Les forces armées

[kazuya25]

Dernier message de la page précédente :

Oui les russes, ont un grand savoir faire et de bon scientifiques... Mais comme le montre l'accident d'aujourd'hui question fiabilité, c'est pas le top. C'est pas très scientifique comme argument... je sais

Les français, n'ont pas beaucoup de moyen et n'investissent que très peu dans le militaire. En matière de technologie, la France a une des armée les plus avancées du monde technologiquement, et elle a de très bons scientifiques. Il n'y a qu à voir les normaliens, qui sont une élite qui malheureusement s'expatrie toujours plus et que pas mal de pays dont la Russie, les USAetc... envie...

C'est quand même dommage que dans la série, il y a des canadiens, des russes et même des belges mais aucun français alors que technologiquement la France est quand même plus avancée en matière militaire. Ils auraient pu mettre l'Allemagne d'ailleurs...

[Oneill93]

Oui les russes, ont un grand savoir faire et de bon scientifiques... Mais comme le montre l'accident d'aujourd'hui question fiabilité, c'est pas le top. C'est pas très scientifique comme argument... je sais

Les français, n'ont pas beaucoup de moyen et n'investissent que très peu dans le militaire. En matière de technologie, la France a une des armée les plus avancées du monde technologiquement, et elle a de très bons scientifiques. Il n'y a qu à voir les normaliens, qui sont une élite qui malheureusement s'expatrie toujours plus et que pas mal de pays dont la Russie, les USAetc... envie...

C'est quand même dommage que dans la série, il y a des canadiens, des russes et même des belges mais aucun français alors que technologiquement la France est quand même plus avancée en matière militaire. Ils auraient pu mettre l'Allemagne d'ailleurs...

Salut,

A nos jours, je ne pense pas que la France soit le plus évolué technologiquement. Perso, j'ai l'impression qu'elle retarde de plus en plus niveau technologie.
Nos possédons un équipement complètement nul et qui n'as jamais évolué (per exemple les FAMAS que selons moi n'as jamais évolué et je pense que la France doit innové cet arme).
Après les avions de chasse français, les Dassault Rafale ont été mis en service en 2001 et il on la même puissance que les F-16 américain où eux ont été mis en service en 1978. Il y a 33 ans d'écart ce qui est quand même est long retard où les américains sont passé au stade supérieure depuis un long moment.
Après je donne l'exemple des Etats-Unis et sur deux choses différente mais d'autre pays ont aussi passé aux stade supérieur (niveau équipement et tout).
Surtout que la France, il pays très leur équipement et de leur technologie retardé.

Je pense que la France n'apportera rien à Atlantis. La seul chose qui pourra apporté c'est un retard de réflexion ou d'invention ou autre pour les scientifiques sur Atlantis.

[maverick]

Oui les russes, ont un grand savoir faire et de bon scientifiques... Mais comme le montre l'accident d'aujourd'hui question fiabilité, c'est pas le top. C'est pas très scientifique comme argument... je sais

Les français, n'ont pas beaucoup de moyen et n'investissent que très peu dans le militaire. En matière de technologie, la France a une des armée les plus avancées du monde technologiquement, et elle a de très bons scientifiques. Il n'y a qu à voir les normaliens, qui sont une élite qui malheureusement s'expatrie toujours plus et que pas mal de pays dont la Russie, les USAetc... envie...

C'est quand même dommage que dans la série, il  y a des canadiens, des russes et même des belges mais aucun français alors que technologiquement la France est quand même plus avancée en matière militaire. Ils auraient pu mettre l'Allemagne d'ailleurs...

Salut,

A nos jours, je ne pense pas que la France soit le plus évolué technologiquement. Perso, j'ai l'impression qu'elle retarde de plus en plus niveau technologie.
Nos possédons un équipement complètement nul et qui n'as jamais évolué (per exemple les FAMAS que selons moi n'as jamais évolué et je pense que la France doit innové cet arme).
Après les avions de chasse français, les Dassault Rafale ont été mis en service en 2001 et il on la même puissance que les F-16 américain où eux ont été mis en service en 1978. Il y a 33 ans d'écart ce qui est quand même est long retard où les américains sont passé au stade supérieure depuis un long moment.
Après je donne l'exemple des Etats-Unis et sur deux choses différente mais d'autre pays ont aussi passé aux stade supérieur (niveau équipement et tout).
Surtout que la France, il pays très leur équipement et de leur technologie retardé.

Je pense que la France n'apportera rien à Atlantis. La seul chose qui pourra apporté c'est un retard de réflexion ou d'invention ou autre pour les scientifiques sur Atlantis.

Mouais ... Que dire de tout ça ?

Tout d'abord, personne n'a dit que la France était le pays le plus évolué du point de vue technologique. Il y a des domaines où notre pays est très clairement un leader, et d'autre non.
Sinon, pour ton information, le France est l'un des plus gros exportateurs d'armes en tout genre dans le monde entier. Notre pays possède des firmes dans le secteur de l'armement de réputation mondiale.

Puisque tu parles du Famas, saches que le M16 US fut adopté en 1964 par l'US Army. Même s'il a évolué au cours du temps (on en est à la 4eme évolution depuis), il n'en demeure pas moins que le principe de base du bousin est resté le même. Le Famas a lui aussi évolué, puisqu'il en existe 4 versions différentes.

Bon, passons au Rafale: j'aimerais savoir ce que tu appelles la "puissance" d'un avion. Ca m'intéresserait. On est pas dans DBZ ici ... Sinon, le Rafale est bien supérieur au F16 US, désolé de casser tes rêves.

La vitesse ascensionnelle du F16 est inférieure à celle du Rafale (de l'ordre de 3000m/min), le plafond du Rafale est situé 1 Km plus haut, et surtout, l'autonomie du Rafale est presque triplée à haute altitude par rapport à celle du F16. Bon, ça ne te parle peut-être pas trop, mais ce sont des choses importantes qui permettent de juger des performances d'un avion.

On peut également discuter du Leclerc, un char que l'on dit supérieur à l'Abrams US...

Alors, nous avons certainement des lacunes à combler, cale ne fait aucun doutes, mais vu le budget militaire de la France, et même si nous avons du matériel vieillissant, je ne pense pas que l'on puisse généraliser en disant que notre technologie est retardée. Évidemment, si on compare avec l'oncle Sam qui adore se faire plaisir à chaque Noël avec des jouets tous beaux, tous neufs, on doit avoir l'air de radins. Cependant, lorsque l'on compare l'état de leur pays, ils feraient peut-être mieux de ne pas foutre autant d'argent la dedans, mais un peu plus autre part. Au hasard, je dirais qu'il y a matière à rénover les infrastructures routières et autoroutière, les transports en communs, les réseaux de distribution d'énergie, j'en passe et des meilleurs. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Sinon, l'équipement ne fait pas tout. Malgré tous ses beaux joujous, l'armée US n'avait pas les connaissances et l'expérience nécessaire pour occuper l'Irak. Nous, on fait peut-être pouilleux, mais au moins, on avait l'expérience militaire pour ce genre d'opération.

[ketheriel]

Bon, passons au Rafale: j'aimerais savoir ce que tu appelles la "puissance" d'un avion. Ca m'intéresserait. On est pas dans DBZ ici ... Sinon, le Rafale est bien supérieur au F16 US, désolé de casser tes rêves.

Sauf que le F16 vaut moins de 15 millions d'euros alors que le rafale en coute environ 50 millions...Donc perso à choisir autant acheter 3 f16 qui individuellement ne sont pas si loin d'un rafale que de claquer l'équivalent pour un seul somme toute plus performant mais pas énormément. Mais bon il n'y a aucune comparaison possible entre les capacités globales américaines de financement et donc de résultat avec les autres pays européens (même s'ils se défendent)
En plus ce n'est pas tout a fait vrai que le rafale est meilleur que le F16, tout dépend de l'avionique et il me semble qu'il y avait un problème pour le rafale depuis la venue des radars AESA qui équipent justement les f16... (le RBE2 n'est pas encore livré pour le rafale ou alors c'est récent et je l'ai loupé)
Et puis la portée missile et la configuration de combat jouent pas mal quand même.

Alors, nous avons certainement des lacunes à combler, cale ne fait aucun doutes, mais vu le budget militaire de la France, et même si nous avons du matériel vieillissant, je ne pense pas que l'on puisse généraliser en disant que notre technologie est retardée.

Attention quand même de ne pas partir sur un préjugé, le budget militaire de la France est l'un des plus importants au monde, certes sans commune mesure avec les USA mais bien dans le top 4.

Sinon, l'équipement ne fait pas tout. Malgré tous ses beaux joujous, l'armée US n'avait pas les connaissances et l'expérience nécessaire pour occuper l'Irak. Nous, on fait peut-être pouilleux, mais au moins, on avait l'expérience militaire pour ce genre d'opération.

Ah bon, on avait l'expérience de ce type d'opération et les USA non ? pourtant il me semble que ce sont bien les USA qui ont pendant de dernier demi siècle effectué ces opérations de grandes envergures.

[BelXander]

J'adore quand même c'est que vous êtes tous (enfin surtout Ketheriel) partis dans des débats pro-armés/armement/guerre etc, qui n'a au final que peu de chose à voir avec le sujet principal.

Et puis, même si tout ce que dit Ketheriel est vrai, il reste quand même que la France est devant un pays comme la Roumanie ou le Canada en ce qui concerne toutes les choses qui ont été dites (tant dans les domaines militaires que civils).
Non ?

Donc si Atlantis possède des gens venant de Roumanie ou du Canada, je ne vois vraiment pas pourquoi cette Citée ne pourrait pas accueillir de Français. (dans les divers pôles intéréssés, mais en particulier comme l'énergie par exemple (on sait tous que Atlantis consomme pas mal))

J'aimerais vraiment savoir ce que tu penses de ça Ketheriel ? Toi qui descends tout argument mettant en avant le savoir-faire français (étrangement tu n'as pas remarqué mes propos sur le TGV (tu dois le trouver surement dépassé ou trop cher lui aussi...), ni sur les centrales nucléaire.

Tu ne prendrais donc aucun français avec toi sur Atlantis si tu étais en position de décider ?
Bizarre... quand même.

Et même si j'avoue que je suis un poil chauvin, pour ce débat j'essaie de rester objectif. Je pense vraiment que si Atlantis existait la France aurait quelque chose à apporter.

(déjà rien que dans les idées, je doute qu'un commandant français aurait envoyer seulement 4 hommes -dont 1 scientifique et un médoc !-, dans une base dont on est quasiment sur qu'elle est fortement occupé par l'ennemi qui détient un (une ici en l'occurrence) des nôtres. (19ème épisode, saison 4) ^^)

[maverick]

Bon, passons au Rafale: j'aimerais savoir ce que tu appelles la "puissance" d'un avion. Ca m'intéresserait. On est pas dans DBZ ici ... Sinon, le Rafale est bien supérieur au F16 US, désolé de casser tes rêves.

Sauf que le F16 vaut moins de 15 millions d'euros alors que le rafale en coute environ 50 millions...Donc perso à choisir autant acheter 3 f16 qui individuellement ne sont pas si loin d'un rafale que de claquer l'équivalent pour un seul somme toute plus performant mais pas énormément. Mais bon il n'y a aucune comparaison possible entre les capacités globales américaines de financement et donc de résultat avec les autres pays européens (même s'ils se défendent)
En plus ce n'est pas tout a fait vrai que le rafale est meilleur que le F16, tout dépend de l'avionique et il me semble qu'il y avait un problème pour le rafale depuis la venue des radars AESA qui équipent justement les f16... (le RBE2 n'est pas encore livré pour le rafale ou alors c'est récent et je l'ai loupé)
Et puis la portée missile et la configuration de combat jouent pas mal quand même.

Le problème du Rafale, c'est que c'est toujours un programme en développement. Là où le F16 est amélioré par rapport au cahier des charges initial, le Rafale n'est pas encore (ou alors c'est récent) livré avec toutes les "options" tel que c'était prévu dans le cahier des charges à la base.
N'oublions pas que certains armements prévus pour le Rafale ne sont pas encore en service (le Météor par exemple ...)
A terme, je pense que le Rafale sera un avion plus performant que le F16, ne serait-ce que pour la cellule de l'avion qui est semi-furtif, et qui a été conçue quelques années après celle du F16.

Alors, nous avons certainement des lacunes à combler, cale ne fait aucun doutes, mais vu le budget militaire de la France, et même si nous avons du matériel vieillissant, je ne pense pas que l'on puisse généraliser en disant que notre technologie est retardée.

Attention quand même de ne pas partir sur un préjugé, le budget militaire de la France est l'un des plus importants au monde, certes sans commune mesure avec les USA mais bien dans le top 4.

Oui oui, je sais. Je crois en avoir fait la remarque dans un post précédent.

Sinon, l'équipement ne fait pas tout. Malgré tous ses beaux joujous, l'armée US n'avait pas les connaissances et l'expérience nécessaire pour occuper l'Irak. Nous, on fait peut-être pouilleux, mais au moins, on avait l'expérience militaire pour ce genre d'opération.

Ah bon, on avait l'expérience de ce type d'opération et les USA non ? pourtant il me semble que ce sont bien les USA qui ont pendant de dernier demi siècle effectué ces opérations de grandes envergures.

Bah si on ne m'a pas trop menti en cours d'histoire, on a bien gagné la bataille d'Alger nan ? Même si on a perdu la guerre d'Algérie, je pense que notre expérience coloniale aurait été un plus non négligeable lors de l'occupation de l'Irak.

[Hermod]

Ketheriel : j'attends un post sans insulte. En gros, tu m'amuses, continues à insulter, c'est quand même ton domaine de prédilection. Je te laisse dans ton vide.

Je te reprends (une fois de plus sur un point) :

Ah bon, on avait l'expérience de ce type d'opération et les USA non ? pourtant il me semble que ce sont bien les USA qui ont pendant de dernier demi siècle effectué ces opérations de grandes envergures.

Non, les Etats-Unis n'ont pas l'expérience de tout type d'opérations militaires ; l'extractions de ressortissants, ils l'ont apprise auprès des britanniques et de nous. Lorsqu'il a fallu dégager des ressortissants américains de Côte d'Ivoire au début des années 2000, ce n'est pas pour rien qu'ils ont placé leur détachement (certes de quelques centaines d'hommes seulement) sur les ordres des forces françaises présentes.

Le fait est que les Etats-Unis ont souvent été embarqué dans des guerres classiques, peu dans des conflits de contre-guérilla urbaines ; les Etats occidentaux ont pu l'être à des degrés divers. La France en a fait l'amère expérience en Bosnie puisque nous avons perdu 71 casque bleus, soit le plus grand nombre de casques bleus perdus par un pays au cours de ce conflit.
Bagdad a révélé une certaine impuissance américaine à mener ce type de conflit.

Les Etats-Unis ont c'est vrai davantage l'expérience d'opérations de grande ampleur, la France n'en n'ayant plus mené depuis belle lurette.

Le budget ne fait pas tout ; on peut avoir un gros budget et mal l'utiliser, les américains l'ont démontré en matière de renseignement, avec des technologies de pointe coûtant des milliards mais une grande faiblesse du renseignement humain.

[Blaise]

Une telle réplique d'une personne parlant de droit international pour qualifier le terme guerre alors que jusqu'à preuve du contraire aucune ne le respecte...

Kosovo, 1999... Des états se regroupent pour intervenir dans un pays pour des raisons humanitaires (arrêter un génocide). Ça respecte bien l'un des 3 motifs permis par la convention de Genêve et les protocoles pour faire une guerre.

Maintenant je te concède que si tu me demandes de citer un seul autre exemple de guerre "légale" j'en serai incapable (il n'y en a pas). Il y a bien eu un épisode illégal dans cette guerre (on a tiré sciemment sur une station de télévision, c'est une installation civile) mais la guerre elle-même était légale en vertu des ententes en vigueur.

Sur l'Afghanistan, on a tenté de faire croire qu'elle était légale... les USA ont invoqué la "légitime défense" après le 9/11 (ce qui est un autre des 3 motifs prévus à la convention de genève) argument fallacieux puisque bien qu'on puisse défendre que les USA aient été attaqués ce jour-là (et encore... il faudrait séparer acte criminel et attaque formelle) on ne peut absolument pas défendre qu'il s'agissait d'une attaque venant du gouvernement de l'Afghanistan. Ironiquement, aucun pays occidental n'a formellement contredit cette affirmation à l'époque (même pas la France).

Aujourd'hui le Canada est en guerre avec les Talibans alors que le gouvernement afghan veut négocier avec eux, ce qui pousse à demander qu'est-ce qu'on fou là-bas mais bon, le sujet est déjà parti assez en HS comme ça...

[ketheriel]

Bah si on ne m'a pas trop menti en cours d'histoire, on a bien gagné la bataille d'Alger nan ? Même si on a perdu la guerre d'Algérie, je pense que notre expérience coloniale aurait été un plus non négligeable lors de l'occupation de l'Irak.

oui alors comparer l'algérie et l'irak c'est quand même biaiser le problème. Les conditions n'étaient pas du tout les mêmes aussi bien matériellement qu'au niveau de l'environnement et des forces en présence. Entre le fln et les organisations dite terroristes irakiennes y a quand même une sacrée différence. En passant cela a été une véritable boucherie aussi bien du côté algériens qu'européens et français. Merci de l'expérience surtout quant on sait qu'avec 4000 morts, le peuple américain tire un sacrée grimace...alors prendre l'expérience française comme modèle
Mais oui s'ils veulent faire plus de 500 000 morts (pour + de 90% irakiens=, ils peuvent prendre exemple sur la "glorieuse" guerre d'algérie
Le but c'est quand même de pouvoir partir de là bas sans détruire la possibilité règlement politique (au contraire des conséquences de la bataille d'alger) même si à priori c'est quasiment impossible.

J'aimerais vraiment savoir ce que tu penses de ça Ketheriel ? Toi qui descends tout argument mettant en avant le savoir-faire français (étrangement tu n'as pas remarqué mes propos sur le TGV (tu dois le trouver surement dépassé ou trop cher lui aussi...), ni sur les centrales nucléaire.

tu m'excuses mais le TGV, les centrales nucléaires et les autres trucs de ce genre ça ne va pas grandement servir sur Atlantis....autant tu m'aurais avancer des arguments comme la médecine ou d'autres ok mais le tgv et les centrales nucléaires c'est un peu inutile dans ce cas là.

Tu ne prendrais donc aucun français avec toi sur Atlantis si tu étais en position de décider ?
Bizarre... quand même.

Personnellement ce n'est pas une nationalité qui me ferait choisir des individus..par définition vaut mieux prendre des gens compétents sans traitement type quotas.

@ hermod

Ketheriel : j'attends un post sans insulte. En gros, tu m'amuses, continues à insulter, c'est quand même ton domaine de prédilection. Je te laisse dans ton vide.

Non tu es vide nuance...même quand ce n'était pas mes posts tu n'as pas répondu tout simplement parce que tu n'avais rien a dire.

Le fait est que les Etats-Unis ont souvent été embarqué dans des guerres classiques, peu dans des conflits de contre-guérilla urbaines

En effet les guerres de grandes envergures avec passage important de guerilla, les USA ne connaissent pas.
Le Vietnam ça n'a jamais existait, il n'y avait pas de guerilla d'ailleurs...
Comparer un conflit embarquant quelques milliers d'individus et un autre avec 150 000 hommes c'est absolument n'importe quoi. Toute la logistique, stratégie et autres sont différents.
C'est toujours bien avec toi hermod, tu es a chaque fois à côté de la plaque...Je te rappelle une chose, Maverick parlait de l'Irak...

@Blaise

Il y a bien eu un épisode illégal dans cette guerre (on a tiré sciemment sur une station de télévision, c'est une installation civile) mais la guerre elle-même était légale en vertu des ententes en vigueur.

Elle ne respecte donc pas le droit international.
Au fait qui a a décidé de violer la souveraineté de la Serbie ? Ne serait-ce pas l'Otan SANS mandat de l'ONU alors que normalement il n'y a que l'ONU qui peut autoriser cela ?
Il n'y a dans les faits aucune guerre "légale" elles violent toutes à un moment ou à un autre le droit international.

Sur le kosovo tu as ce lien d'un prof canadien explicitant le problème :
http://74.125.39.104/search?q=cache:lHFBt6...lient=firefox-a

[ic3man]

Il serait surprenant qu'un avion de 4eme génération comme le Rafale aurait de même performances qu'un avion de 3eme comme le F-16. Qui dit 4eme génération dit avion multirole contrairement aux F-16 donc des économies sont quand même faite de ce coté

[maverick]

Il serait surprenant qu'un avion de 4eme génération comme le Rafale aurait de même performances qu'un avion de 3eme comme le F-16. Qui dit 4eme génération dit avion multirole contrairement aux F-16 donc des économies sont quand même faite de ce coté

Après ses évolutions successives, le F16 est dorénavant multi-rôles. IL fait de l'air-air, de l'air-sol, du SEAD ainsi que de l'interception de nuit.

[Blaise]

Elle ne respecte donc pas le droit international.
Au fait qui a a décidé de violer la souveraineté de la Serbie ? Ne serait-ce pas l'Otan SANS mandat de l'ONU alors que normalement il n'y a que l'ONU qui peut autoriser cela ?

Non quand on invoque l'un des deux premiers motifs (humanitaire ou légitime défense) on n'a pas besoin de l'autorisation de l'ONU.

L'autorisation de l'ONU on doit l'obtenir quand on n'a pas un des deux premiers motifs (comme les USA ont tenté de faire avant d'envahir l'Irak, sans succès, merci à la France)

Récapitulons : une guerre peut être légale si on a l'un des 3 motifs suivants :

- légitime défense : le pays doit démontré qu'il a été attaqué et qu'il riposte pour se protéger.
- humanitaire : un génocide a lieu dans un pays et le gouvernement en place ne fait rien pour l'empêcher et/ou en est incapable et/ou en est l'instigateur.
- toute autre raison si autorisée par le conseil de sécurité de l'ONU.

(NB : Bush a tenté de convaincre les pays membres d'ajouter un 4e motif : guerre préventive... sans succès)

Donc l'autorisation de l'ONU c'est seulement si on ne peut pas invoquer la légitime défense ou un motif humanitaire.

Soyons, clair : il y a bel et bien eu un crime de guerre avoué en Serbie/Kosovo : on a tiré sur une station de télévision (ils auraient pu plaider l'accident, mais non ils ont été assez effronté pour l'avouer). Mais la légalité de la guerre elle-même se défend très bien.

[ketheriel]

Elle ne respecte donc pas le droit international.
Au fait qui a a décidé de violer la souveraineté de la Serbie ? Ne serait-ce pas l'Otan SANS mandat de l'ONU alors que normalement il n'y a que l'ONU qui peut autoriser cela ?

Non quand on invoque l'un des deux premiers motifs (humanitaire ou légitime défense) on n'a pas besoin de l'autorisation de l'ONU.

L'autorisation de l'ONU on doit l'obtenir quand on n'a pas un des deux premiers motifs (comme les USA ont tenté de faire avant d'envahir l'Irak, sans succès, merci à la France)

Récapitulons : une guerre peut être légale si on a l'un des 3 motifs suivants :

- légitime défense : le pays doit démontré qu'il a été attaqué et qu'il riposte pour se protéger.
- humanitaire : un génocide a lieu dans un pays et le gouvernement en place ne fait rien pour l'empêcher et/ou en est incapable et/ou en est l'instigateur.
- toute autre raison si autorisée par le conseil de sécurité de l'ONU.

(NB : Bush a tenté de convaincre les pays membres d'ajouter un 4e motif : guerre préventive... sans succès)

Donc l'autorisation de l'ONU c'est seulement si on ne peut pas invoquer la légitime défense ou un motif humanitaire.

Soyons, clair : il y a bel et bien eu un crime de guerre avoué en Serbie/Kosovo : on a tiré sur une station de télévision (ils auraient pu plaider l'accident, mais non ils ont été assez effronté pour l'avouer). Mais la légalité de la guerre elle-même se défend très bien.

Je vois que les liens que je mets ne sont pas lu ou survolé

Mais la légalité de la guerre elle-même se défend très bien.

Pas selon les spécialistes en relation internationale apparemment.

Je remets le lien et tu verras justement que ce n'est pas légal :

http://74.125.39.104/search?q=cache:lHFBt6...lient=firefox-a

ou en pdf
http://www.journal.forces.gc.ca/vo1/no1/doc/62-66-fra.pdf.

Je t'en mets une citation (tiré de ce lien)

Le débat juridique reste donc ouvert. Si la légalité de l'action de l'OTAN reste contraire aux principes du droit international, la question demeure néanmoins posée de savoir si la notion d'« urgence humanitaire » marque un tournant ou non dans l'évolution du droit humanitaire international

[Blaise]

Je vois que les liens que je mets ne sont pas lu

Je l'ai déjà finit mon cour de droit international, j'avoue que ça fait longtemps mais bon.

Ce prof-là il a un avis : la guerre en Serbie illégale parce que menée par un organisme régional et que les organismes régionaux ont besoin de l'autorisation de la Serbie (art. 53).

J'arrive pas à trouver une copie online du texte des conventions de Genève, mais bon si je l'avais je te montrerais l'art. 2 qui stipule ce que j'ai expliqué dans mon post d'avant. Ça montre que le débat entre les juristes est là :

1- La guerre est illégale parce que menée par l'OTAN qui est un organisme régional et qui a donc besoin de l'accord du conseil de sécurité (art.53)

2- La guerre est légale parce que menée pour des motifs humanitaires ce qui peut se faire sans l'accord de l'ONU (art.2)

Chaque position est défendable parce qu'aucune de ces dispositions n'a préséance sur l'autre. Ce qui est sûr c'est que si on avait évité d'utiliser le nom de l'OTAN (d'ailleurs c'était pas utile tout le monde sait que les USA et l'Angleterre ont fait la grande partie du boulot), la position 1 volerait en éclat et là on ne parlerait plus de question débatable, ce serait règlé. De plus, si on voulait défendre la préséance de l'art. 2, on dirait que dans des cas de problème humanitaire ou même de légitime défense, aller chercher l'accord de l'ONU pour respecter l'art. 53 c'est illusoire : tu vois les gens qui continuent de se faire tuer pendant que tu attends les quelques semaines que ça va prendre pour que les dignitaires veulent bien se réunir et voter... L'art. 2 a été rédigé en excluant l'accord de l'ONU pour ses motifs justement dans l'intention d'éviter ce problème. C'est le gros bon sens.

EDIT : après avoir lu le post d'Hermod suivant celui-ci... j'ai peut-être confondu l'art., en disant art. 2 je parle de celui qui précise que la guerre est interdite sauf dans 3 cas... c'est bien le 2 ou c'est un autre?

[Hermod]

L'article 2 de la Charte de l'ONU prohibe "la menace ou l'emploi de la force (...) de toute autre manière incompatible avec les buts des Nations Unies".
Le principe est fortement atténué tant par certains textes que par la pratique, qui conduisent à considérer que toute recours qui devrait objectivement être analysé comme une manifestation de force n'est pas nécessairement condamné par les Nations Unies.

La Charte permet le recours à la force (à titre d'exception, donc) dans les cas suivants :

1) Légitime défense, individuelle ou collective : (article 51) : la Charte parle même de "droit naturel", ce qui écarte les interprétations restrictives fondées sur la logique de la sécurité collective.
La Cour Internationale de Justice a ainsi considéré, dans un arrêt du 27 juin 1986, qu'il existait un droit coutumier de légitime défense.
L'invocation de la légitime défense suppose une agression armée, notion non réellement définie en droit international; une simple recommandation de l'Assemblée générale de l'ONU parle d'agression armée, mais ce n'est pas contraignant.

2) Actions pour le maintien de la paix : sont compatibles avec la Charte les actions autorisées par les organes de l'ONU compétents.L'article 53 de la Charte octroie aux organismes régionaux une capacité d'intervention, sous réserve d'un accord préalable du Conseil de sécurité.

Il existe d'autres cas de recours à la force en-dehors des deux cas prévus par la Charte :

1) l'exercice par les peuples du droit à disposer d'eux-mêmes : il a été reconnu par l'ONU le caractère licite du recours à la force afin qu'un peuple puisse disposer de lui-même.

2) L'intervention armée : il s'agit d'interventions ne s'inscrivant pas dans les hypothèses que j'ai précédemment évoqué. Il s'agit essentiellement d'interventions dans des guerres civiles de la part d'un Etat, des interventions pour protéger des ressortissants ou un autre droit.
Il existe un principe général de non-intervention (arrêt de la CIJ, le même que celui précédemment cité) concernant les domaines qui relèvent de la compétence de chaque Etat, c'est-à-dire de la souveraineté de chacun (système politique, culturel, etc).
Le débat relatif à la question d'interventions unilatérales d'Etats dans les affaires d'autres Etats n'est pas tranché en droit international public à l'heure actuelle. Chaque cas d'espèce est différent, et les décisions de la CIJ ne posent pas un régime juridique clair à cet égard.

[Mik'l]

En terme de technologie militaire, ce que les Russes n'ont pas et que seuls les Français et les USA maitrisent, ce sont les catapultes à vapeur sur les porte-avions. Je crois même que les Anglais n'en ont pas. De plus, même si les Russes ont effectivement tenté de faire jeu égal avec les USA en terme de groupe de combat aéronavale lors de la guerre froide, ils se sont arrêtés au Kuznetsov qui est in fine le seul porte avion russe tel qu'on l'entend en occident.

Oui, cela est vrai. Les seuls pays au monde à posséder des porte-avions munis de catapultes sont les USA et la France (ce sont aussi les deux seuls pays à posséder des portes-avions nucléaires), auxquels il faut tout de même rajouter le Brésil, avec le São Paulo (que les Brésiliens ont en fait racheté à la France), qui est lui aussi muni de catapultes si je ne m'abuse.
Les Anglais, tout comme les Russes, ont opté pour un choix différent, préférant utiliser des tremplins pour le décollage de leurs avions.
Par contre, le Kuznetsov n'a pas toujours été l'unique porte-avions russe. Dans les années 90, la Russie possédait encore deux portes-avions: L'AFSS Kuznetsov et l'AFSS Gorshkov, mais ce dernier a été retiré du service il y a à peu près une dizaine d'années je crois, alors que le Kuznetsov est lui toujours opérationnel.

Le São Paulo est en réalité l'ex-Foch. Il possède donc bien des catapultes afin de lancer ses avions.

Bien sûr. Le São Paulo est en effet l'ancien Foch (c'est d'ailleurs pour cela que j'ai dit que le Brésil l'avait racheté à la France), et je sais qu'il possède des catapultes, puisque je l'ai dit dans mon précédent post. Merci de me rappeler des choses que je sais déjà...

Par contre, le Kuznetsov n'a pas toujours été l'unique porte-avions russe. Dans les années 90, la Russie possédait encore deux portes-avions: L'AFSS Kuznetsov et l'AFSS Gorshkov, mais ce dernier a été retiré du service il y a à peu près une dizaine d'années je crois, alors que le Kuznetsov est lui toujours opérationnel.

Le Gorshkov est sorti de service en 2004 pour être vendu à l'Inde qui l'a renommé INS Vikramaditya et qui devrait entrer en service dans la marine indienne en 2010 ou 2012.

Merci pour ces précisions, Hawkins93.
Je savais que le Gorshkov avait été retiré du service au sein de la marine russe, mais je pensais que cela faisait plus de temps. Par contre, je ne savais pas qu'il avait été revendu à l'Inde.

Sinon, le Rafale est bien supérieur au F16 US, désolé de casser tes rêves.
La vitesse ascensionnelle du F16 est inférieure à celle du Rafale (de l'ordre de 3000m/min), le plafond du Rafale est situé 1 Km plus haut, et surtout, l'autonomie du Rafale est presque triplée à haute altitude par rapport à celle du F16. Bon, ça ne te parle peut-être pas trop, mais ce sont des choses importantes qui permettent de juger des performances d'un avion.

Oui et non. Si tu parles des F-16 Block 52 ou versions précédentes, alors là oui, le Rafale possède des aptitudes nettement supérieures et une avionique bien plus moderne. Par contre, si tu prends le F-16 Block 60, alors là ce n'est plus la même chose. En effet, lorsque le programme Rafale sera arrivé à son terme (Rafale standard F3 complet, voire éventuellement st. F4), on pourra dire que le Rafale est supérieur au F-16 Block 60. Mais actuellement, ce n'est pas du tout le cas, car les Rafale st. F2 ont une capacité air-sol incomplète et une capacité air-air restreinte (impossibilité d'intercepter des cibles à longue portée, le missile BVR Meteor n'étant pas encore intégré au système d'arme du chasseur français), alors que le F-16 Block 60 est opérationnel avec capacités complètes.

A terme, je pense que le Rafale sera un avion plus performant que le F16, ne serait-ce que pour la cellule de l'avion qui est semi-furtif, et qui a été conçue quelques années après celle du F16.

Oui, à terme le Rafale sera plus performant que le F-16. Par contre, on ne peut pas dire qu'il est semi-furtif, cela n'a aucun sens. Soit il est furtif, soit il ne l'est pas, et en l'occurence il ne l'est pas. Par contre, il est vrai que les matériaux employés pour sa fabrication, les formes de l'appareil et le revettement ont été conçus de manière à réduire au maximum sa signature radar, ce qui n'est pas le cas du F-16. Il en résulte donc que le Rafale sera moins facilement détectable que le F-16, mais il n'est pas pour autant furtif (alors que le F-117, le F-22 ou le F-35 sont eux bien des chasseurs furtifs).

Même si on a perdu la guerre d'Algérie, je pense que notre expérience coloniale aurait été un plus non négligeable lors de l'occupation de l'Irak.

Quoi ? Perdu la guerre d'Algérie ?
Non. D'un point de vue militaire, la France a gagné la guerre d'Algérie, car après la bataille d'Alger, le FLN était presque anéanti, et les groupuscules restants ne pouvaient plus se contacter et étaient complètement désorganisés. Par contre d'un point de vue politique, c'est le FLN qui est sorti vainqueur, car les méthodes employées par l'armée française pour débusquer l'ennemi (notamment lors de la bataille d'Alger) ont fini de faire basculer le peuple algérien du côté du FLN. Par conséquent, quand De Gaulle a organisé un référendum pour décider du sort de l'Algérie, les Algériens ont massivement voté pour l'indépendance.

Il serait surprenant qu'un avion de 4eme génération comme le Rafale aurait de même performances qu'un avion de 3eme comme le F-16. Qui dit 4eme génération dit avion multirole contrairement aux F-16 donc des économies sont quand même faite de ce coté.

Pour ton information, le F-16 Block 60 est un appareil de quatrième génération, tout comme le Rafale, le JAS-39, l'EF-2000, le F-2 etc.

Après ses évolutions successives, le F16 est dorénavant multi-rôles. IL fait de l'air-air, de l'air-sol, du SEAD ainsi que de l'interception de nuit.

En effet. Mais, petite remarque, le SEAD (suppression of ennemy air defense) est une composante de l'attaque au sol, car cela correspond à la destruction des SAM, des batteries antiaériennes et des radar de détection ennemis. Mais le F-16 Block 60, outre les missions d'attaque au sol, peut aussi effectuer des missions d'interception, des missions de reconnaissance, des missions de lutte anti navire ou anti sous-marine. Donc c'est bien un appareil multirôle (alors que les versions précédentes étaient surtout axées air-air, avec une capacité air-sol tout de même correcte pour les F-16 C/D).

[maverick]

Sinon, le Rafale est bien supérieur au F16 US, désolé de casser tes rêves.
La vitesse ascensionnelle du F16 est inférieure à celle du Rafale (de l'ordre de 3000m/min), le plafond du Rafale est situé 1 Km plus haut, et surtout, l'autonomie du Rafale est presque triplée à haute altitude par rapport à celle du F16. Bon, ça ne te parle peut-être pas trop, mais ce sont des choses importantes qui permettent de juger des performances d'un avion.

Oui et non. Si tu parles des F-16 Block 52 ou versions précédentes, alors là oui, le Rafale possède des aptitudes nettement supérieures et une avionique bien plus moderne. Par contre, si tu prends le F-16 Block 60, alors là ce n'est plus la même chose. En effet, lorsque le programme Rafale sera arrivé à son terme (Rafale standard F3 complet, voire éventuellement st. F4), on pourra dire que le Rafale est supérieur au F-16 Block 60. Mais actuellement, ce n'est pas du tout le cas, car les Rafale st. F2 ont une capacité air-sol incomplète et une capacité air-air restreinte (impossibilité d'intercepter des cibles à longue portée, le missile BVR Meteor n'étant pas encore intégré au système d'arme du chasseur français), alors que le F-16 Block 60 est opérationnel avec capacités complètes.

Oui oui, je sais, c'est pour ça que j'ai bien précisé par la suite qu'il ne serait supérieur au F16 qu'à terme, ce qui n'est pas le cas pour le moment.

A terme, je pense que le Rafale sera un avion plus performant que le F16, ne serait-ce que pour la cellule de l'avion qui est semi-furtif, et qui a été conçue quelques années après celle du F16.

Oui, à terme le Rafale sera plus performant que le F-16. Par contre, on ne peut pas dire qu'il est semi-furtif, cela n'a aucun sens. Soit il est furtif, soit il ne l'est pas, et en l'occurence il ne l'est pas. Par contre, il est vrai que les matériaux employés pour sa fabrication, les formes de l'appareil et le revettement ont été conçus de manière à réduire au maximum sa signature radar, ce qui n'est pas le cas du F-16. Il en résulte donc que le Rafale sera moins facilement détectable que le F-16, mais il n'est pas pour autant furtif (alors que le F-117, le F-22 ou le F-35 sont eux bien des chasseurs furtifs).

Même s'il n'est pas furtif au sens où on l'entend pour le F22, il n'empêche qu'il a néanmoins été conçu avec l'idée de limiter un maximum son profil radar. C'est pour ça que je l'ai qualifié de semi-furtif. Il apparait nettement moins sur les écrans radar que le F18 par exemple.

Même si on a perdu la guerre d'Algérie, je pense que notre expérience coloniale aurait été un plus non négligeable lors de l'occupation de l'Irak.

Quoi ? Perdu la guerre d'Algérie ?
Non. D'un point de vue militaire, la France a gagné la guerre d'Algérie, car après la bataille d'Alger, le FLN était presque anéanti, et les groupuscules restants ne pouvaient plus se contacter et étaient complètement désorganisés. Par contre d'un point de vue politique, c'est le FLN qui est sorti vainqueur, car les méthodes employées par l'armée française pour débusquer l'ennemi (notamment lors de la bataille d'Alger) ont fini de faire basculer le peuple algérien du côté du FLN. Par conséquent, quand De Gaulle a organisé un référendum pour décider du sort de l'Algérie, les Algériens ont massivement voté pour l'indépendance.

On a effectivement remporté la bataille d'Alger, je n'ai jamais dit le contraire, mais il n'empêche que l'on a quitté l'Algérie. Si victoire totale il y avait eu, on serait resté. Les Américains ont gagné la guerre en Irak si on va par là étant donné qu'ils sont passés sur l'armée irakienne comme si elle n'existait pas. Mais bon, ils sont toujours sur place avec une situation politique des plus compliqué. Perso, je ne considère pas qu'ils ont gagné la guerre en Irak.

Il serait surprenant qu'un avion de 4eme génération comme le Rafale aurait de même performances qu'un avion de 3eme comme le F-16. Qui dit 4eme génération dit avion multirole contrairement aux F-16 donc des économies sont quand même faite de ce coté.

Pour ton information, le F-16 Block 60 est un appareil de quatrième génération, tout comme le Rafale, le JAS-39, l'EF-2000, le F-2 etc.

Même s'il a été continuellement mis à jour, le F16 reste tributaire de sa cellule, et ça, personne ne pourra la changer. Ça a donc un impact sur ses qualités de vol, sa consommation en kéro, et j'en passe.
Il viendra un moment où l'électronique ne pourra plus compenser le retard.

Après ses évolutions successives, le F16 est dorénavant multi-rôles. IL fait de l'air-air, de l'air-sol, du SEAD ainsi que de l'interception de nuit.

En effet. Mais, petite remarque, le SEAD (suppression of ennemy air defense) est une composante de l'attaque au sol, car cela correspond à la destruction des SAM, des batteries antiaériennes et des radar de détection ennemis. Mais le F-16 Block 60, outre les missions d'attaque au sol, peut aussi effectuer des missions d'interception, des missions de reconnaissance, des missions de lutte anti navire ou anti sous-marine. Donc c'est bien un appareil multirôle (alors que les versions précédentes étaient surtout axées air-air, avec une capacité air-sol tout de même correcte pour les F-16 C/D).

Je sais bien que le SEAD est une composante de l'attaque au sol, mais c'est tellement particulier que je l'ai classé à part.

[Mik'l]

Oui, à terme le Rafale sera plus performant que le F-16. Par contre, on ne peut pas dire qu'il est semi-furtif, cela n'a aucun sens. Soit il est furtif, soit il ne l'est pas, et en l'occurence il ne l'est pas. Par contre, il est vrai que les matériaux employés pour sa fabrication, les formes de l'appareil et le revettement ont été conçus de manière à réduire au maximum sa signature radar, ce qui n'est pas le cas du F-16. Il en résulte donc que le Rafale sera moins facilement détectable que le F-16, mais il n'est pas pour autant furtif (alors que le F-117, le F-22 ou le F-35 sont eux bien des chasseurs furtifs).

Même s'il n'est pas furtif au sens où on l'entend pour le F22, il n'empêche qu'il a néanmoins été conçu avec l'idée de limiter un maximum son profil radar. C'est pour ça que je l'ai qualifié de semi-furtif. Il apparait nettement moins sur les écrans radar que le F18 par exemple.

C'est ce que j'ai dit. Le Rafale est moins facilement détectable qu'un F-16 (ou même qu'un F/A-18), de par sa conception, qui a été faite dans l'optique de réduire sa signature radar.
Mais il n'est pas pour autant furtif, et le terme de semi-furtif que tu emploies est inapproprié, car un avion est soit furtif, soit il ne l'est pas.
Après, je ne t'ai pas contredit sur ce point, je ne faisais qu'apporter quelques précisions.

Même si on a perdu la guerre d'Algérie, je pense que notre expérience coloniale aurait été un plus non négligeable lors de l'occupation de l'Irak.

Quoi ? Perdu la guerre d'Algérie ?
Non. D'un point de vue militaire, la France a gagné la guerre d'Algérie, car après la bataille d'Alger, le FLN était presque anéanti, et les groupuscules restants ne pouvaient plus se contacter et étaient complètement désorganisés. Par contre d'un point de vue politique, c'est le FLN qui est sorti vainqueur, car les méthodes employées par l'armée française pour débusquer l'ennemi (notamment lors de la bataille d'Alger) ont fini de faire basculer le peuple algérien du côté du FLN. Par conséquent, quand De Gaulle a organisé un référendum pour décider du sort de l'Algérie, les Algériens ont massivement voté pour l'indépendance.

On a effectivement remporté la bataille d'Alger, je n'ai jamais dit le contraire, mais il n'empêche que l'on a quitté l'Algérie. Si victoire totale il y avait eu, on serait resté. Les Américains ont gagné la guerre en Irak si on va par là étant donné qu'ils sont passés sur l'armée irakienne comme si elle n'existait pas. Mais bon, ils sont toujours sur place avec une situation politique des plus compliqué. Perso, je ne considère pas qu'ils ont gagné la guerre en Irak.

Je n'ai jamais dit qu'il y avait eu victoire totale. Tu transformes mes propos.
J'ai juste dit que la France l'avait emporté du point de vue militaire (ce qui est incontestable), mais que le FLN l'avait emporté du point de vue politique.
Ensuite, les troupes françaises stationnées en Algérie sont rentrées en métropôle, puisque l'Algérie était devenue indépendante.

Il serait surprenant qu'un avion de 4eme génération comme le Rafale aurait de même performances qu'un avion de 3eme comme le F-16. Qui dit 4eme génération dit avion multirole contrairement aux F-16 donc des économies sont quand même faite de ce coté.

Pour ton information, le F-16 Block 60 est un appareil de quatrième génération, tout comme le Rafale, le JAS-39, l'EF-2000, le F-2 etc.

Même s'il a été continuellement mis à jour, le F16 reste tributaire de sa cellule, et ça, personne ne pourra la changer. Ça a donc un impact sur ses qualités de vol, sa consommation en kéro, et j'en passe.
Il viendra un moment où l'électronique ne pourra plus compenser le retard.

Entièrement d'accord.
Mais il n'empêche qu'une avionique nouvelle génération peut faire bien des miracles: les Mirage 2000, vieillissants chasseurs de troisième génération, se sont vus prendre un sacré coup de jeune avec l'arrivée du Mirage 2000-5 et 2000-9, qui sont eux considérés comme des chasseurs de quatrième génération.

[maverick]

Oui, à terme le Rafale sera plus performant que le F-16. Par contre, on ne peut pas dire qu'il est semi-furtif, cela n'a aucun sens. Soit il est furtif, soit il ne l'est pas, et en l'occurence il ne l'est pas. Par contre, il est vrai que les matériaux employés pour sa fabrication, les formes de l'appareil et le revettement ont été conçus de manière à réduire au maximum sa signature radar, ce qui n'est pas le cas du F-16. Il en résulte donc que le Rafale sera moins facilement détectable que le F-16, mais il n'est pas pour autant furtif (alors que le F-117, le F-22 ou le F-35 sont eux bien des chasseurs furtifs).

Même s'il n'est pas furtif au sens où on l'entend pour le F22, il n'empêche qu'il a néanmoins été conçu avec l'idée de limiter un maximum son profil radar. C'est pour ça que je l'ai qualifié de semi-furtif. Il apparait nettement moins sur les écrans radar que le F18 par exemple.

C'est ce que j'ai dit. Le Rafale est moins facilement détectable qu'un F-16 (ou même qu'un F/A-18), de par sa conception, qui a été faite dans l'optique de réduire sa signature radar.
Mais il n'est pas pour autant furtif, et le terme de semi-furtif que tu emploies est inapproprié, car un avion est soit furtif, soit il ne l'est pas.
Après, je ne t'ai pas contredit sur ce point, je ne faisais qu'apporter quelques précisions.

Je ne prenais pas ça mal, je te rassure. Mais bon, j'aime bien mon terme semi-furtif ... J'trouve que ça fait bien passer l'idée, mais bon ... C'est un point de vocabulaire plus qu'autre chose, on est d'accord sur le fond.

Même si on a perdu la guerre d'Algérie, je pense que notre expérience coloniale aurait été un plus non négligeable lors de l'occupation de l'Irak.

Quoi ? Perdu la guerre d'Algérie ?
Non. D'un point de vue militaire, la France a gagné la guerre d'Algérie, car après la bataille d'Alger, le FLN était presque anéanti, et les groupuscules restants ne pouvaient plus se contacter et étaient complètement désorganisés. Par contre d'un point de vue politique, c'est le FLN qui est sorti vainqueur, car les méthodes employées par l'armée française pour débusquer l'ennemi (notamment lors de la bataille d'Alger) ont fini de faire basculer le peuple algérien du côté du FLN. Par conséquent, quand De Gaulle a organisé un référendum pour décider du sort de l'Algérie, les Algériens ont massivement voté pour l'indépendance.

On a effectivement remporté la bataille d'Alger, je n'ai jamais dit le contraire, mais il n'empêche que l'on a quitté l'Algérie. Si victoire totale il y avait eu, on serait resté. Les Américains ont gagné la guerre en Irak si on va par là étant donné qu'ils sont passés sur l'armée irakienne comme si elle n'existait pas. Mais bon, ils sont toujours sur place avec une situation politique des plus compliquée. Perso, je ne considère pas qu'ils ont gagné la guerre en Irak.

Je n'ai jamais dit qu'il y avait eu victoire totale. Tu transformes mes propos.
J'ai juste dit que la France l'avait emporté du point de vue militaire (ce qui est incontestable), mais que le FLN l'avait emporté du point de vue politique.
Ensuite, les troupes françaises stationnées en Algérie sont rentrées en métropôle, puisque l'Algérie était devenue indépendante.

Je n'ai jamais dit que tu avais dit qu'il y avait eu victoire totale ( j'suis pas très clair là non ). J'ai simplement dit que la victoire avait été partielle, et que je pense que c'est ce qui s'est passé jusqu'à maintenant en Irak. Et je maintiens que pour moi, la guerre d'Algérie a été perdue par la France sur le front politique.

Il serait surprenant qu'un avion de 4eme génération comme le Rafale aurait de même performances qu'un avion de 3eme comme le F-16. Qui dit 4eme génération dit avion multirole contrairement aux F-16 donc des économies sont quand même faite de ce coté.

Pour ton information, le F-16 Block 60 est un appareil de quatrième génération, tout comme le Rafale, le JAS-39, l'EF-2000, le F-2 etc.

Même s'il a été continuellement mis à jour, le F16 reste tributaire de sa cellule, et ça, personne ne pourra la changer. Ça a donc un impact sur ses qualités de vol, sa consommation en kéro, et j'en passe.
Il viendra un moment où l'électronique ne pourra plus compenser le retard.

Entièrement d'accord.
Mais il n'empêche qu'une avionique nouvelle génération peut faire bien des miracles: les Mirage 2000, vieillissants chasseurs de troisième génération, se sont vus prendre un sacré coup de jeune avec l'arrivée du Mirage 2000-5 et 2000-9, qui sont eux considérés comme des chasseurs de quatrième génération.

Tout à fait d'accord avec toi sur ce point.

[colojack]

Bon, passons au Rafale: j'aimerais savoir ce que tu appelles la "puissance" d'un avion. Ca m'intéresserait. On est pas dans DBZ ici ... Sinon, le Rafale est bien supérieur au F16 US, désolé de casser tes rêves.

Sauf que le F16 vaut moins de 15 millions d'euros alors que le rafale en coute environ 50 millions...Donc perso à choisir autant acheter 3 f16 qui individuellement ne sont pas si loin d'un rafale que de claquer l'équivalent pour un seul somme toute plus performant mais pas énormément. Mais bon il n'y a aucune comparaison possible entre les capacités globales américaines de financement et donc de résultat avec les autres pays européens (même s'ils se défendent)
En plus ce n'est pas tout a fait vrai que le rafale est meilleur que le F16, tout dépend de l'avionique et il me semble qu'il y avait un problème pour le rafale depuis la venue des radars AESA qui équipent justement les f16... (le RBE2 n'est pas encore livré pour le rafale ou alors c'est récent et je l'ai loupé)
Et puis la portée missile et la configuration de combat jouent pas mal quand même.

Alors, nous avons certainement des lacunes à combler, cale ne fait aucun doutes, mais vu le budget militaire de la France, et même si nous avons du matériel vieillissant, je ne pense pas que l'on puisse généraliser en disant que notre technologie est retardée.

Attention quand même de ne pas partir sur un préjugé, le budget militaire de la France est l'un des plus importants au monde, certes sans commune mesure avec les USA mais bien dans le top 4.

Sinon, l'équipement ne fait pas tout. Malgré tous ses beaux joujous, l'armée US n'avait pas les connaissances et l'expérience nécessaire pour occuper l'Irak. Nous, on fait peut-être pouilleux, mais au moins, on avait l'expérience militaire pour ce genre d'opération.

Ah bon, on avait l'expérience de ce type d'opération et les USA non ? pourtant il me semble que ce sont bien les USA qui ont pendant de dernier demi siècle effectué ces opérations de grandes envergures.

Sauf que vaut mieux acheter européen quand on l'est que d'aller voir en l'Amérique car si nous devenons dépendants des produits américains on va avoir de sérieux problème car je vous rappelle que les États-Unis sont un pays prédateur et qu'en aucun cas nous devons nous fier à eux !

[maverick]

Bon, passons au Rafale: j'aimerais savoir ce que tu appelles la "puissance" d'un avion. Ca m'intéresserait. On est pas dans DBZ ici ... Sinon, le Rafale est bien supérieur au F16 US, désolé de casser tes rêves.

Sauf que le F16 vaut moins de 15 millions d'euros alors que le rafale en coute environ 50 millions...Donc perso à choisir autant acheter 3 f16 qui individuellement ne sont pas si loin d'un rafale que de claquer l'équivalent pour un seul somme toute plus performant mais pas énormément. Mais bon il n'y a aucune comparaison possible entre les capacités globales américaines de financement et donc de résultat avec les autres pays européens (même s'ils se défendent)
En plus ce n'est pas tout a fait vrai que le rafale est meilleur que le F16, tout dépend de l'avionique et il me semble qu'il y avait un problème pour le rafale depuis la venue des radars AESA qui équipent justement les f16... (le RBE2 n'est pas encore livré pour le rafale ou alors c'est récent et je l'ai loupé)
Et puis la portée missile et la configuration de combat jouent pas mal quand même.

Alors, nous avons certainement des lacunes à combler, cale ne fait aucun doutes, mais vu le budget militaire de la France, et même si nous avons du matériel vieillissant, je ne pense pas que l'on puisse généraliser en disant que notre technologie est retardée.

Attention quand même de ne pas partir sur un préjugé, le budget militaire de la France est l'un des plus importants au monde, certes sans commune mesure avec les USA mais bien dans le top 4.

Sinon, l'équipement ne fait pas tout. Malgré tous ses beaux joujous, l'armée US n'avait pas les connaissances et l'expérience nécessaire pour occuper l'Irak. Nous, on fait peut-être pouilleux, mais au moins, on avait l'expérience militaire pour ce genre d'opération.

Ah bon, on avait l'expérience de ce type d'opération et les USA non ? pourtant il me semble que ce sont bien les USA qui ont pendant de dernier demi siècle effectué ces opérations de grandes envergures.

Sauf que vaut mieux acheter européen quand on l'est que d'aller voir en l'Amérique car si nous devenons dépendants des produits américains on va avoir de sérieux problème car je vous rappelle que les États-Unis sont un pays prédateur et qu'en aucun cas nous devons nous fier à eux !

Mouais ... Je suis bien d'accord que l'Histoire récente montre que les USA ont pour volonté de garder leur leadership dans le monde entier et qu'ils sont prêts à aller jusqu'à certaines extrémités afin d'y arriver, mais de là à dire que ce sont des "prédateurs", j'trouve que c'est un peu fort.

En 1945, De Gaulle les a bien foutu dehors afin que l'on puisse y mettre notre gouvernement à nous, et il a recommencé en soixante et des brouettes avec l'OTAN. Même si les américains ont protesté pour la forme, ils n'ont pas imposé leur volonté de force, et Dieu sait qu'en 1945, ils auraient eu les capacités militaires pour le faire.

Que ce soit un pays qui veuillent conserver son statut de super puissance, je suis plus que d'accord avec toi sur ce point, qu'ils soient prêts à en arriver à certaines extrémités, je suis d'accord aussi, mais je ne pense pas qu'ils veuillent "conquérir" le monde.

Après, je suis également d'accord pour dire que l'on peut (et doit) garder notre indépendance dans les secteur clés tels que la défense, l'énergie et j'en passe.