Pourquoi les Asgards sont-ils si intelligents ?

[ketheriel]

Dernier message de la page précédente :

Les Tollans n'existent plus (et ce n'est pas une idiotie de dire qu'on est en retard de plusieurs siècles du fait de l'obscurantisme, c'est juste un fait historique) et les Nox sont autant si ce n'est plus, évolués que les Asegards.

Non c'est un fait stargatien en aucun cas de l'histoire justement. Avancer que l'époque médiévale est un age obscur est un mythe, une contre-vérité historique qui a la vie dure.

En réponse à Ketheriel, il s'avance en disant que les Asegards n'ont pas une technologie équivalente ou supérieurs aux Tollans. On n'en sait rien, en fait.

Où ai je dit cela ? Tout ce que j'ai dit c'est que ce crétin de staff était tellement à la ramasse qu'il avait donné aux Tollans "une source d'énergie infinie" (texto :SG1 1x16 : to "produce unlimited productive energy") ce qu'aucune race n'a eu par la suite de la série (anciens compris)

Mckay n'est pas plus intelligent que les Anciens car il n'invente rien, il ne fait qu'utiliser, ce que les Anciens ont déjà fait, sans comprendre d'ailleurs, comment ils en sont arrivés là.

C'est faux. Mckay comme par magie arrive a résoudre des problèmes que les anciens n'ont jamais pu résoudre. Il suffit de voir le Wormdrive pour le remarquer. Idem avec Carter et la bulle temporelle de unending. Dans les deux cas pour pouvoir faire cela, il faut qu'ils aient assimilés toutes les connaissances de ces races dans ces domaines et qu'ils aient développé de nouveaux concepts et théories sur le sujet. Proprement impossible normalement, surtout en un temps si court.

Quant aux Wraith, ils n'avaient pas d'armes capable de mettre les Anciens à genoux, c'est explicitement dit dans Atlantis : les Anciens gagnaient toutes les batailles, ils n'ont jamais été vaincus. Mais le nombre des Wraiths a fait qu'ils ont compris, que sans perdre, ils ne gagneraient jamais, que la guerre serait éternelle, et ils ont abandonné.
De plus, on peut quand même se demander s'il n'y a pas eu des Anciens "piqués" par la bêbête, engendrant l'évolution rapide des Wraiths.

Relis tes transcripts...

Il est plus facile d'avancer quand on n'a pas besoin de faire les étapes (c'est le principe même de la recherche scientifique, on avance en reprenant les travaux des autres, pas en reprenant tout du début), voire de ne même pas les comprendre.

C'est faux, certes, nous n'avons pas besoin de réinventer les concepts, théories et avancées scientifico-techniques mais en revanche il est obligatoire de comprendre toutes les étapes qui ont permis d'arriver à ce point. C'est le b.a.ba de toute recherche

Ceci dit, Stargate est terro-centré, humano-centré mais c'est le cas de toutes les séries de ce type (Star Trek, Farscape, Babylon 5)

Sauf qu'avoir un point de vue anthropocentrique et avoir l'arrogance de montrer les humains comme les meilleurs il y a un monde.
Dans Star trek, l'humanité n'est pas l'entité la plus avancée et la plus puissante de la franchise. La fédération elle-même pourtant comportant des civilisations alliées bien plus avancées est relativement moyenne voir faible par rapport à d'autres (et le nombre de défaites subies sont légions)
Dans Farscape, c'est simple l'humanité n'a pas de place dans la série. Et dans Babylon 5, c'est dans le même sens que star trek, on voit le développement de l'univers à travers les yeux de certains humains mais en aucun cas, on voit l'humanité supplanter le reste de l'univers.

Ils se font passer pour des Dieux,mais ne se prennent pas pour des dieux

La nuance n'est pas factuelle. Pour les peuples asservis mentalement par cette croyance entretenue périodiquement, cela revient au même. D'ailleurs, philosophiquement c'est très discutable comme procédé (mais bon une série ne peut pas être plus intelligente que son staff lui même...)

[METHOS3175]

Ils se font passer pour des Dieux,mais ne se prennent pas pour des dieux

La nuance n'est pas factuelle. Pour les peuples asservis mentalement par cette croyance entretenue périodiquement, cela revient au même. D'ailleurs, philosophiquement c'est très discutable comme procédé (mais bon une série ne peut pas être plus intelligente que son staff lui même...) [/QUOTE]
moi j'ai un problème avec ta vision de la chose kethériel. en effet je ne vois pas en quoi les Asgards agissent pour entretenir cette croyance .

[Hermod]

Ouais enfin dans Star Trek, on voit aussi les humains trouver des parades justement devant ces civilisations si évoluées et hostiles qui ne parviennent jamais à les détruire. Donc je crains qu'il ne faille fortement relativiser leur faiblesse.
Les "défaites", si "legions", n'ont ni abouti à la destruction de l'espèce ni même empêché l'humain de se répandre aux 4 coins de la galaxie, y compris dans le quadran Borg !!!

S'agissant des croyances, je ne suis qu'en partie d'accord : après tout, on ne peut absolument pas mettre sur le même plan les valeurs véhiculées par les croyances Goa'ulds et Asgards : les premières exigent la soumission, éventuellement la délation pour obtenir une "récompense" pour certains humains (les lotars ont par exemple un statut privilégié), les secondes encouragent des valeurs comme le respect d'autrui, le courage, le fait de prendre soin de son semblable...etc. On le voit bien dans l'épisode "L'oeil de pierre" avec les tests Asgards.
Ce n'est pas la science qui peut fournir une quelconque morale de vie...la religion peut véhiculer des valeurs morales (je ne dis pas qu'elle en a l'exclusivité, ou qu'elle est légitime, mais elle peut le faire).

Donc, même si le fait de se faire passer pour des dieux est discutable, la finalité n'est pas la même. J'ajouterai que les Asgards ne renvoient que des images de dieux, mais ne se montrent absolument pas ainsi. Chez les Goa'ulds, il est appris que leur forme larvaire correspond déjà à un dieu.

[ketheriel]

moi j'ai un problème avec ta vision de la chose kethériel. en effet je ne vois pas en quoi les Asgards agissent pour entretenir cette croyance .

Ils le font depuis le début justement. Ne te rappelles-tu pas de l'épisode red sky ? (mission soleil rouge SG1 5x05)
N'est-ce pas ces mêmes asgards qui apparaissent en Dieux nordiques à travers un hologramme pour parler avec leurs "fidèles " et les guider ?
Ce système holographique faussant la réalité n'est pas là pour faire joli mais bien pour entretenir cette croyance. D'ailleurs c'est terrible parce que les asgards s'octroient le droit d'avoir une emprise sur ces populations sous couvert de les aider. Dans un sens la méthode des asgards est identique à celle des goaulds, seule la finalité n'est pas la même (quoique là se profile le problème des dérives, de l'ingérence (culturelle entre autres) et de l'orientation de l'évolution de ces peuples...Nous ne sommes pas loin d'un protectorat (proche de sa forme britannique d'ailleurs)

[METHOS3175]

juste red sky non je ne m'en souviens pas mais je vais voir ça dans l'encyclopédie .
Par contre le coup de l'hologramme je pense pas comme toi car après la réussite de l'épreuve

Thor se révèle sous sa vrai forme.
Dans le même ordre d'idée les ET de Spirits se cache sous une fausse apparence et ce veulent des guides mais les accuserais tu de se prendre pour des Dieux

[Hermod]

On voit un autre peuple que celui de la Terre, protégé par les Asgards et connaissant leur existence (cf saison 9 je crois). Il évolue parfaitement librement.

Il y a une incidence Asgard, à travers la religion, mais certainement pas une emprise puisque cette notion implique une dépendance très forte, pour ne pas dire plus, économique, politique, sociale, ce qui n'est pas le cas. Elle sous-entend également que l'évolution de ces peuples est totalement dirigée, ou contrôlée, par les Asgards ce qui, là encore, relève d'une analyse erronée.

@ METHOS3175 : l'exemple des Esprits me paraît très pertinent.

Dans l'épisode les Esprits, on voit bien à la fin que Tonan ne s'insurge pas du fait qu'ils se soient faits passés pour des Dieux, prenant les noms de leur ancêtres. Il relève qu'ils ont toujours fait preuve de gentillesse à leur égard. Les deux espèces pourront co-habiter en parfaite harmonie.

Les Esprits expliquent eux-mêmes les raisons qui les ont poussées à se faire passer pour des dieux, pour ne pas gêner leur évolution naturelle et leur maturation.

Comparer les comportements de ces espèces avec ceux des Goa'ulds est un non sens.

[ketheriel]

juste  red sky non je ne m'en souviens pas  mais je vais  voir ça dans l'encyclopédie .
Par contre le coup  de l'hologramme je pense pas comme toi car  après la réussite de l'épreuve

Thor se révèle sous sa vrai forme.
Dans le même  ordre  d'idée les ET de Spirits se cache sous une  fausse apparence et ce  veulent des  guides mais  les accuserais tu de se prendre pour des Dieux

Bien sur que oui. Pendant des siècles les asgards ont manipulé ces peuples en se faisant passer pour des dieux. Ils ont même pris une apparence spécifique trompeuse pour le faire.
Même avec toutes les fumeuses bonnes intentions du monde, cela n'empêche pas qu'ils se sont octroyer des droits sur ces peuplades. Sous couvert de protectorat, ils ont orienté l'évolution de ces individus mais pire ils se sont permis de juger ceux ci sur leur droit de savoir ou non quelque chose.
Le coup des épreuves en est l'exemple parfait. Ils jugent une population (à travers quelques individus), là où manifestement, ils n'ont aucune légitimité hormis celle d'être les plus forts.

Après que dans Stargate, les populations réagissent de manière totalement invraisemblable c'est autre chose.
Mais nous avons des exemples très pertinents dans la réalité sur l'ingérence "même pour une bonne cause en apparence" sur le même principe.

Quelqu'un connait le Dieu Cargo ? L'une des manifestations directes du danger de l'ingérence ?
Une fois cet exemple assimilé, on comprend immédiatement pourquoi faire cela est totalement déplacé et même condamnable (encore plus pour une civilisation comme les asgards qui est dépeinte comme avancée...).
C'est un bouleversement politico-socio-culturel total qui en découle.

[john-Sheppard]

se faire passer par des dieux implique selon toi un aspect négatif?
je trouve pas, c'est bien plus facile à accepté pour tout le monde et cela permet de se développer à son rythme. Lorsque la conscience un stade suffisant, les asgards révèllent la vérité ce qui induit un profond altruisme contrairement aux goa'ulds et aux Oris : qui eux vont jusqu'à se persuader qu'ils sont dieux.

Pour ce qui est de "supériorité de nos terriens" voyons voir reprenons :
-Mc Kay a-t-il réussi à faire fonctionner le projet Arcturus : non, il a même réussi à faire pêter un système solaire.
-Les anciens n'avaient-ils pas pu utiliser le générateur à vortex? nullement, ils l'utilisaient (je déteste cet épisode mais je fait un constat) ils l'ont abbandonné pour sa gourmandise en énergie : 3 EPPZ déchargé pour un pauvre petit voyage d'un bout à l'autre de la galaxie, je ne parle même pas d'un voyage Pégase-Voix lactée.
-Voyons voir Sam est supère intelligente pour le 10x20... tu l'as dis toi même, elle fait une supère bourde au début. Qui te dit que les Asgards ne pouvaient pas voyager dans le temps, les Aschens, les anciens, même les terriens peuvent le faire. Il y a d'autres choses à prendre en compte.

Qu'est ce que tu appelle une réaction invraisemblable????? avec ta vision de terrien de l'an 2000 tu peux te mettre à la place de gens de l'an 1000? des gens capable de prendre pour parole d'évangile le moindre mot d'un curé? (Attention ne me fait pas dire ce que j'ai pas dit, je suis d'accord sur le fait que l'on ne peux pas associé moyen age à obscurantisme, par contre tu peux l'associé à la renaissance : c'est sur supères avancés dans l'art, mais il faut attendre longtemps pour voir des amélioration techniques).

Parce que pour toi c'est condamnable de protéger des peuples???? ne va pas me faire le parallèle avec la colonisation, ici il n'y a pas d'exploitation on offre à qqun qqchose à se rattacher. Après tu ne pense peut-être pas comme moi, ce que je conçois, mais il faut parfois mentir.

(d'accord avec Hermod)

je continue à remonter dans les post :

un protectorat britanique...ben voyons, les asgards ont éliminé les chefs de ces peuples? ont placé certains des leurs à la tête de ces peuples? les manipules? ils ne font dire à leurs hologramme qu'une excellente réplique passe partout, dans "soleil rouge" aussi.

je remonte encore :

cette parole (sur l'énergie infinie) est à remettre dans son contexte, d'ailleurs j'aimerais bien que tu me redonne le temps parce que je vois rien dans cet épisode en VO, je peux te dire que dans le monde actuelle on a des sources d'énergie illimité... pour ce qu'on en fait, et ça fait une sacrée nuance. en Europe on produit même deux fois plus d'énergie qu'il nous en faudrait, c'est le conseillé EDF qui parle.

Une nouvelle fois, qu'est ce qui te fait dire que les Asgards n'avaient pas le pouvoir de modifier cette bulle temporelle, lorsque l'hologramme de Thor affirme que cette fonction est incorrect, on ignore quelles hypothèses a fait Carter.

A propos de la puissance des wraiths je suis d'accord, les anciens ont toujours perdus de par le nombre de leurs adversaires, il faut attendre le dernier épisode de me... pour que les wraith disposent de technologies plus puissante (ce qui est doublement débile : on sait qu'avec leur usine à clone ils avaient déjà subtilisé des EPPZ).

Pour ce qui est de la débrouillardise des terriens cette question est pour moi tellement subjective que tout le monde peut avoir son opinion, personnellement je trove qu'il font tellement d'erreur que c'est à fifty-fifty

[Kezako]

les Aschens (...) peuvent le faire

Tiens, on n'a pas vu la même série ...
Depuis quand les Aschens voyagent dans le temps, si tu as l'épisode cela m'intéresse beaucoup

[john-Sheppard]

A partir du moment ou les Aschens sont devenus nos alliers dans 2010, je suppose qu'ils en ont appris pas mal sur les rapport de SG1 et donc de leurs voyages dans le passé en 1969 et de leur manière de rentrer : par une éruption solaire.

ce n'est pas dit certes, mais ça me parait pas compliqué pour eux.

Ensuite, Bhaal y arrive bien dans continuum
alors je vois pas pourquoi les Aschens n'y arriverait pas du fait de notre alliance

[Kezako]

A partir du moment ou les Aschens sont devenus nos alliers dans 2010, je suppose qu'ils en ont appris pas mal sur les rapport de SG1 et donc de leurs voyages dans le passé en 1969 et de leur manière de rentrer : par une éruption solaire.

ce n'est pas dit certes, mais ça me parait pas compliqué pour eux.

Ensuite, Bhaal y arrive bien dans continuum
alors je vois pas pourquoi les Aschens n'y arriverait pas du fait de notre alliance

Tu sais qu'il y a une différence entre le contrôle du voyage temporelle (comme chez les Anciens) et un "voyage" temporel occasionnel dû à des opportunités occasionnelles (Terriens)...

Enfin, dans ce cas là je dirais, sans trop me mouiller, que les Hebridans voyagent souvent dans le, temps, et tiens, c'est comme ça qu'ils ont évité les Oris ...

[john-Sheppard]

Hébridans évités les Oris???

je saisis pas ce que tu veux dire.

pour ce qui est du voyage dans le temps, Bhaal est parfaitement arrivé à prévoir tout cela de cette manière et SG1 dans 2010 également, si tu veux jouer à ça lloll, je te dirais que c'est grâce à ça que les Aschens ont vaincus les Goa'ulds dans 2010. (tkt je plaisante)

ce que je veux montrer par mon explication, qu'il n'est pas question de montrer qui a tort ou qui a raison, j'essaye juste de montrer que tout dans la tête des scénariste n'est pas que débilité absolue, ce dont je doute, ils doivent être au moins aussi passionnés que nous.

(après ça ne les empêche pas de faire des étrons, cf dernier ....truc de la saison 5 de SGA)

[Zeratul]

Les Hébridans n'ont pas évité les Ori au fait .

C'est dit dans l'épisode 10*07 à la fin par Carter.
Hébridan et Langara sont tombés aux mains des Oris.

[John.Shep]

ils doivent être au moins aussi passionnés que nous.

Vu qu'ils ne connaissent même pas leur propre chronologie, cela me parait compromis. Quand on arrive à sortir une connerie comme celle de Rush sur l'âge du Destiny sans qu'aucun membre du staff ne s'en rende compte...

pour ce qui est du voyage dans le temps, Bhaal est parfaitement arrivé à prévoir tout cela de cette manière et SG1 dans 2010 également, si tu veux jouer à ça lloll, je te dirais que c'est grâce à ça que les Aschens ont vaincus les Goa'ulds dans 2010. (tkt je plaisante)

Si je me rappelle bien, Ba'al utilise une machine fabriquée spécifiquement par les Anciens pour réussir ce voyage temporel donc je ne suis pas certain que les Aschens auraient pu accomplir quoique ce soit en la matière. D'ailleurs, si c'était si simple les Anciens n'auraient pas eu tant de difficulté à maîtriser les technologies temporelles.

[john-Sheppard]

ah alors si c'est spécifiquement pas les anciens je m'incline, meut-être, je me souviens pas, je sens que je vais le re-visionner moi...corrupteur va!

Il me semble justement que Rush ne dis pas de connerie... à moins que tu veuilles dire Carlyle dans une conférence de presse ce qui est possible (je ne regarde QUE la série, c'est peut-être aussi pour ça que j'apprécie plus, je me fait pas polluer par des réflexions lors d'intérview... cela dit ça serait peut être cool..)

Si c'est pas le cas tu peux me dire où il se trompe, j'ai pas les ST pour tous les zode alors peut-être que j'ai mal compris un truc

[Domil]

Non c'est un fait stargatien en aucun cas de l'histoire justement. Avancer que l'époque médiévale est un age obscur est un mythe, une contre-vérité historique qui a la vie dure.

Ce n'est pas un fait stargatien, mais l'obscurantisme religieux a arrêté le développement scientifique pendant des siècles, c'est un fait historique. Le Moyen-age a vu de gros développements sociaux, c'est vrai mais c'est une époque d'obscurantisme religieux total : rien ne doit sortir du dogme religieux. Et on n'est pas totalement sorti de cet obscurantisme (voir par exemple les oppositions aux cellules souches)

C'est faux. Mckay comme par magie arrive a résoudre des problèmes que les anciens n'ont jamais pu résoudre. Il suffit de voir le Wormdrive pour le remarquer. Idem avec Carter et la bulle temporelle de unending. Dans les deux cas pour pouvoir faire cela, il faut qu'ils aient assimilés toutes les connaissances de ces races dans ces domaines et qu'ils aient développé de nouveaux concepts et théories sur le sujet. Proprement impossible normalement, surtout en un temps si court.

Pour la bulle temporelle, Carter utilise une technologie intégrée dans le noyau asgard (elle le dit), elle ne crée rien, elle n'a pas besoin d'assimiler (c'est comme si tu disais que pour se servir d'un ordinateur, il fallait connaitre l'informatique). Carter se sert d'un "logiciel" présent.
Pour continuer l'analogie : ce n'est pas parce que tu es capable de trouver un bug dans un code ou de t'en servir comme base, que tu es capable de l'écrire ou que tu comprends toutes les parties du code.
Tu as aussi le coup de "l'oeil neuf" (tu t'escrimes à trouver un bug dans un code depuis des semaines et le petit stagiaire là depuis 2 jours passe derrière toi et de sa voix fluette et innocente te sort "dites, c'est normal là que, là, la variable s'appelle totoo alors que partout elle s'appelle toto" ?)
On rajoute à ça le fait que les Anciens ont abandonné certains travaux car ils sont en guerre, ils n'ont pas le temps
Tous les faits mis ensemble, il n'est pas extraordinaire qu'un oeil neuf de génie qui joue les inspecteurs des travaux finis puisse se servir ou améliorer des technologies dont il ne connait pas les bases.

Quant aux Wraith, ils n'avaient pas d'armes capable de mettre les Anciens à genoux, c'est explicitement dit dans Atlantis : les Anciens gagnaient toutes les batailles, ils n'ont jamais été vaincus. Mais le nombre des Wraiths a fait qu'ils ont compris, que sans perdre, ils ne gagneraient jamais, que la guerre serait éternelle, et ils ont abandonné.
De plus, on peut quand même se demander s'il n'y a pas eu des Anciens "piqués" par la bêbête, engendrant l'évolution rapide des Wraiths.

Relis tes transcripts...

C'est dit dès le pilote (par exemple que les boucliers d'Atlantis peuvent résister indéfiniment aux armes wraiths), c'est aussi rappelé dans l'épisode où Todd utilise un E2PZ pour fabriquer plein de soldats.

C'est faux, certes, nous n'avons pas besoin de réinventer les concepts, théories et avancées scientifico-techniques mais en revanche il est obligatoire de comprendre toutes les étapes qui ont permis d'arriver à ce point. C'est le b.a.ba de toute recherche

heureusement que non, sinon la recherche n'avancerait pas du tout (le plus bel exemple est l'outil mathématique : tout le monde l'utilise mais seuls les mathématiciens purs sont capables de comprendre les étapes. ou l'informatique : celui qui programme en c++ ne va pas aller comprendre comment on est arrivé aux schémas de programmation ou l'élaboration de ce langage). Chacun rajoute "sa couche", sans toujours comprendre ce qui s'est passé avant (il n'a pas le temps et quelquefois, on ne lui dit pas)

Ceci dit, Stargate est terro-centré, humano-centré mais c'est le cas de toutes les séries de ce type (Star Trek, Farscape, Babylon 5)

Sauf qu'avoir un point de vue anthropocentrique et avoir l'arrogance de montrer les humains comme les meilleurs il y a un monde.
Dans Star trek, l'humanité n'est pas l'entité la plus avancée et la plus puissante de la franchise. La fédération elle-même pourtant comportant des civilisations alliées bien plus avancées est relativement moyenne voir faible par rapport à d'autres (et le nombre de défaites subies sont légions)

oui, mais tous les capitaines sont humains, le siège de la fédération est sur Terre, les humains sont largement majoritaires dans les équipages etc.
Ils ne sont pas les plus puissants mais ce sont, à chaque fois, des humains qui sauvent l'univers.

Dans Farscape, c'est simple l'humanité n'a pas de place dans la série.

Ah bon ? Voyons, un bout de l'univers sous la coupe de deux puissances dictatoriales que personne n'arrive à battre, et qui arrive comme le sauveur ? un humain. Il défait les Scarrans, les Pacificateurs, il trouve (dans le pilote) une méthode de pilotage que personne ne connait pour sauver Moya. En fait, c'est toujours l'humain qui trouve toutes les solutions pour les sauver alors que c'est lui qui est le moins évolué.
Et le pompom :
- une des espèces qui domine cette partie de la galaxie est en fait issue des humains, vient de la Terre
- la plante permettant le développement intellectuel de l'autre espèce dominante est vraisemblablement originaire de la Terre.

Babylon 5, c'est dans le même sens que star trek, on voit le développement de l'univers à travers les yeux de certains humains mais en aucun cas, on voit l'humanité supplanter le reste de l'univers.

Tu plaisantes là ? Une des bases de Bab5 c'est que c'est un humain qui est à l'origine d'une société extra-terrestre la plus développée (tu as oublié Valen ?)
C'est encore un humain qui sauve toute la galaxie avec un air de Messie
Tout repose sur la station qui est de conception humaine avec un équipage entièrement humain. Le seul alien qui a un role important c'est uniquement parce qu'elle est descendante d'un humain.

j'adore ces séries mais elles sont totalement humano-centrées et pire "militaro-humano-centré" : non seulement le héros sauveur de tout est humain mais il est toujours appelé par un grade militaire.

Ils se font passer pour des Dieux,mais ne se prennent pas pour des dieux

La nuance n'est pas factuelle. Pour les peuples asservis mentalement par cette croyance entretenue périodiquement, cela revient au même. D'ailleurs, philosophiquement c'est très discutable comme procédé (mais bon une série ne peut pas être plus intelligente que son staff lui même...)

ça je suis d'accord mais les Asegards n'asservissent pas physiquement contrairement aux Oris et aux Goa'ulds. Les peuples peuvent poursuivre leur évolution sociale naturelle (qui commence toujours par l'emprise religieuse) pour, un jour, atteindre un niveau civilisé (en se défaisant de la religion dominante)

Tiens je viens de lire un truc marrant sur les "jack", en se rappelant qu'à l'origine, Jack n'est qu'un diminutif de John
Sheppard, O'Neill, Picard, Sheridan, Koenig, Boon, Archer (oui, O'Neill aussi s'appelle Jonathan). Que de Jack.

[ketheriel]

Ce n'est pas un fait stargatien, mais l'obscurantisme religieux a arrêté le développement scientifique pendant des siècles, c'est un fait historique. Le Moyen-age a vu de gros développements sociaux, c'est vrai mais c'est une époque d'obscurantisme religieux total : rien ne doit sortir du dogme religieux. Et on n'est pas totalement sorti de cet obscurantisme (voir par exemple les oppositions aux cellules souches)

C'est totalement faux. Il faut peut être lire quelques ouvrages sur le sujet au lieu de se contenter des mythes colportés ça et là par les résurgences anti-religieuses issues des lumières.

C'est de là d'ailleurs que vient la contre-vérité expliquant qu'à l'époque médiévale, les gens pensaient, à cause de la religion, que la Terre était plate...alors que c'est totalement faux et que depuis plus de 2500 ans, l'homme savait que c'était une sphère (grossièrement).
http://www.stargate-fusion.com/forum-starg...ndpost&p=508958

On pourrait faire la même chose pour la place de la femme au moyen-âge et on verrait très facilement que contrairement au mythe, elle n'était pas aussi mal loties que les préjugés sur cette époque soutiennent.

En biblio pour étayer mes dires :

"Pour en finir avec le Moyen Age" de Régine Pernoud
"Penser au Moyen Age" d'Alain de Libera
"La Philosophie médiévale" Que sais je ?
"Le temps des cathédrales" de Duby
"Les intellectuels au Moyen Âge" de Le Goff
"La physique nouvelle et les différents courants philosophiques au XIVe siécle" de Konstanty Michalski.

Et il y en a des centaines d'autres. Donc soit ces auteurs sont des idiots soit c'est toi qui ne connait pas bien le sujet.

Pour la bulle temporelle, Carter utilise une technologie intégrée dans le noyau asgard (elle le dit), elle ne crée rien, elle n'a pas besoin d'assimiler (c'est comme si tu disais que pour se servir d'un ordinateur, il fallait connaitre l'informatique). Carter se sert d'un "logiciel" présent.
Pour continuer l'analogie : ce n'est pas parce que tu es capable de trouver un bug dans un code ou de t'en servir comme base, que tu es capable de l'écrire ou que tu comprends toutes les parties du code.

C'est totalement faux, elle ne fait pas que se servir bêtement de la base de données asgards. L'intelligence artificielle qui assiste carter est pas là pour faire joli le that function is not possible c'est très explicite. Carter a fait quelque chose que l'appareil asgard et son intelligence artificielle était incapable de faire. Je rappelle que ce coeur a en son sein :
"All our knowledge." selon les dires de thor et on sait grâce à un des films que le coeur a la capacité de remplir les blancs lorsqu'on programme quelques choses qu'il est connait (donc que les asgards connaissent). C'est d'ailleurs comme ça que des réplicateurs furent créé dans The Ark of Truth.
Là c'est totalement différent. Carter n'a pas simplement taper sur un clavier et mis en marche un le google asgard mais a mis 50 ans...

Pour ton analogie c'est totalement là aussi ridicule. Pour trouver une coquille dans un code informatique, il faut que tu comprennes la partie du code où cette coquille est. Pire il faut que tu saches que c'est une coquille. Que tu sois incapable de produire tout le code car il est bien trop important n'a rien à voir avec ne pas comprendre un langage informatique comme le C++, du fortran et j'en passe.

On rajoute à ça le fait que les Anciens ont abandonné certains travaux car ils sont en guerre, ils n'ont pas le temps
Tous les faits mis ensemble, il n'est pas extraordinaire qu'un oeil neuf de génie qui joue les inspecteurs des travaux finis puisse se servir ou améliorer des technologies dont il ne connait pas les bases.

C'est totalement ubuesque. Le coup de l'oeil neuf n'est absolument pas une explication crédible. Ici tu te bases sur le fait d'un manque de concentration à cause d'une fatigue intellectuelle et/ou physique pour justifier n'importe quoi.

C'est dit dès le pilote (par exemple que les boucliers d'Atlantis peuvent résister indéfiniment aux armes wraiths), c'est aussi rappelé dans l'épisode où Todd utilise un E2PZ pour fabriquer plein de soldats.

c'est faux. Merci de vérifier les transcripts.
Dans ces fameux transcripts il est dit que les Anciens ont perdu toutes leurs colonies dans pégase et que ce sont seulement les assauts contre Atlantis qu'ils repoussaient continuellement.
Tu nous expliques comment les anciens pouvaient gagner TOUTES les batailles et quand même perdre toute la galaxie de pégase sauf atlantis...

Dans le pilote, il est dit :

Never before had we encountered beings with powers that rivaled our own. In our over confidence, we weren't prepared and outnumbered. The enemy fed upon defenseless human worlds like a great Schrage until finally only Atlantis remained. This city's great shield was powerful enough to withstand their terrible weapons but here we were besieged for many years in an offer to save the last of our kind we submerged our great city into the ocean.

Explicite non ?
Ce qui est en gras ne veut absolument pas dire "indéfiniment".
Et Todd ne dit absolument pas cela non plus :
Spoil of war 4x12

TODD: The Lanteans were powerful but careless. Believing their ships were unbeatable, they sent them deeper and deeper into Wraith-controlled territory, trying to weed us out. It took months, but eventually we were able to capture three of them, each one powered by a ZeeP.M.

L'important dans ses dires est "Believing". Qui là aussi est tout le contraire de ce que tu affirmes.

heureusement que non, sinon la recherche n'avancerait pas du tout (le plus bel exemple est l'outil mathématique : tout le monde l'utilise mais seuls les mathématiciens purs sont capables de comprendre les étapes. ou l'informatique : celui qui programme en c++ ne va pas aller comprendre comment on est arrivé aux schémas de programmation ou l'élaboration de ce langage). Chacun rajoute "sa couche", sans toujours comprendre ce qui s'est passé avant (il n'a pas le temps et quelquefois, on ne lui dit pas)

Encore totalement faux. Tu ne perçois pas la différence entre "ne pas réinventer les concepts" et connaitre les étapes de développement d'un domaine de connaissance.

Pour faire de la RG (relativité générale), il a fallu que tu apprennes toutes les étapes de la physique qui l'a précédé. Un physicien ne réinvente pas le développement de la physique moderne mais est obligé de connaitre toutes les théories qui ont permis le développement de la relativité générale. S'il ne maitrise pas les apports de galilée ou de newton, il ne peut faire de la RG.

Un programmeur spécialisé dans un langage précis se doit de connaitre tout le développement intellectuel qui a permis de construire ce type de langage.

C'est très simple dans l'absolu les connaissances humaines transmises de générations en générations, le sont par des vecteurs divers dont le principal est l'école.
Pour utiliser un ordinateur (juste pianoter sur un traitement de texte) il a fallu que tu apprennes tout le développement intellectuel issue de l'écriture, l'évolution de la langue, les principes des ordinateurs et j'en passe.
Le savoir ce n'est pas une accumulation de couches seulement mais une compréhension de chaque couche avec bien sur des raccourcis conceptuels vu que l'on a pas besoin de réinventer les acquis.

Ici Carter ou mckay c'est là que ça cloche. Ils font quelque chose que même les bases de données asgard (Carter) ou lantiennes (Mckay) sont incapables de conceptualiser.
Ce qui implique que ces 2 là ont théorisé des éléments (théorisation physique) qui étaient inconnues des races en question.
Peut être que dans ton monde idyllique cela a un sens mais dans la réalité c'est impossible, tout simplement parce qu'avant de développer de nouvelles approches théoriques, il faut maitriser les approches déjà développées, ici celles des asgards (Carter) et des lantiens (Mckay).
Trouver cela plausible c'est accepter que Carter et Mckay aient assimilé les savoirs de ces domaines des races en question et qu'ils aient après cela développé des théories révolutionnaires surpassant ainsi ces civilisations pourtant des milliers et des millions d'années plus avancées qu'eux 1 épisode avant ...

oui, mais tous les capitaines sont humains, le siège de la fédération est sur Terre, les humains sont largement majoritaires dans les équipages etc.
Ils ne sont pas les plus puissants mais ce sont, à chaque fois, des humains qui sauvent l'univers.

On doit pas avoir vu les mêmes séries...tu confonds une série ayant comme point de vue un humain et l'anthropocentrisme qui implique une place spécifique dans un univers, une série de l'humanité
Il y a des milliers de vaisseaux dans la flotte de la fédération, les rares aperçus de celle-ci se font à travers les 3 vaisseaux principaux qui existent dans les 3 séries (où la fédération existe donc exit enterprise). En aucun ce n'est une généralisation du monde de roddenberry.
Combien de présidents de la fédération avons nous vu dans la franchise ?
4. combien sont humains seulement 2 et encore parce que l'on compte le tout premier, Archer qui est à l'origine de la fédération.

Dans DS9 pendant la guerre contre le Dominion. Ce sont les klingons qui sauvent les miches du Quadran Alpha ou la fédération ?
Combien de civilisations sont beaucoup plus avancées que la fédération ? trop pour les lister ici

Ah bon ? Voyons, un bout de l'univers sous la coupe de deux puissances dictatoriales que personne n'arrive à battre, et qui arrive comme le sauveur ? un humain. Il défait les Scarrans, les Pacificateurs, il trouve (dans le pilote) une méthode de pilotage que personne ne connait pour sauver Moya. En fait, c'est toujours l'humain qui trouve toutes les solutions pour les sauver alors que c'est lui qui est le moins évolué.
Et le pompom :
- une des espèces qui domine cette partie de la galaxie est en fait issue des humains, vient de la Terre
- la plante permettant le développement intellectuel de l'autre espèce dominante est vraisemblablement originaire de la Terre.

Un humain est le héros de la série mais en aucun cas cette série ne donne la part belle à l'humanité loin de là. En tout et pour tout il y a 2 épisodes avec la Terre en arrière plan. ils sont montrés idiots et blindés de préjugés.

Crichton ne défait absolument pas les scarrans et les pacificateurs ou alors tu dois avoir une 6 eme saison qui n'existe pas. Tout ce que fait crichton c'est gagné quelques batailles et encore il n'est pas tout seul et fait appel à d'autres les Eidelons. Et non ce n'est pas le moins évolué justement. Si crichton s'en sort, en plus de l'aide de ses coéquipiers c'est qu'il lui a été implanté un certain savoir par une certaine race, ce qui fait que justement il est justement pourchassé pour cela.

j'adore ces séries mais elles sont totalement humano-centrées et pire "militaro-humano-centré" : non seulement le héros sauveur de tout est humain mais il est toujours appelé par un grade militaire.

Les termes anthropocentrisme et humano-centré ont des sens très précis...
Cela n'a absolument rien a voir avec ce que tu avances. Ce n'est pas parce qu'il y a un héros ou plusieurs humains qu'une série est "anthropocentrée" justement.
L'anthropocentrisme et son corrolaire l'humanocentrisme définissent une place privilégiée PREPONDERANTE de l'humanité sur le reste de l'univers et donc des autres espèces.
Ce n'est absolument pas le cas dans ces séries.

Tu plaisantes là ? Une des bases de Bab5 c'est que c'est un humain qui est à l'origine d'une société extra-terrestre la plus développée (tu as oublié Valen ?)
C'est encore un humain qui sauve toute la galaxie avec un air de Messie
Tout repose sur la station qui est de conception humaine avec un équipage entièrement humain. Le seul alien qui a un role important c'est uniquement parce qu'elle est descendante d'un humain.

C'est simple voilà les questions qu'il faut se poser pour parler ou non d'anthropocentrisme.

Les humains ont-ils une place privilégiée dans la galaxie ?
Non, pire ils sont insignifiant sauf dans leur zone de quelques dizaines d'AL autour de la Terre
Les humains sont-ils les plus puissants ou parmi les plus puissants de la galaxie ?
Non, ils ne sont qu'une puissance secondaire et même parmi ce groupe ils sont surpassés par beaucoup.

Un humain sauve la galaxie ? Surement pas Sheridan ne sauve que le microcosme terrien et ses alentours alliés. Sheridan est perçu comme un messie où ? Encore dans le microcosme Terrien nullement ailleurs. De plus qu'un humain soit le héros d'une série n'a rien a voir avec l'anthrocentrisme qui a une définition globalisante.

G'kar n'a pas un rôle important ? Première nouvelle
Londo n'a pas un rôle important ? Deuxième nouvelle

Très fort d'occulter peut être les 2 meilleurs personnages de la franchise.

Ces deux là ont des rôles au moins aussi important que celui de sheridan.

Anthropocentré ne s'applique que si l'humanité, l'Homme (avec H majuscule) a une place privilégié, une supériorité intrinsèque avancée et en aucun cas parce que le personnage principal est humain. Ce n'est absolument pas le cas dans les séries précités.
Dans Farscape l'humanité n'est rien. Seul Crichton représente quelque chose
Dans B5, L'humanité est une puissance de seconde zone, loin derrière les premiers, les centauris ou les mimbaris qui avant même Valen était une société imposante et puissante.
Dans Star trek, l'humanité a une place plus marquée mais là aussi on est très loin de la prédominance dans quelques domaines que ce soit.

[Domil]

Globalement, tu confonds la recherche scientifique fondamentale avec la recherche appliquée et la technologie.

Non, Carter ne se fait pas assister par une IA (si on peut appeler ça une IA, puisqu'on sait que l'esprit d'un asgard peut être téléchargé dans un système informatique) quand elle met en place la bulle temporelle (c'est pour en sortir qu'elle se fait assister et elle a toute une vie pour ça en ayant l'aide des asgards en plus)

MacKay n'invente rien, il utilise la technologie et l'améliore. Pour cela, on n'a pas besoin de comprendre les concepts théoriques qui ont crée cette technologie (tu crois qu'on a besoin de savoir comment fonctionne un moteur pour améliorer sa chambre de combustion ?)
Il n'invente pas l'occultage de la cité : il utilise l'occultage d'un jumper, par exemple
Et comme il ne comprend pas le pourquoi, il ne voit pas les problèmes et hop, un système solaire en moins dans Pegase


1) pour Farscape : oui, j'ai vu une saison 6, ça s'appelle la guerre des pacificateurs. Crichton amène les Scarrans et les Pacificateurs à capituler. Moi, j'appelle ça "vaincre".

2) Babylon 5 : Sheridan meurt et ressuscite (et en plus, il ne meurt pas, il accède à une autre existence, c'est le principe de l'ascension) puis défait les Ombres et les Vorlons sauvant ainsi la Galaxie. ça s'appelle le messianisme. Tout dans Bab5 est orienté vers la puissance humaine.

3) Star Trek : les humains sont majoritaires sur les vaisseaux, les chefs sont humains. Tu extrapoles sur ce qui n'est ni montré, ni dit pour aller dans le sens de ta théorie. Tiens, Sisko qui devient le messie d'un peuple alien (comme Valen), encore un exemple.

L'humano-centrisme c'est ça : les humains sont les plus forts. Ils arrivent et paf tout va bien.

Quant au moyen-age, je te suggère d'aller regarder les véritables avancées scientifiques de cette période. Ils ne redécouvrent le savoir de l'antiquité qu'à la fin du moyen-age (via les traductions venant d'Italie) et ça provoque la renaissance. C'est très à la mode de vouloir que la religion ne soit plus le cancer de l'humanité, l'extrémisme a de beaux jours devant lui.

[ketheriel]

Globalement, tu confonds la recherche scientifique fondamentale avec la recherche appliquée et la technologie.

Je ne confonds rien du tout. J'ai même donné un exemple concret qui est justement ce que Carter fait.
Si tu veux être crédible tu nous expliques comment un(e) physicien(ne) peut faire quoi que ce soit en relativité générale (applications directes technologie comprises) s'il ne connait pas les fondements même des recherches galiléennes et la mécanique newtonienne.
Ici c'est un exemple concret qui démontrera ou non tes dires.

Non, Carter ne se fait pas assister par une IA (si on peut appeler ça une IA, puisqu'on sait que l'esprit d'un asgard peut être téléchargé dans un système informatique) quand elle met en place la bulle temporelle (c'est pour en sortir qu'elle se fait assister et elle a toute une vie pour ça en ayant l'aide des asgards en plus)

Merci la mauvaise foi. Où est-ce que j'ai écrit que c'était pour mettre en place la bulle temporelle ?

Et non en plus non elle n'est pas assister toute une vie justement, elle éteint l'intelligence artificielle. Et justement elle INVENTE tout un procédé qui n'existait pas.

MacKay n'invente rien, il utilise la technologie et l'améliore. Pour cela, on n'a pas besoin de comprendre les concepts théoriques qui ont crée cette technologie (tu crois qu'on a besoin de savoir comment fonctionne un moteur pour améliorer sa chambre de combustion ?)
Il n'invente pas l'occultage de la cité : il utilise l'occultage d'un jumper, par exemple
Et comme il ne comprend pas le pourquoi, il ne voit pas les problèmes et hop, un système solaire en moins dans Pegase

C'est une blague c'est ça ?
Améliorer un système c'est quoi ? C'est inventer quelque chose qui n'existait pas sur le sujet justement. Pour améliorer quoi que ce soit il faut comprendre tout le principe théorique de l'objet.
Et oui, on a besoin de savoir comment fonctionne un moteur pour améliorer une chambre de combustion justement tout simplement parce qu'avant d'améliorer quelque chose il faut connaitre le fonctionnement de l'objet, savoir ce qu'il est et comment l'améliorer. Tout cela s'appelle du savoir théorique.
D'ailleurs Zelenka dit texto dans l'épisode :

It's an adaptation of an Ancient technology which was abandoned because of instability and enormous power requirements.

Pour adapter une technologie il faut la comprendre. Là on a pas d'appareil que l'on utilise comme cela juste en l'interfaçant mais bien une technologie complète que Mckay (et zelenak adapte avec succès là où les lantiens en ont été incapable)

Rien a voir avec le systeme d'occultage où là il ne construit absolument rien. La seule opération qu'il fait est d'interfacer le systeme d'occultage du jumper avec Atlantis et là oui il doit connaitre tous le développement des protocoles informatiques d'atlantis et du jumper lui permettant de gérer la passerelle qui doit inventer de toutes pièces pour lier les 2. Ici on a une démonstration que Mckay maitrise parfaitement (ce qui est invraisemblable) les protocoles lantiens (ce qui d'ailleurs ce confirme lorsqu'il modifie les codes asurans plus tard).

1) pour Farscape : oui, j'ai vu une saison 6, ça s'appelle la guerre des pacificateurs. Crichton amène les Scarrans et les Pacificateurs à capituler. Moi, j'appelle ça "vaincre".

Non il amène les 2 puissances a négocier grosse nuance.

2) Babylon 5 : Sheridan meurt et ressuscite (et en plus, il ne meurt pas, il accède à une autre existence, c'est le principe de l'ascension) puis défait les Ombres et les Vorlons sauvant ainsi la Galaxie. ça s'appelle le messianisme. Tout dans Bab5 est orienté vers la puissance humaine.

Tu n'as rien compris à cette partie de B5. Justement c'est tout le contraire. Il y a même un arc complet avec Garibaldi qui dénonce cet aspect. Le messianisme est justement dénoncé comme totalement faux depuis quasiment le début. On part des vorlons qui se sont fait passé pour les grandes figures messianiques des diverses races et qui s'en sont servis. Mythe détruit méticuleusement dans la série.
Le mythe de sheridan ? Il prend la même dénonciation entre l'arc de fin avec Garibaldi, la déchéance de sheridan auprès du corps de l'armée de l'alliance terrienne où il est haï par la moitié du corps. Idem pour G'kar ainsi les 3 piliers fondateurs de la société Mimbari. Et j'en passe.

Toute la série est construire sur le procédé suivant : Création d'un mythe, évolution et dénonciation à terme de ce mythe et destruction de ce mythe et réalité. Le final de la saison 4 avec ses divers sauts à travers l'histoire humaine est parfaitement la démonstration de cela.

) Star Trek : les humains sont majoritaires sur les vaisseaux, les chefs sont humains. Tu extrapoles sur ce qui n'est ni montré, ni dit pour aller dans le sens de ta théorie. Tiens, Sisko qui devient le messie d'un peuple alien (comme Valen), encore un exemple.

C'est encore n'importe quoi. Je ne fais aucune théorie ici contrairement à toi. Lorsqu'on veut montrer un état de fait comme tu veux le faire sur une série via un micro point de vue en occultant tout le reste.
Sisko devient un messie POUR les Bajorans et uniquement eux et heureusement les auteurs ont fait quelque chose dont tu as du mal a comprendre apparemment la portée...
Montrée ce que les bajorans ne savent pas...que les prophètes ne sont absolument pas des dieux mais simplement une race d'aliens évoluant dans d'autres contraintes physiques.
D'ailleurs tout le cheminement intellectuel de Sisko est justement de séparer l'aspect religieux de la fonction d'émissaire et l'aspect réel des prophètes et de ce qu'ils veulent, savent et peuvent faire.

Si tu as compris que B5 et DS9 avaient comme moteur le messianisme c'est que tu n'as rien compris à ces séries. C'est tout le contraire justement. Une dénonciation des apparences religieuses (entre autres choses) pour montrer une vérité bien plus "athéisantes".

Quant au moyen-age, je te suggère d'aller regarder les véritables avancées scientifiques de cette période. Ils ne redécouvrent le savoir de l'antiquité qu'à la fin du moyen-age (via les traductions venant d'Italie) et ça provoque la renaissance. C'est très à la mode de vouloir que la religion ne soit plus le cancer de l'humanité, l'extrémisme a de beaux jours devant lui.

Tu es bien brave mais tes dires ne valent pas un clou tant que tu ne cites pas des sources scientifiques avérées. J'ai donné une mini bibliographie donc certains auteurs sont des grands classiques étudiés dans n'importe quelle fac d'histoire.
Donc un certain Le Goff ou Duby par exemple. Lorsqu'on veut parler Histoire, on évite de se contenter de la culture Stargate...

[moutosto73]

C'est surtout que les asgards ont pas eu des guerres inutiles et se sont concentrés sur la science.

[Hermod]

Je ne suis pas convaincu par l'argument et ce deux raisons :

1) Les Asgards, comme toute civilisation, ont sans doute connu des guerres internes, à une époque où ils étaient moins évoluées. Il m'étonnerait fort qu'ils aient évolués sans connaître le moindre conflit intérieur, d'ailleurs on voit bien que même en étant devenus extrêmement évolués, ça n'a pas empêché une scission, sans doute pacifique, de leur peuple, mais qui révèlent d'importantes divisions quant à la politique à mener.

2) La science nest ni bonne ni mauvaise : elle est neutre, elle est ce que l'on en fait. Prenons les Altérans comme exemple : ils sont devenus si évolués que, paradoxalement, certains sont devenus totalement intégristes et ont considéré que les pouvoirs qu'ils avaient acquis en développant toute leur science les rendaient égaux aux Dieux, qu'ils faillaient qu'ils soient traités comme tels.
Cela montre qu'une société aussi évoluée que celle des Altérans n'a jamais pu totalement éradiquer l'irrationalité, voire le mysticisme.