Dernier message de la page précédente :
Jusqu'à preuve du contraire, dans la situation actuelle, l'armée française est la seule avec les armées US et UK à avoir le savoir et la capacité à pouvoir mener une opération de plus de 10 000 hors de ses frontières.Le savoir ? quel savoir ? être capable de projeter des forces c'est du pur technique là (et d'investissements, ce n'est pas pour rien que le budget militaire Américain, français et de l'UK sont les plus importants proportionnellement à leur budget total par rapport aux autres pays)CITATION Jusqu'à preuve du contraire, dans la situation actuelle, l'armée française est la seule avec les armées US et UK à avoir le savoir et la capacité à pouvoir mener une opération de plus de 10 000 hors de ses frontières.
Peut-être avons-nous donné le nom "France" au Kosovo car nous y avons des soldats ??Des bases on en a en Afrique et ailleurs, des interventions dans divers pays en ce moment, ce n'est pas une invention de ma part ou alors tu nous expliques ce que font ces militaires français en Afrique par exemple. Le terme "amuser" te choque ? c'est fait pour...CITATION On ne s'amuse nullement à faire la guerre, il faut un peu arrêter là. J'ignorais que la France était en pleine opération d'invasion d'un pays, voire d'un continent. On en apprend tous les jours, décidément. biggrin.gif laugh.gif Peut-être avons-nous donné le nom "France" au Kosovo car nous y avons des soldats ??
Alors, il y a une différence entre posséder un porte avion nucléaire et avoir la technologie mais ne pas avoir construit avec du nucléaire. Ce que tu confonds magistralement d'ailleurs.CITATION Par ailleurs, le savoir-faire d'un porte-avions classique et d'un porte-avions nucléaire n'est pas le même : effectivement, les Britanniques ne l'ont pas, ils ont tenté sans succès de développer seuls un programme il y a quelques années. Les Etats-Unis et la France l'ont, pas même la Russie.
En revanche, on sait que sur un plan opérationnel, les Britanniques ont à l'heure actuelle une capacité de projection largement supérieure à celle de la France.
) ont développé dans les années 70, le plus puissant croiseur de bataille de l'histoire militaire récente (encore 2 en service) le Classe Kirov. Un petit navire de 250 m avec propulsion hybride nucléaire/classique. Je rappelle que le charles de Gaulles, notre superbe porte avions, tellement il est fort tellement il est beau (tjrs le nain) fait 260 m....
Quand il s'agit de monter une propulsion nucléaire, c'est quasiment la même chose, c'est même encore plus simple sur un porte-avions qui a généralement un déplacement largement supérieur. Une propulsion nucléaire n'a pas de différences fondamentales, lorsqu'elle est montée sur un porte-avions et sur un croiseur ou même un sous-marin. Si les Anglais n'ont pas de porte-avions nucléaires, c'est par choix politique (principalement pour faire des économies).CITATION Non, c'est inexact, les russes ne l'ont pas, un croiseur de bataille et un porte-avions ne sont pas les mêmes choses
Ha, et en Afghanistan, on fait quoi ? On plante des paquerettes, peut-être ?CITATION Les interventions que tu évoques ne sont pas des guerres menées par l'armée française
Voyons voir la petit équation :CITATION Non, c'est inexact, les russes ne l'ont pas, un croiseur de bataille et un porte-avions ne sont pas les mêmes choses, au cas où tu ne l'aurai pas remarqué.
Tu détournes mes propos : je n'ai pas dit que la technologie russe était globalement inférieure, mais elle l'est sans équivoque sur ce point.
Il t'arrive de te mettre au courant de ce qui se passe en Afrique et ailleurs ?CITATION Pour l'Afrique, je ne t'ai pas attendu pour savoir tout cela, qui ne corrobore nullement ton assertion selon laquelle la France fait la guerre. Nous ne sommes engagés dans aucun conflit armé, au sens du droit international la France n'est pas en guerre.
Avoir une base est une chose, faire la guerre (comme les Etats-Unis en Irak, puisque tu osais une comparaison de cet ordre) en est une autre. Tu sembles confondre de ton côté le concept de base militaire avec celui de guerre. blink.gif
Pour l'Irak c'est tout sauf en respect avec le droit international.CITATION "Aucune disposition de la présente Charte ne porte atteinte au droit naturel de légitime défense, individuelle ou collective, dans le cas où un Membre des Nations Unies est l'objet d'une agression armée, jusqu'à ce que le Conseil de sécurité ait pris les mesures nécessaires pour maintenir la paix et la sécurité internationales."
Je pense quand même qu'on n'organise pas une opération de projection de forces armées comme on organise un camp de scouts. Il faut des moyens techniques, ainsi qu'une certaine expérience de la chose. L'organisation logistique de ce genre d'opération est quand même important. Dans tous les cas, je ne pense pas que ce soit à la portée du premier venu.CITATION Le savoir ? quel savoir ? être capable de projeter des forces c'est du pur technique là (et d'investissements, ce n'est pas pour rien que le budget militaire Américain, français et de l'UK sont les plus importants proportionnellement à leur budget total par rapport aux autres pays)
Ce qui n'a rien a voir avec la capacité ou non d'avoir un porte avions (nucléaire de surcroit)CITATION En terme de technologie militaire, ce que les Russes n'ont pas et que seuls les Français et les USA maitrisent, ce sont les catapultes à vapeur sur les porte-avions. Je crois même que les Anglais n'en ont pas.
Sur quelle base tu affirmes cela ? C'est absolument n'importe quoi. Et je vais te le démontrer avec l'exemple de la France.CITATION Même si les Russes lançaient un programme de construction d'une flotte de portes-avions, ils leur manqueraient des années d'expériences qu'ont les nations possédant actuellement des portes-avions.
On ne parle pas d'une organisation de scouts mais de pays ayant des moyens conséquents. Jusqu'à preuve du contraire la management, la gestion etc se fait par des gens que tout pays développés possèdent, la seule grosse différence c'est la question d'investissement matériel.CITATION Je pense quand même qu'on n'organise pas une opération de projection de forces armées comme on organise un camp de scouts. Il faut des moyens techniques, ainsi qu'une certaine expérience de la chose. L'organisation logistique de ce genre d'opération est quand même important. Dans tous les cas, je ne pense pas que ce soit à la portée du premier venu.
Une telle réplique d'une personne parlant de droit international pour qualifier le terme guerre alors que jusqu'à preuve du contraire aucune ne le respecte...CITATION @ Ketheriel : reste sur les sciences, tu y es meilleur qu'en droit.
De deux des pays où l'on a mais nous même en place les dictateurs du coin. Mais en quoi ce n'est pas une guerre ? Tu nies le terme que tu as voulu contredire et dévie sciemment.CITATION La France dispose d'un certain nombre d'accords bi-latéraux lui permettant explicitement d'assister des pays, ou de s'interposer entre factions rivales (la difficulté étant qu'il n'est pas rare que dans les conflits africains, tels mouvements rebelles soit téléguidé par une autre puissance africaine). De tels accords existent également entre certains pays européens (+ entre les membres de l'OTAN, la clause de défense commune).
Les Usa n'ont jamais été en guerre lors de la seconde guerre du Golfe donc...CITATION Nous ne sommes engagés dans aucun conflit armé, au sens du droit international la France n'est pas en guerre.
Un beau blabla de méconnaissance de l'histoire récente. C'est vrai que faire et défaire les dictateurs du Tchad ce n'est pas une forme d'impérialisme...à l'hypocrisie.CITATION Je te rappelle par ailleurs que s'il est vrai que la France a connu une politique totalement impéraliste en Afrique, cette stratégie ne correspond pas à sa stratégie actuelle. L'intervention en cours (désormais très limitée d'ailleurs, elle prendra fin bientôt), en Côte d'Ivoire, a été adoubé par l'ONU et, ne t'en déplaise, a sans doute évité un génocide. D'ailleurs, la France ne s'en est pas mal tiré, pour une fois, elle a agit avec pas mal d'intelligence et de pragmatisme.
Je dirai que tu nies des faits.CITATION Je dirai que tu aimes à te complaire dans un anti-occidentalisme primaire.
Et ? ça c'est de l'argumentaire franchement, j'en reste ébahi...CITATION L'histoire impéraliste de l'Occident : tu veux qu'on la fasse remonter où l'histoire ? Car je pourrai te parler d'exactions non-occidentales, également. C'est trop facile, et mensonger, de limiter l'histoire à un rôle de méchant occidental.
Je suis d'accord, et je n'ai jamais dit le contraire. Mon commentaire ne portait que sur les catapultes des avions.CITATIONCe qui n'a rien a voir avec la capacité ou non d'avoir un porte avions (nucléaire de surcroit)CITATION En terme de technologie militaire, ce que les Russes n'ont pas et que seuls les Français et les USA maitrisent, ce sont les catapultes à vapeur sur les porte-avions. Je crois même que les Anglais n'en ont pas.
La preuve avec justement Kuznetsov qui est un porte avions (le vagyar aussi est un porte avions, sister ship de kuznetsov vendu par l'ukraine à la chine).
Je ne parlais pas de la construction d'un porte-avion, mais de son exploitation opérationnelle lorsqu'il est intégré dans un groupe aéronavale. J'entends par là tout ce qui est manœuvres propres aux portes-avions, ie appontages, catapultage, gestion du kéro et de l'armement en mer, avions embarqué ( quoiqu'ils s'étaient pas mal penchés sur la question d'abord avec le Yak 38, puis après avec le SU 33 et la version navalisée du Mig 29) ... Enfin tout ce qui a trait à la guerre aéronavale. Ça c'est quelque chose que l'on ne peut pas apprendre autrement qu'en le faisant soi-même. Et le Kuznetsov n'a finalement pas tellement servi que ça si je me souviens bien. Ce n'est que très récemment qu'il a recommencé ses patrouilles (mais là je n'en suis pas si sûr ... )CITATIONSur quelle base tu affirmes cela ? C'est absolument n'importe quoi. Et je vais te le démontrer avec l'exemple de la France.CITATION Même si les Russes lançaient un programme de construction d'une flotte de portes-avions, ils leur manqueraient des années d'expériences qu'ont les nations possédant actuellement des portes-avions.
Le Charles de Gaulles est sorti en 1994 mais les précédents comme le Foch ou le clémenceau sont entré en servie en 1963 et 1961...
Il y a eu plus de 30 ans entre le CDG et le 2 autres...est-ce que ça a empêché la France de construire son porte avions nucléaire ? Non absolument pas.
Alors maintenant le Kuznetsov est entré en service en 1985 e est toujours opérationnel.
Tu peux m'expliquer en quoi l'expérience russe serait inférieure à celle d'un pays qui a attendu pluu de 30 ans pour construire son dernier porte avions ? Surtout qu'il est prévu dans les années 2015 un nouveau porte avions russe... ce qui fera très exactement le temps qui sépare la mise en service du Foch et du Cdg....
Tu es fort toi. Tu compare deux types de chasseurs conçus pour des rôles totalement différents...CITATION (BelXander,Jeudi 06 Novembre 2008 16h35) Je suis entièrement d'accord avec toi, Cernunnos, sur les différents points soulevés en ce qui concerne l'armée.
Le Rafale n'a que peu de chose à envier au célèbre F22 Raptor américain par exemple.
Oui, cela est vrai. Les seuls pays au monde à posséder des porte-avions munis de catapultes sont les USA et la France (ce sont aussi les deux seuls pays à posséder des portes-avions nucléaires), auxquels il faut tout de même rajouter le Brésil, avec le São Paulo (que les Brésiliens ont en fait racheté à la France), qui est lui aussi muni de catapultes si je ne m'abuse.CITATION En terme de technologie militaire, ce que les Russes n'ont pas et que seuls les Français et les USA maitrisent, ce sont les catapultes à vapeur sur les porte-avions. Je crois même que les Anglais n'en ont pas. De plus, même si les Russes ont effectivement tenté de faire jeu égal avec les USA en terme de groupe de combat aéronavale lors de la guerre froide, ils se sont arrêtés au Kuznetsov qui est in fine le seul porte avion russe tel qu'on l'entend en occident.
Le São Paulo est en réalité l'ex-Foch. Il possède donc bien des catapultes afin de lancer ses avions.CITATION (Mik'l,Dimanche 09 Novembre 2008 13h01)Oui, cela est vrai. Les seuls pays au monde à posséder des porte-avions munis de catapultes sont les USA et la France (ce sont aussi les deux seuls pays à posséder des portes-avions nucléaires), auxquels il faut tout de même rajouter le Brésil, avec le São Paulo (que les Brésiliens ont en fait racheté à la France), qui est lui aussi muni de catapultes si je ne m'abuse.CITATION En terme de technologie militaire, ce que les Russes n'ont pas et que seuls les Français et les USA maitrisent, ce sont les catapultes à vapeur sur les porte-avions. Je crois même que les Anglais n'en ont pas. De plus, même si les Russes ont effectivement tenté de faire jeu égal avec les USA en terme de groupe de combat aéronavale lors de la guerre froide, ils se sont arrêtés au Kuznetsov qui est in fine le seul porte avion russe tel qu'on l'entend en occident.
Les Anglais, tout comme les Russes, ont opté pour un choix différent, préférant utiliser des tremplins pour le décollage de leurs avions.
Par contre, le Kuznetsov n'a pas toujours été l'unique porte-avions russe. Dans les années 90, la Russie possédait encore deux portes-avions: L'AFSS Kuznetsov et l'AFSS Gorshkov, mais ce dernier a été retiré du service il y a à peu près une dizaine d'années je crois, alors que le Kuznetsov est lui toujours opérationnel.
Le Gorshkov est sorti de service en 2004 pour être vendu à l'Inde qui l'a renommé INS Vikramaditya et qui devrait entrer en service dans la marine indienne en 2010 ou 2012.CITATION Par contre, le Kuznetsov n'a pas toujours été l'unique porte-avions russe. Dans les années 90, la Russie possédait encore deux portes-avions: L'AFSS Kuznetsov et l'AFSS Gorshkov, mais ce dernier a été retiré du service il y a à peu près une dizaine d'années je crois, alors que le Kuznetsov est lui toujours opérationnel.
Je constate que tous tes propos ont jusqu'à présent visé à critiquer les occidentaux, voilà tout. Tu ne critiques qu'eux, ce qui ne peut de manquer de surprendre, et je considère qu'il y a là matière à réflexion venant de tes idées politiques (et selon moi, matière à forte inquiétude même).CITATION Ketheriel : Et ? ça c'est de l'argumentaire franchement, j'en reste ébahi...
Que d'autres puissances fassent la même chose ne dédouane en rien les puissances incriminées. Le coup du "ils font pareil" ailleurs c'est risible.
Que ne faut-il pas lire tout de même.
Au lieu de balancer ce genre de chose, pour masquer tes non-réponses. Regarde un peu le sujet et son déroulement. A chaque fois que j'ai incriminé l'occident c'était qu'on parlait justement de pays occidentaux.CITATION Je constate que tous tes propos ont jusqu'à présent visé à critiquer les occidentaux, voilà tout. Tu ne critiques qu'eux, ce qui ne peut de manquer de surprendre, et je considère qu'il y a là matière à réflexion venant de tes idées politiques (et selon moi, matière à forte inquiétude même). ohmy.gif
Quand je pense que tu prétends être objectif.
Quant on est d'une si grande méconnaissance des sujets franchement on évite de s'embarquer dans un débat...CITATION Vas-y Ketheriel : démontres-nous que la France ne respecte pas les accords bilatéraux avec la Côte d'Ivoire. Au lieu de balancer des assertions sans fondement qui traduisent ta méconnaissance du sujet, démontre.
Tu as bien fait de ne citer aucune partie de mes post hormis un petit bout, tu pourrais presque faire croire que ce que tu dis contredit un de mes posts...CITATION Rappelle-moi PRECISEMENT quels moyens nous avons utilisé au Tchad récemment, où ont été envoyées nos troupes soi-disant, et les PREUVES que tu as. Je serai ravi de te lire.
En quoi je parle pour le Tchad d'intervention directe de nos militaires ? A moins d'être idiot, il est évident que je parle de l'équivalent de ce qu'appelle les américains : les proxy wars. (de la simple culture historique et géopolitique)CITATION Un beau blabla de méconnaissance de l'histoire récente. C'est vrai que faire et défaire les dictateurs du Tchad ce n'est pas une forme d'impérialisme...à l'hypocrisie.
Quand le simple fait d'un dictateur, arrivé au pouvoir grâce au soutien français, explose ton affirmation, je ne m'étonne pas que tu répondes une nouvelle fois à côté.CITATION Je te rappelle par ailleurs que s'il est vrai que la France a connu une politique totalement impéraliste en Afrique, cette stratégie ne correspond pas à sa stratégie actuelle
Dis donc va falloir peut être relire tes propres posts....CITATION Dis-moi Ketheriel où tu trouves la phrase que j'aurai dite concernant l'Irak et le respect du droit international par les américains. Nulle part, car je ne l'ai pas dite.
C'est intéressant, comme déformation de propos, fascinant j'irai même jusqu'à dire.
Tu admets donc que les USA sont en guerre en Irak...malheureusement selon ton fameux droit international ce n'est pas le cas. D'ailleurs là aussi tu as fait fi de l'article donné précédemment montrant cet état de fait.CITATION Avoir une base est une chose, faire la guerre (comme les Etats-Unis en Irak, puisque tu osais une comparaison de cet ordre) en est une autre
Exemple complètement à côté du sujet. Une guerre se caractérise obligatoirement par un conflit armé réel et pas des gesticulations sans impact direct.CITATION Ketheriel, tout le problème est là : un acte militaire n'est pas une guerre. Récemment, l'Espagne et le Maroc ont failli "en venir aux mains" à propos des Iles Péréquil, sur lesquelles seuls des moutons vivent. Les marocains y avaient posté un petit contigent de gendarmes, les espagnols les en ayant délogé sans combat avec des commandos.
C'est un acte militaire, mais le Maroc et l'Espagne n'ont jamais été en guerre, et d'ailleurs il n'y a jamais eu de combat.
Avant de tenter de me contredire, peut être que lire quelques ouvrages voir articles serait de bon ton. Parce que oui le Canada est en guerre et cela même si les états n'assument pas le terme. Les anthropologues, les sociologues et tous les spécialistes eux au moins n'ont pas l'hypocrisie de nier cela.CITATION Tout comme l'Afghanistan n'est pas en guerre avec le Canada. Nos interventions militaires afghanes ont comme objectif de repousser les Talibans et de maintenir un périmètre de sécurité autour de Kabul. Selon ketheriel, on serait en guerre avec l'Afghanistan à cause qu'on y fait une intervention militaire? C'est bizarre, je croyais que l'armée afghane supportait l'intervention militaire canadienne...
Tu aurais dû dire : oser contredire Sa Majesté, c'eut été mieux je pense, plus conforme à la réalité.CITATION Avant de tenter de me contredire
Encore du blabla et aucun argument pour contredire ce que j'ai écrit.CITATION Résumons-nous, Ketheriel : ta capacité à insulter les gens, à être arrogant, m'amuse beaucoup, une fois de plus. Immaturité, mensonge, sophismes dans l'argumentation, propos clairement tendancieux sources d'une idéologie nauséabonde, références volontairement erronées, injures à foison...excellent tout ça. Tu peux rentrer en politique dis-moi. rolleyes.gif
Tu rêves de le dire "casses-toi pauvre con", certainement.
contredire c'est légitime, vouloir contredire sans rien derrière comme tu le fais cela s'appelle être de mauvaise foi.CITATION Tu aurais dû dire : oser contredire Sa Majesté, c'eut été mieux je pense, plus conforme à la réalité.
Encore du blablaCITATION On parle non de droit de la guerre, mais de droit des conflits armés internationaux, terme destiné à rendre compte des nouvelles formes de conflictualité contemporaine. Le droit des conflits armés internationaux doit être distingué du droit préventif de la guerre ainsi que du recours à la force.
Le droit des conflits armés internationaux ne s'appplique qu'une fois le conflit déclenché. Son objet est de réglementer, dans le cadre de l'état de guerre substitué à l'état de paix, deux séries de rapports, ceux entre combattants, et ceux entre combattants et non-combattants. La partie qui a décidé de recourir aux armes provoque ce que l'on appelle en droit une novation (un changement, pour faire simple) du régime juridique international.
En clair, et en étant schématique, le droit préventif de la "guerre" n'a pu être appliqué pour le conflit du Golfe, mais les règles propres à la" guerre" sont immédiatement devenues applicables en raison même de l'intervention armée.
C'est pourtant relativement simple à comprendre, même pour toi.
De deux, encore un exemple de mauvaise foi hallucinante de ta part, (Cela devient récurrent.), tu as affirmé que la France n'était pas en guerre. J'attends toujours la démonstration qui nous éclaire sur cela...CITATION Une telle réplique d'une personne parlant de droit international pour qualifier le terme guerre alors que jusqu'à preuve du contraire aucune ne le respecte...
avec comme référence des gars si peu connus comme Clausewitz (juste une référence sur le sujet, qu'apparemment tu ne connais pas, un peu risible quand on parle de guerre).CITATION une guerre est un conflit armé entre deux groupes sociaux organisés
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit
