Riposte graduée de la loi HADOPI

[Lya]

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Petite question : dans ces cas là, ne peut-on pas envisager que cela corresponde à une atteinte à une liberté et que donc le conseil constitutionnel risque de censurer cette loi ?

Désolé, je n'arrive pas à développer car suis complètement mort et ai la migraine.

[Hermod]

1) On verra bien quelles sont les conditions d'exécution précises de la loi, si celle-ci est soumise ou non à des décrets d'application (c'est important), et en toute hypothèse, un citoyen s'estimant lésé pourra soit d'abord agir en référé (c'est-à-dire en urgence, de manière à faire suspendre la sanction contre lui, s'il prouve l'existence d'un trouble manifestement illicite), puis agir au fond pour faire lever la sanction.

Le principe est clair : aucun citoyen ne peut être privé, de manière absolue (parfois cela peut être restreint, notamment par certains contrats, appelés transactions) du droit d'agir en justice dès lors qu'il y a intérêt. Ca ne veut pas dire qu'il aura gain de cause, mais il peut toujours saisir le juge, soit de l'excès de pouvoir (juge administratif pour un acte administratif), soit le juge judiciaire (garant des libertés individuelles).

2) Lya, le principe de l'atteinte à une liberté ne justifie pas forcément une censure du Conseil constitutionnel, lequel sera probablement saisi, après l'adoption définitive du texte, par 60 députés ou sénateurs. Seules des atteintes excessives ou injustifiées sont prohibées. Par ailleurs, la censure d'une loi peut n'être que partielle.
Rappelons que la dernière réforme constitutionnelle créé une sorte de "contrôle a posteriori" et non plus seulement a priori : un juge (judiciaire ou administratif) pourrait écarter l'application de la loi nouvelle afin de vérifier sa constitutionnalité.

[Ency]

Qu'est ce qui est une atteinte à une liberté ?

-> Le conseil constitutionnel va être saisi par les députés SRC et GDR.

Et en effet il risque de censurer cette loi :

- non respect du principe du contradictoire
- inégalité devant la loi (certains auraient leur télé et téléphone coupés, sauf si la loi instaure les 18 mois minimum d'attente, le temps que les infrastructures soient compatibles pour ne suspendre qu'internet)
- double peine (à débattre)

et faut-il rappeler que le conseil constitutionnel juge aussi de la compatibilité des lois avec le droit européen.

Si le Conseil Constitutionnel ne censure pas cette loi, ne serait-ce qu'en partie alors je ne crois plus à la République, d'autant plus qu'il y a Chirac et Debré (loin d'être des Sarkozystes) à ce conseil.

[Hermod]

Tu ferais bien d'éviter de trop t'avancer sur ce que fera le Conseil constitutionnel.

L'inégalité devant la loi n'est pas de plein-droit un motif de censure de la loi, on le voit parfaitement en droit du travail, pour ne citer que ce domaine, lorsqu'on entend favoriser l'embauche de populations en difficulté de résinsertion.

le Conseil juge de la compatibilité de la loi avec, non les "lois européennes", mais les règlements et directives communautaires (lorsqu'elles ont été transposées) ; cela n'inclut nullement la résolution du Parlement européen relative à ce domaine.

Quant au non-respect du principe du contradictoire, il dépend du rôle dévolu à l'autorité administrative, qui ne répond pas à ce principe si elle n'est pas une juridiction.

Mais au fond, la notion d'autorité administrative indépendante est au coeur du débat : une telle autorité peut, soit rendre des avis consultatifs (comité national de l'éthique par exemple), soit de véritables décisions.
Elle est hiérarchiquement indépendante du pouvoir politique, ce qui pose la question des recours éventuels. Si l'autorité, comme tel est le cas ici, peut prendre une décision directe de sanction, sa décision sera soumise à recours administratif : soit recours pour excès de pouvoir, soit recours de plein contentieux visant à engager la responsabilité de l'Etat en raison du préjudice subi.

La décision du Conseil constitutionnel du 17 janvier 1989, « Conseil supérieur de l'audiovisuel », a consacré le droit au recours contre les décisions des autorités administratives indépendantes.

Raisonnons par analogie avec la HALDE, autorité de lutte contre les discriminations, qui n'a pas de pouvoir coercitif. Le Conseil d’Etat, dans sa décision " Sté Editions Tissot" du 13 juillet 2007, a fermé la porte du recours direct pour excès de pouvoir, la réservant simplement aux cas ou « la Halde entendrait procéder, en usant des mesures de publicité appropriées, à des recommandations de portée générale exprimées en des termes impératifs ».

On peut imaginer que le Conseil constitutionnel puisse valider la loi avec réserve d'interprétation, c'est-à-dire dire que la loi est valable si les juges l'interprètent de telle manière et garantissent tel recours.

[Lya]

Mouais, je sais très bien que la censure peut n'être que partiel, j'ai eu du droit constit (matière que j'adore au passage^^).

Je pense que de toute façon le conseil sera saisi. Après, le résultat j'en sais trop rien. Enfin bon, le contradictoire est une liberté fonda garantie par l'article 6 de la constitution.

Donc bon, je sais pas. Suis pas en mesure de réfléchir là ^^

I'm sorry.

[Ency]

Merci Lya


Et est que l'Europe pourra attaquer la France ?

[Hermod]

Il faudrait savoir s'il existe une directive ou un règlement communautaire sur cette question. Si tel est le cas, mais je ne pense pas, la Commission pourrait saisir le TPICE (Tribunal de Première Instance des Communautés Européennes) après avoir mis en demeure la France de changer sa loi interne.

Mais il est plus vraisemblable que des recours soient intentés, au moment de l'application de la loi, auprès de la CEDH, du droit européen donc et non du droit commuautaire, avec de toute façon un délai relativement long de réponse.
Des citoyens pourront attaquer, mais pas les autorités communautaires.

[Lya]

Je ne sais pas comment ça se passe a ce niveau là.

Je sais que s'il y a recours intenté par un citoyen et que cela va devant les instit européenne, après avoir fait toutes les actions possibles, la France pourra être condamnée.

Après tout dépend s'il existe directive communautaire ou pas allant à l'encontre de cette loi. Mais dans ces cas là, le conseil constitutionnel censurera cette loi partiellement ou pas ...

[Thor94]

Il y a un moyen simple de résoudre ce bordel concernant hadopi et l'europe, et malheureusement pour l'ump(heureusement pour nous) dans tout les cas c'est HADOPI qui trinquera car:

l'amendement en passe d'être voté en europe dit que que seul une instance juridique peut couper l'acces à internet.

Si comme on le voit ,la haute autorité est considéré comme administrative, HADOPI sera en infraction avec les directives européennes (qui prime sur les lois francaises) et la victime pourra faire avorter sa sanction.

Si la haute autorité comme l'UMP veut le faire croire est pénal, ils sont aussi dans la merde, car la presomption de culpabilité dans un cadre juridique est une grave violation de la declaration universelle des droits de l'homme et de l'article le plus important du code penal.

Donc on peut etre tranquille xd

[sga-mckay]

Tu as raison Thor94 d'après moi ,nous empêcher de télécharger constitue une violation de nos droits . Surtout que tous le monde télécharge de nos jour .

Soyons honnête , ensuite dite moi si je me m'égare

[Loire Fei]

Cela va au delà du simple concept d'anti téléchargement. La loi HADOPI est tout un système absolument honteux dont le système d'identification d'IP:

Bien que le projet de loi ne prévoit pas la nature des preuves fournies à l'HADOPI, il est probable que celles-ci soit basées sur une identification de l'auteur de l'infraction via une adresse IP. D'après sa conception même, le protocole IP et le routage sur Internet ne vérifie pas l'adresse source[120]. Ce protocole est conçu pour être routé même en cas de guerre nucléaire[121], le routage est décentralisé qui rend impossible la vérification de la source. Ainsi, quand le serveur repose son identification uniquement sur l'adresse IP source, n'importe qui peut usurper l'identité de n'importe qui d'autre. Des chercheurs américains de l'université de Washington ont démontré cette limitation (ou fonctionnalité, cela dépend du point de vue) du protocole IP en enregistrant des adresses IP d'imprimantes sur des serveurs de P2P, et en recevant des lettres de société traquant les téléchargements illégaux aux États-Unis[122]. L'UFC-Que choisir dénonce le manque de fiabilité de cette identification. Ils ont ainsi tenté de démontrer devant huissier que l'usurpation d'adresse IP était extrêmement facile[123], en pénétrant un réseau Wi-Fi protégé en WEP, ce qui rendrait peu fiables les preuves basées sur l'utilisation de l'adresse IP comme identifiant de l'accès à internet[67].

[sga-mckay]

Alors c'est du "foutage de gueule " si vous me permettez l'expression . Alors ça veut quoi , pourquoi HADOPI alors ?

[Hermod]

avec les directives européennes (qui prime sur les lois francaises)

On se fout de l'amendement éventuellement voté par le Parlement européen. ll n'a aucune valeur juridique, seule une décision de la Commission sur un acte juridique obligatoire (contraignant pour les Etats) validé le cas échéant par ce Parlement peut engendrer des effets juridiques.

Et une telle résolution n'est absolument pas une directive, ni même un réglement.

Enfin, une directive n'est applicable dans les Etats que dans la mesure où elle est transposée par ceux-ci (c'est-à-dire qu'elle nécessite le vote d'une loi qui l'introduit dans le système juridique interne).

D'autre part, cette loi ne pose aucune présomption de culpabilité sur le plan pénal, faut arrêter de dire n'importe quoi. Je comprends que l'on soit opposé à cette loi, qu'elle soit inapplicable pratiquement, mais de là à faire une propagande nauséabonde...

[Ency]

Ca n'est pas une propagande nauséabonde, c'est un abus de langage puisque cette loi ne présente pas de présomption d'innocence. On est coupables jusqu'à preuve du contraire, alors qu'on devrait être innocent jusqu'à preuve du contraire.

[Thor94]

hermod, si l'ump s'évertue a rabâcher que la haute autorité est judiciaire et non administrative, alors le pénal s'applique bien.

[sga-mckay]

Mais pour que les flics nous repère il faut déjà que les FAI les laisse accéder a ces information , chose que les FAI ont toujours refusé de faire .

[Hermod]

Je suis las de lire des âneries juridiques.

1) @ Ency : pas du tout, puisque la présomption d'innocence est un principe de base du code pénal qui n'a pas à être rappelé systématiquement dans une loi autre.
En l'espèce, la problématique juridique se pose uniquement par rapport à l'autorité administrative et sa légalité, par rapport au recours contentieux pour excès de pouvoir. Si ce recours est reconnu, pas de souci la sanction sera suspendue et le préjudice réparé par le juge administratif.
Ce sera à l'autorité administrative d'établir que les éléments dont elle dispose permettent d'établir l'imputabilité du comportement litigieux. A défaut, il ne peut y avoir aucune sanction, ce sera un trouble manifestement illicite et donc l'action en référé ne pose aucun souci.
Il n'y a donc AUCUN renversement de la preuve en matière pénale.

2) @ Thor94 : non, le pénal ne s'applique que si le code pénal prévoit explicitement que le comportement est constitutif d'un délit. Mais quand bien même il n'y aurait aucune sanction pénale, ce qui ne sera vraisemblablement pas le cas, le pouvoir du juge administratif lui permet de sanctionner l'autorité administrative indépendante.
L'UMP n'a pas soutenu que la haute autorité est judiciaire, les quasi-juridictions judiciaires n'existent pas. C'est une autorité administrative indépendante, mais même dans ce cas, il doit y avoir un contrôle sur elle.

Donc il n'y a ni présomption de culpabilité, ni absence de recours, même en urgence.

[Thor94]

je me demande aussi, comment avec toute les études faites, pourquoi ils veulent encore se baser sur l'IP pour nous punir.
En plus meme le FBI a dit que l'IP est routable de base et que de trouver sa vrai source est presque infaisable quand la source a une connaissance tres basique sur les proxyu .

c'est comme si on disait: On a trouvé une empreinte de chaussure de sport taille 42 pret du lieu d'infranction, et vous faite du 42, vous etes donc coupable.
Le seul moyen de prouver votre innoncence est de nous fournir une preuve video de toute vos action pendant toute la journée de la date du crime.

[watusun]

histoire de miner le morale de troupe, la loi est adopté:
le lien de la mort qui fait mal!

[Thor94]

J'ai vu, le PS n'est pas venu cette fois.
Bah maintenant, il suffit d'activer l'option cryptage des données dans nos logiciels p2p.
et passer par un proxy.
En tout cas ceux qui ont des ip dynamique sont assez tranquilles, puisque il y a peu de chance que les FAI sauvegardent les 365 dernières IP de chacun de ses clients (pour ma part je change d'ip au moins 2 a 3 fois par jour), ce qui veux dire que pour hadopi , mon dossier devra contenir les 1000 derniers paramètres qu'ont eu ma ligne au cours de l'année, je doute que les fai soient pointilleux a ce point

[Loire Fei]

... Ou ne plus télécharger illégalement.