exprimer responsablement.

Encore une fois ; c'est mon point de vue.

[ketheriel]

Dire "J'aime les pâtes" est plus ou moins inconsciemment dire "Et toi t'aimes les pâtes?" puis "Pourquoi pas?" etc.

??? Je ne vois pas comment tu peux passer de "J'aime les pâtes" à "Aimes-tu les pâtes ?"
L'extrapolation ici dépasse la stricte analyse de l'affirmation première, à ce tarif ça peut devenir n'importe quoi.

"Ma soeur est débile" devient "Et la tienne l'est aussi ?" puis "pourquoi pas ?" etc, c'est absurde.

Si l'expression de quelqu'un entraîne un désastre, certain se retourneront contre celui-ci, car il a une responsabilité lui.

Jusqu'à preuve du contraire ce ne sont pas des mots qui entrainent des désastres mais bien les gens qui passent à l'acte. Là aussi c'est dédouaner en partie l'acte en lui adjoignant seulement des mots.
S'exprimer de façon responsable ne veut absolument rien dire, ça présuppose que celui qui s'exprime joue au médium pour anticiper les actes réels de chacun et modère subjectivement sa capacité d'expression.
Cela revient à taire la liberté d'expression sous le principe que les gens ne sont pas exclusivement responsables de leurs actes et ne sont pas capables de tirer le vrai du faux en tout état de conscience.

[Ency]

Quand tu commence une discussion subjective... "J'aime les pâtes" (c'est subjectif), c'est plus qu'un affirmation, c'est un début de débat. A moins de répondre à une question.

Dire "j'aime les pâtes" en vain, s'est être suicidaire et aimer les réponses "et moi j'ai mangé une pomme à midi"...

"Ma soeur est débile" entrainera pas la question "et la tienne?" mais le débat "non c'est pas vrai/si c'est vrai"

Jusqu'à preuve du contraire ce ne sont pas des mots qui entrainent des désastres mais bien les gens qui passent à l'acte.

un effet sans une cause? Ca ressemble peu à tes raisonnements habituels.

Cela revient à taire la liberté d'expression sous le principe que les gens ne sont pas exclusivement responsables de leurs actes et ne sont pas capables de tirer le vrai du faux en tout état de conscience.

Donc tu est pour la libre vente d'armes aux USA. Puisque les gens qui les achètent sont tous considérés responsables, et donc hors de question de revoir la législation de ces ventes, même avec des accidents tel que Virginia Tech.

[Hermod]

Ketheriel : Jusqu'à preuve du contraire ce ne sont pas des mots qui entrainent des désastres mais bien les gens qui passent à l'acte

.

Etonnant de nier à ce point l'existence de la violence verbale. Donc, si je te suis bien, par exemple, les cris de singe proférés en Europe par de nombreux (plusieurs milliers, voire bien davantage) supporters de football lorsqu'un joueur de couleur touche le ballon sont sans conséquence, ne sont ni violents, ni un appel à une haine "ordinaire" contre certaines catégories de population.
Traiter une personne de "sale..." correspondrait à la liberté d'expression dans la mesure où les tiers seraient capables de discerner la bêtise du propos. Et l'individu visé ? Il n'a pas le droit d'être protégé ? Que fait-on s'il est menacé en utilisant à son tour sa propre liberté d'expression ?

Idem par exemple pour les droits de la femme : il faudrait tolérer que des religieux dépositaires d'une certaine autorité en ce domaine puissent librement dire qu'une religion autorise à battre des femmes. Et tu n'y vois aucun rapport, évidemment, avec le fait que le nombre de femmes battues puisse être en augmentation...bizarre.

[ketheriel]

@hermod

Etonnant de nier à ce point l'existence de la violence verbale. Donc, si je te suis bien, par exemple, les cris de singe proférés en Europe par de nombreux (plusieurs milliers, voire bien davantage) supporters de football lorsqu'un joueur de couleur touche le ballon sont sans conséquence, ne sont ni violents, ni un appel à une haine "ordinaire" contre certaines catégories de population.

Tu aimes bien te répéter apparemment...

Cela fait X pages que tu ressasses la même chose sans répondre aux arguments (et pas que les miens).

On attend depuis des pages que tu fasses ton choix entre :

- les gens sont incapables de discernement
- les gens sont capables de discernement

Si tu choisis la première affirmation :
- tu justifies la "criminalisation" de simples mots mais tu es en totale opposition avec ce qu'est la définition même d'un citoyen (et par corollaire la démocratie), un citoyen est un être responsable.

Si tu choisis la seconde affirmation :
- tu rends caduque la "criminalisation" de simples mots par le fait que les gens sont des citoyens qui par définition sont responsables et donc sont capables de discernement.


Tu tournes autour du pot depuis un moment sans vouloir faire un choix. Bien sur tu as aussi le choix de l'hypocrisie de dire sans le dire explicitement que les deux se complètent comme actuellement (en France) en disant que les gens sont responsables mais qu'il faut criminaliser des propos, un paradoxe magnifique.

@Ency

un effet sans une cause? Ca ressemble peu à tes raisonnements habituels.

Oh c'est fallacieux^^
La cause n'est pas les dires en question mais l'interprétation de la personne en question. il n'y a pas de véritable lien de cause à effet direct là dedans.
Si un jour tu dis à une suicidaire, "t'es moche comme un poux" et qu'elle se jette par la fenêtre et bien ce suicide ne sera pas directement lié à tes dires mais bien à l'interprétation complètement bancale de la personne et surtout d'une volonté manifeste de passer à l'acte.
La personne qui a agit de façon malveillante, l'a fait de son propre chef, mettre ça sur le dos d'un autre gars pour simplement des mots c'est clairement dire que les gens sont des robots sans discernement. Jusqu'à preuve du contraire, chacun est libre de ses choix.

Donc tu est pour la libre vente d'armes aux USA. Puisque les gens qui les achètent sont tous considérés responsables, et donc hors de question de revoir la législation de ces ventes, même avec des accidents tel que Virginia Tech.

autre sujet, autre développement (que tu peux ouvrir dans un autre topic), en passant ,sur les évènement meurtrier, le tireur de Virginia Tech avait été reconnu mentalement instable en 2005 soit la négation d'un être responsable. La faute incombe en premier lieu aux personnes qui l'ont autorisé à sortir de l'hôpital psychiatrique alors que manifestement il était loin d'être guéri (l'incompétence de ce milieu est là aussi un autre problème)

[Ency]

Ketheriel, il n'y a pas un choix binaire dans nos raisonnement, ce n'est pas "on croit que les gens sont capables de discernement" et "non ils sont des robots"

Jusqu'à preuve du contraire, chacun est libre de ses choix.

Tu n'est donc pas un tant soit peu déterministe? (cf. Spinoza, vu récemment comme tu le sais ^^)

simplement des mots

Justement ça n'est pas que ça, dans certains cas !
Qu'est ce que la persuasion sinon l'utilisation de la parole? Certes elle est parfois involontaire, l'influence que l'on peut avoir sur autrui de part nos paroles nous est parfois inconnue, et dans de tels cas on ne peut être responsable, et je te rejoint sur ce point.
Mais prenons l'exemple du groupe NTM que j'ai critiqué (au sens analytique du terme) précédemment, dès lors que l'on a une forte influence et que l'on en profite je trouve que c'est condamnable.

EDIT :

les gens sont des robots sans discernement.

je n'ai jamais nié, contrairement à hermod que tu blâmes ^^, cette partie de mon raisonnement. Mais comme ce n'est pas une constatation universelle, le contrôle de l'expression ne doit pas l'être non plus.

[ketheriel]

Ketheriel, il n'y a pas un choix binaire dans nos raisonnement, ce n'est pas "on croit que les gens sont capables de discernement" et "non ils sont des robots"

Ce n'est pas de mon fait mais de la simple définition de citoyens, même si on considère dans la réalité que les gens sont des moutons, sans discernement cela ne change pas le fait qu'une démocratie est basée exclusivement sur le postulat d'un individu responsable.

Tu n'est donc pas un tant soit peu déterministe? (cf. Spinoza, vu récemment comme tu le sais ^^)

autre sujet^^ on va se contenter ici de : "les gens sont capables de choix", le système se base sur cela, après mes propres conceptions philosophiques sur le sujet sont hors de propos

Justement ça n'est pas que ça, dans certains cas !
Qu'est ce que la persuasion sinon l'utilisation de la parole? Certes elle est parfois involontaire, l'influence que l'on peut avoir sur autrui de part nos paroles nous est parfois inconnue, et dans de tels cas on ne peut être responsable, et je te rejoint sur ce point.
Mais prenons l'exemple du groupe NTM que j'ai critiqué (au sens analytique du terme) précédemment, dès lors que l'on a une forte influence et que l'on en profite je trouve que c'est condamnable.

Le "dans certains cas" implique de la subjectivité, de l'arbitraire (comme d'ailleurs les exemples pleuvent en France et ailleurs, interdiction de chansons alors que d'autres non etc)

je n'ai jamais nié, contrairement à hermod que tu blâmes ^^, cette partie de mon raisonnement. Mais comme ce n'est pas une constatation universelle, le contrôle de l'expression ne doit pas l'être non plus.

Sauf que là c'est du pur arbitraire, tu ne peux appliquer quelque chose pour certains et ne pas le faire pour d'autre. Il y a le principe d'égalité de traitement, indépendamment des considérations personnelles de chacun, qui se base sur le postulat des démocraties, chacun est responsable (et on se fout si ce n'est pas réellement le cas pour tous).

[Ency]

C'est vrai que vu comme ça, ça sonne juste.
"Mais" (petit mot de quatre lettres employé pour passer à autre chose qui donne souvent l'impression que l'on réfute ce qu'on a dit auparavant, ce qui n'est pas le cas ici)

Le dans certains cas implique de la subjectivité, de l'arbitraire (comme d'ailleurs les exemples pleuvent en France et ailleurs, interdiction de chansons alors que d'autres non etc)

Oui mais avec un peu de bonne foi, (je dis ça en général, pas en visant qqn) on s'est tous aperçus que "certains(nes)" sont allés voter dogmatiquement, défendant leurs intérêts et pas l'intérêt commun comme nous le permet notre statut d'être humain sociétal.

Je vois certaines mères de familles défilant dans les rues une rose à la main, alors que tout ce qu'on (leur fils/fille) a pu leur dire comme argument c'est "Si Sarko passe on se fait virer, va t'inscrire et vote"* argumentation, elle même décidée sous l'effet de masse d'une révolte à une phrase qui, si nous n'avons rien à nous reprocher on n'y prête pas attention : "Pardon? Ah vous en avez marre de ces racailles? Ben on va vous en débarrasser"

* On voit d'ailleurs l'énormité de l'aveuglement de certains puisque si on peut voter, peu importe d'où l'on viens, on a la nationalité et donc on est légalement en France et donc il y a aucune raison d'être renvoyé.
Et si l'on part dans le "oui mais elle avait peut être un proche à protéger" Certes, mais là on tombe dans l'intérêt personnel...

[Hermod]

@ Ketheriel : je m'étonne que tu te places dans une logique binaire simpliste "Les gens", sont responsables, ou ne le sont pas. En premier lieu, "les gens", ça ne veut rien dire du tout. C'est comme "Les jeunes, " les vieux", je suis surpris d'entendre ou de lire en permanence ce type de généralisation.
Ensuite, l'un des principes d'une démocratie est tout à la fois de reconnaître les individus comme des citoyens libres, et d'autre part d'encadrer cette liberté dans l'intérêt général et en vue de garantir, ne t'en déplaise, un mode de fonctionnement qui permette effectivement à l'individu d'être un animal social.

Mais tu as répondu dans ton argumentaire en disant :

qui se base sur le postulat des démocraties, chacun est responsable

Un postulat est par défintion indémontrable...il n'est donc pas possible de démontrer que ce que tu appelles "les gens" sont responsables, et paradoxalement, certes je te l'accorde, mais pas de manière hypocrite comme tu le dis, cela justifie l'existence de règles juridiques destinées à limiter le postulat.

Le jour où ce que tu nommes "les gens" seront DANS LA REALITE responsables (il faudrait également donner une définition du terme de responsabilité, qui ne peut être pris ici dans son acception juridique) la barrière que constituent ces règles n'existera plus.

Si le postulat que tu évoques était d'ailleurs absolu, non seulement les régimes de curatelle et de sauvegarde de justice n'existeraient pas, mais pas davantage celui de la tutelle. Il constitue en soi une limite (certes "médicale", donc objective selon toi, encore que les experts médicaux se contredisent relativement souvent) au postulat que tu évoques.

[ketheriel]

Ensuite, l'un des principes d'une démocratie est tout à la fois de reconnaître les individus comme des citoyens libres, et d'autre part d'encadrer cette liberté dans l'intérêt général et en vue de garantir, ne t'en déplaise, un mode de fonctionnement qui permette effectivement à l'individu d'être un animal social.

Oui et ? ne t'en déplaise ça ne change rien à la problématique

Un postulat est par défintion indémontrable...il n'est donc pas possible de démontrer que ce que tu appelles "les gens" sont responsables, et paradoxalement, certes je te l'accorde, mais pas de manière hypocrite comme tu le dis, cela justifie l'existence de règles juridiques destinées à limiter le postulat.

Mais il n'y a rien a démontrer, les principes démocratiques l'explicitent.
A partir de là soit tu le prends tel quel puisque c'est le corollaire du concept de démocratie.

Le jour où ce que tu nommes "les gens" seront DANS LA REALITE responsables (il faudrait également donner une définition du terme de responsabilité, qui ne peut être pris ici dans son acception juridique) la barrière que constituent ces règles n'existera plus.

Il n'est en aucun cas de REALITE, mais de principes édictés comme acceptés (que l'on soit d'accord ou pas). A partir du moment où on y dresse des limitations subjectives cela s'appelle l'arbitraire.
C'est donc simple à partir d'une exigence fallacieuse contredisant les principes même de la Démocratie, on se permet ARBITRAIREMENT de poser des limites qui n'ont aucune légitimité. On se retrouve avec des lois (pas toute) qui sont basées sur absolument aucun argument objectif mais seulement de l'affect, les émotions et du subjectif par définition.
Et les exemples de ces aberrations sont légions.

[Hermod]

Ketheriel : C'est donc simple à partir d'une exigence fallacieuse contredisant les principes même de la Démocratie, on se permet ARBITRAIREMENT de poser des limites qui n'ont aucune légitimité

Que la loi soit "arbitraire", au sens non-péjoratif du terme, je ne peux que sosucrire à ta remarque. Qu'en revanche tu considères que les lois relatives à l'encadrement, dans un système de DEMOCRATIE REPRESENTATIVE, de la liberté d'expression, ne reposent sur aucune légitimité, je ne suis pas d'accord.

De telles lois reposent sur la légitimité du système politique lui-même, lequel n'est jamais que l'expression de la volonté populaire. Toutes les lois adoptées dans le cadre d'un régime démocratique sont l'expression (théorique) de la volonté du peuple, du moins de sa majorité. C'est un seuil de légitimité incontestable.

Bref, j'arrête là le débat, nous ne serons jamais d'accord. Personnellement, je suis davantage gêné par la question de l'indépendance de la presse actuellement (du fait notamment des concentrations économiques) que par des limitations apportées par la loi, avec l'aval du Conseil Constitutionnel (et le cas échéant de la Cour européenne des Droits de l'homme) à la liberté d'expression, lorsqu'elles se justifient par la nécessité de sauvegarder non seulement l'ordre social, mais également la paix sociale.
Ex : je te prends les discours du internet de certains fanatiques qui disent : "tiens, on va se retrouver à tel endroit et se bastonner". Eh bien ça se produit fréquemment. Si tu multiplies ça par 1000, 10000, il se peut qu'au bout d'un moment, le fonctionnement même du système politique démocratique soit menacé.

[EvilLoki]

Pour conclure sur ce sujet, je dois dire que je suis un peu d'accord avec Hermod, effectivement l'ordre social PEUT justifier l'instauration de loi limitant la liberté d'expression.

CEPENDANT, je trouve cela très triste et personnellement je suis contre de telle limitation ( même si je pense qu'elles peuvent être justifiées.) Si je suis contre, c'est parce que je pense qu'elle ne peuvent être qu'arbitraire. Si on prend l'exemple du génocide juif pendant la seconde guerre mondiale, pourquoi punir sa négation mais ne pas punir la négation de n'importe quel autre génocide.

Hermod, tu ne peux pas ne pas considérer que ce n'est pas arbitraire.

En tout cas, personnellement je trouve que c'est arbitraire et que ce ne devrait pas être à l'Etat de traiter de ces problèmes.

[ketheriel]

Que la loi soit "arbitraire", au sens non-péjoratif du terme, je ne peux que sosucrire à ta remarque. Qu'en revanche tu considères que les lois relatives à l'encadrement, dans un système de DEMOCRATIE REPRESENTATIVE, de la liberté d'expression, ne reposent sur aucune légitimité, je ne suis pas d'accord.

De telles lois reposent sur la légitimité du système politique lui-même, lequel n'est jamais que l'expression de la volonté populaire. Toutes les lois adoptées dans le cadre d'un régime démocratique sont l'expression (théorique) de la volonté du peuple, du moins de sa majorité. C'est un seuil de légitimité incontestable.

le concept légitimité ne se cantonne pas à : "le parlement dit ça, il en a le pouvoir donc c'est légitime". C'est une vision complètement biaisée et restreinte du concept.

La légitimité se fait aussi par rapport à d'autres référents comme la DDHC que justement démontre que cela n'a rien a voir avec la légitimité seulement issue de la volonté des chambres d'élus.
Si la légitimité ne se basait que sur la volonté des élus ça serait nier les principes qui sous tendent et garantissent tout cela et qui sont clairement une contre-dérive, s'ils étaient respectés à la lettre. L'assemblée peut voter une loi à l'unanimité ce n'est pas pour cela qu'elle sera légitime, le conseil constitutionnel peut carrément faire ce qu'il veut avec celle-ci en arguant les principes premiers constitutionnels alors que pourtant c'est l'émanation indirecte de la volonté populaire (en théorie...). En passant souvent, le conseil const fait lui aussi de l'arbitraire et de l'interprétation (on en revient au même problème)

Tu ne peux pas faire abstraction des principes qui ont fondé cette légitimité et c'est là l'hypocrisie générale, on se réclame de certains concepts mais on fait un mixte propre à l'arbitraire en tordant ces mêmes concepts.
N'est réellement légitime, sans hypocrisie, l'émanation populaire et le strict respect des principes premiers qui garantissent le pouvoir populaire. (Et ces principes premiers par définition ne sont pas considérée comme arbitraire mais comme des postulats au système)

[Hermod]

Ketheriel, bien que je sois d'accord avec nombre de tes propos sur ton dernier post (notamment les pouvoirs du Conseil constitutionnel, lequel dispose notamment de réserves d'interprétation, ce qui lui permet d'imposer une interprétation d'un article ou de plusieurs articles d'un texte de loi), je ne souscris pas à ta dernière assertion :

N'est réellement légitime, sans hypocrisie, l'émanation populaire et le strict respect des principes premiers qui garantissent le pouvoir populaire

En effet, en étant un brin cynique, je pourrai te rétorquer que la marque de la démagogie la plus terrifiante est celle de référendum "orientés" (plébiscite) dont les questions ne sont jamais neutres. Et la plus flagrante illustration est qu'en droit français, tout référendum sur des questions de liberté publique est interdit.
Pour en faire un, il faudrait déjà modifier la Constitution.

[ketheriel]

En effet, en étant un brin cynique, je pourrai te rétorquer que la marque de la démagogie la plus terrifiante est celle de référendum "orientés" (plébiscite) dont les questions ne sont jamais neutres. Et la plus flagrante illustration est qu'en droit français, tout référendum sur des questions de liberté publique est interdit.
Pour en faire un, il faudrait déjà modifier la Constitution.

Cela est une "faille" du système représentatif en lui même qui dans les faits ne permet pas à la population d'intervenir et de débattre réellement sur un sujet, ni même dans l'absolu avoir un impact réel sur la politique du pays, hormis de rares fois tout les 4 ans... (EDIT oui Ency c'est 5 ans^^)

D'ailleurs, on pourrait clairement annoncer la couleur en disant que notre système est franchement à peine une évolution timorée du système républicain romain du II eme siècle avant JC, le gros changement serait l'exclusion du fait religieux
il suffit de comparer avec :
http://img522.imageshack.us/img522/7519/or...bliqueroxb2.png

de là à dire que notre système est archaïque, le pas est vite franchi

[Ency]

Tout les 5 ans ^^

Mais bon, qui n'est pas sous l'effervescence des élections américaines
;

Dans le genre non démocratique et peu représentatif, on peut parler du Sénat lol, à droite depuis sa création.

Mais en toute sincérité, je n'en vois pas l'utilité de ce Sénat...

Ah et puis plus marrant, quitte à supprimer des postes on pourrait commencer par les députés...

Aux US... 435 Représentants environ, 100 Sénateurs. Nous à l'Assemblée Nationale 577 députés et 330 environ Sénateurs... alors qu'aux US ils sont 320 Millions et nous 65... Cherchez l'erreur.