Le Pakistan

[maverick]

Bon, suite aux développements récents de la situation sur place, je me permets d'ouvrir ce sujet afin que l'on en discute de façon sérieuse.

Je vous renvoie vers cet article du Monde: http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/artic...#ens_id=1162505

Le fait est que dorénavant, la succursale talibane des zones tribales s'exporte vers l'intérieur du Pakistan. Je vous dirais en temps normal, que bon, ok, les barbus adeptes des bourkas et autres saccage des monuments classés au patrimoine de l'UNESCO ne sont pas ce que l'on pourrait communément appeler des gens charmants, mais que bon, on a déjà quand même pas mal à faire avec l'Afghanistan, et que plus on y pense, et plus nos méthodes d'occidentaux ne peuvent fonctionner dans une culture si différente de la notre.

Le hic, c'est que le Pakistan est un des pays détenteur de l'arme nucléaire. Maintenant que les Talibans sont à 100 km de la capitale, leur objectif suivant me semble on ne peut plus clair. Même si cela doit leur prendre du temps, je les vois plus comme des gens ayant une vision à long terme de leurs actions, entendez par la plusieurs semaines. En gros, attendre le bon moment ne doit pas trop leur poser de problème.

Le fait est que l'on a déjà du mal à se faire à l'idée que l'Iran possédera la bombe dans un avenir proche, mais que se passerait il si les Talibans finissaient par mettre leurs mains sur l'arsenal pakistanais ?
Qu'en pensez vous ?

[shepeard]

Terrifiant tout simplement!

Il faudrait que, nous occidentaux, ou plutôt les gouvernements occidentaux se mettent dans la tête que l'habit ne fait pas le moine. Ces terroristes sont plein de ressources et ce n'est pas parce qu'ils s'habillent avec des grandes toges qu'il faut croire que ce sont des gens qui se battent avec des fourches.
Leur but, c'est de faire encore plus fort que le 11 septembre et plus fort c'est soit des attentats en masse dans plusieurs pays simultanément (avec des bombes "normales" si je puis dire), soit l'obtention de l'arme nucléaire et des attentats bien sûr.
Et je pense qu'il faut plus se méfier de ça que de l'Iran. Même si le nucléaire iranien fait peur, leur gouvernement voit plus loin que ces terroristes (enfin je pense).

[balthier]

C'est pas très rassurant tout ça.

Je savais que les talibans été présent au Pakistan mais pas qu'ils étaient aussi près de la capitale.

Je suis assez d'accord avec toi je pense pas que les talibans sont des personnes très pressées. Je pense qu'ils prendront leur temps comme ils l'ont fait en Afghanistan après l'arrivée de la coalition : ils se sont repliés dans leurs montagnes et ont pris le temps de reconstituer leurs forces.

Vu que la menace au Pakistan semble de plus en plus sérieuse, une solution serait que ce pays abandonne la bombe atomique. Je sais que c'est pas très réaliste mais on a le droit de rêver ^^. Surtout, corrigez-moi si je me trompe, que l'Inde est aussi une puissance nucléaire donc ils sont pas prêt de l'abandonner leur arme nucléaire.

Je me demande s'il a pas un risque que le conflit en Afghanistan, qui à tendance à s'enliser, ne s'exporte au Pakistan. Vous en pensez quoi ???

[Qetesh]

Remercions les États-Unis pour leurs 50 ans de politique étrangère catastrophique qui est directement reponsable de la situation actuelle ( de la progression des talbians notamment )

Advienne que pourra ( on va tous crever o/ )

[Hawkins93]

Vu que la menace au Pakistan semble de plus en plus sérieuse, une solution serait que ce pays abandonne la bombe atomique. Je sais que c'est pas très réaliste mais on a le droit de rêver ^^. Surtout, corrigez-moi si je me trompe, que l'Inde est aussi une puissance nucléaire donc ils sont pas prêt de l'abandonner leur arme nucléaire.

Effectivement, l'Inde étant une puissance nucléaire, le Pakistan refusera catégoriquement d'abandonner l'arme nucléaire ce qui constituerait un sérieux désavantage face à son ennemi héréditaire.

Je me demande s'il a pas un risque que le conflit en Afghanistan, qui à tendance à s'enliser, ne s'exporte au Pakistan. Vous en pensez quoi ???

Le conflit s'est déjà exporter au Pakistan. Les zones frontalières d'avec l'Afghanistan ne sont plus du tout contrôlées par le gouvernement pakistanais et l'armée pakistanaise n'est pas du tout faite pour des combats de contre-insurrection. C'est d'ailleurs la raison principale qui fait que l'on doit absolument empêcher un régime taliban de s'installer en Afghanistan ce qui serait à n'en pas douter un catalyseur de la progression des Talibans au Pakistan.

De toute façon, la situation pakistanaise est plus que compliquée. Tensions toujours vives avec le voisin indien, rébellion baloutche loin d'être éradiquée, instabilité politique, progression des Talibans. Avec une telle situation, le fait que ce pays possède l'arme nucléaire en fait une des zones si ce n'est la zone présentant le potentiel de risques le plus élevé.

[maverick]

Vu la situation du Pakistan, même si on s'alarme beaucoup, à terme, je ne vois pas les barbus obtenir l'arme atomique.

Il y a trois scénarii possibles:

L'occident (probablement les USA, mais on ne sait jamais) décide d'intervenir d'une façon ou d'une autre, et réduiront à néant les capacités nucléaires du Pakistan avant que les talibans ne mettent la main dessus.

L'Inde ne supportera pas un pareil gouvernement à ses frontières.

Il en va de même pour la Chine.

A mon avis, dans chacun de ces cas là, des mesures préventives seraient prises. Il y a de ça quelques années, les militaires US avaient proposé aux Pakistanais de protéger leurs ogives grâce à un système de mise à feu US afin de prévenir ce genre de situation. A l'époque, les Pakistanais avaient évidemment refusé pareille offre.

[Herodotus]

Tout acte de ce genre sera considérer comme un acte d’agression pour le Pakistan ce qui déclenchera une guerre atomique.
A mon avis dans le pire des scénarios le pays plongera dans une guerre civile a la sauce irakienne entre chiite et sunnite ce qui ralentira la marche des mollahs vers la capitale.
Quand on joue avec le feu ont finis bien de se bruler les doigts, le gouvernement pakistanais vas regretter l’époque ou on envoyait tout ces fous combattre l’URSS

[maverick]

Tout acte de ce genre sera considérer comme un acte d’agression pour le Pakistan ce qui déclenchera une guerre atomique.
A mon avis dans le pire des scénarios le pays plongera dans une guerre civile a la sauce irakienne entre chiite et sunnite ce qui ralentira la marche des mollahs vers la capitale.
Quand on joue avec le feu ont finis bien de se bruler les doigts, le gouvernement pakistanais vas regretter l’époque ou on envoyait tout ces fous combattre l’URSS

Honnêtement, je ne pense pas que les voisins où l'occident attendra de voir si les talibans mettent leurs mains dessus. L'attaque ne sera surement pas nucléaire, mais je pense que tout sera fait afin de mettre hors d'état leur force de dissuasion.

Après, je ne sais pas jusqu'à quel point les talibans sont des fanatiques. Ce que je veux dire, c'est que même s'ils mettaient leurs mains sur pareilles armes, ils savent pertinemment bien que dès qu'ils toucheront le bouton rouge, le match retour aura déjà commencé.

[ketheriel]

Le hic, c'est que le Pakistan est un des pays détenteur de l'arme nucléaire. Maintenant que les Talibans sont à 100 km de la capitale, leur objectif suivant me semble on ne peut plus clair. Même si cela doit leur prendre du temps, je les vois plus comme des gens ayant une vision à long terme de leurs actions, entendez par la plusieurs semaines. En gros, attendre le bon moment ne doit pas trop leur poser de problème.

Ce n'est pas parce que des talibans sont relativement proches d'islamabad qu'ils ont une chance ne serait-ce qu'infime à terme de prendre le contrôle du pays.

Islamabad est une capitale administrative artificielle de 600 000 habitants qui dans les faits ne vaut absolument rien par rapport à d'autres villes, anciennes capitales comme Karachi qui doit être 15 fois plus importante en terme de population mais aussi au niveau économique. Idem pour Rawalpindi qui est elle aussi bien plus importante sur tous les points qu'Islamabad (entre 4 a 6 fois). Même Peshawar est plus importante qu'Islamabad.

Les supposés Talibans peuvent s'exporter comme ils le veulent, jamais ils ne pourront prendre le contrôle du Pakistan. Il n'en n'ont absolument pas les moyens et n'en n'ont même pas la volonté (sauf si on continue à les considérer comme des idiots ce qui est loin d'être le cas sur certains points, et donc leur attribuer des velléités qu'ils n'ont pas). Leur seule possibilité serait un contrôle par l'intérieur avec le soutien de la population et de l'armée qui est le vrai corps garantissant la gouvernance.
Autre point, il faut se rendre compte que le Pakistan n'a pas un gouvernement si différent du système des talibans (ils se retrouvent d'ailleurs sur certains points). Certes, il est "plus modéré" mais il reste une république Islamique. Il y a toujours 700 femmes mortes par an pour adultères et crimes d'honneur. La vraie différence c'est qu'ils ont fait un semblant d'étatisation poussée avec comme garant non pas une constitution (qui existe de façade) mais l'armée. Armée qui garantit d'ailleurs le maintient des régions tribales en arrière fond pour l'instant (d'où d'ailleurs depuis très longtemps des frictions mortelles entre gouvernement central avec l'armée et les provinces tribales étendues).

[maverick]

Le hic, c'est que le Pakistan est un des pays détenteur de l'arme nucléaire. Maintenant que les Talibans sont à 100 km de la capitale, leur objectif suivant me semble on ne peut plus clair. Même si cela doit leur prendre du temps, je les vois plus comme des gens ayant une vision à long terme de leurs actions, entendez par la plusieurs semaines. En gros, attendre le bon moment ne doit pas trop leur poser de problème.

Ce n'est pas parce que des talibans sont relativement proches d'islamabad qu'ils ont une chance ne serait-ce qu'infime à terme de prendre le contrôle du pays.

Islamabad est une capitale administrative artificielle de 600 000 habitants qui dans les faits ne vaut absolument rien par rapport à d'autres villes, anciennes capitales comme Karachi qui doit être 15 fois plus importante en terme de population mais aussi au niveau économique. Idem pour Rawalpindi qui est elle aussi bien plus importante sur tous les points qu'Islamabad (entre 4 a 6 fois). Même Peshawar est plus importante qu'Islamabad.

Les supposés Talibans peuvent s'exporter comme ils le veulent, jamais ils ne pourront prendre le contrôle du Pakistan. Il n'en n'ont absolument pas les moyens et n'en n'ont même pas la volonté (sauf si on continue à les considérer comme des idiots ce qui est loin d'être le cas sur certains points, et donc leur attribuer des velléités qu'ils n'ont pas). Leur seule possibilité serait un contrôle par l'intérieur avec le soutien de la population et de l'armée qui est le vrai corps garantissant la gouvernance.
Autre point, il faut se rendre compte que le Pakistan n'a pas un gouvernement si différent du système des talibans (ils se retrouvent d'ailleurs sur certains points). Certes, il est "plus modéré" mais il reste une république Islamique. Il y a toujours 700 femmes mortes par an pour adultères et crimes d'honneur. La vraie différence c'est qu'ils ont fait un semblant d'étatisation poussée avec comme garant non pas une constitution (qui existe de façade) mais l'armée. Armée qui garantit d'ailleurs le maintient des régions tribales en arrière fond pour l'instant (d'où d'ailleurs depuis très longtemps des frictions mortelles entre gouvernement central avec l'armée et les provinces tribales étendues).

Est ce que tu comparerais le rôle de l'armée Pakistanaise à celui de l'armée turque en ce qui concerne le maintient du statu quo, ou bien le Pakistan est il trop religieux pour être comparé à cette république laïque qu'est la Turquie ?

Il n'empêche néanmoins que l'on lit pas mal de trucs sur la collusions des services secrets Pakistanais et les talibans. Alors, fantasme quelconque ou proche de la réalité ?

[Prométhée X-303]

Deja que cette partie de la planète est dans un merdier pas possible ( Irak en guerre, afghanistan en guerre, Iran qui multiplie les provocations, tensions entre Pakistan et Inde, etc ), alors si un jour les talibans s'emparrent du pouvoir dans ce pays, ça va etre l'horreur.

Après, sauf s'ils arrivent à avoir l'armée de leur coté, je ne pense pas qu'ils arriveront à prendre le pouvoir comme sa. Entre les américains qui sont pas loin, et l'Inde a coté et toujours en tensions avec le Pakistan, je ne pense pas que les talibans vont réussir leur coups.

[ketheriel]

Est ce que tu comparerais le rôle de l'armée Pakistanaise à celui de l'armée turque en ce qui concerne le maintient du statu quo, ou bien le Pakistan est il trop religieux pour être comparé à cette république laïque qu'est la Turquie ?

L'armée turque maintient le statu quo alors que l'armée pakistanaise a réellement plus d'impact sur la gouvernance, plus que le statu quo, rien ne peut réellement se faire sans que celle-ci soit d'accord sur la gouvernance. Plus religieuse que la Turquie ? C'est un fait indéniable et de loin, ce n'est même pas vraiment comparable à ce niveau.
En fait ce qu'il faut savoir c'est que l'armée là bas est un état dans l'état, ils ont même une capitale propre, un centre administratif à eux qui se trouve à Rawalpindi (ville bien plus importante que islamabad). En passant le distric de buner est à 110 km d'Islamabad mais la frontière afghane est a environ 160-180 km aussi...il ne faut pas pensé que c'est une percée énorme des supposés talibans.

Il n'empêche néanmoins que l'on lit pas mal de trucs sur la collusions des services secrets Pakistanais et les talibans. Alors, fantasme quelconque ou proche de la réalité ?

Oui c'est fort possible mais il faut éviter de retomber dans la propagande que l'on connait. La première personne a crier au loup c'est Hilary Clinton....qui lance la "bonne idée" que le Pakistan va sombrer et son gvt renversé par les assimilés Talibans... C'est profondément idiot et complètement décalé de la réalité (d'ailleurs, les spécialistes de l'IRIS, Institut de Relations Internationales et Stratégiques, le disent clairement).
Il ne faut pas oublier que le Pakistan ce n'est pas un petit pays qui n'a pas de moyens... ils peuvent aligner entre 500 000 et 1 million d'hommes, avec entre 200 et 300 avions de chasse et ils ont une vraie marine de guerre. On ne parle pas ici d'un trou perdu comme l'afghanistan. La vallée du swat c'est très petit comme région. Région qui ne possède en fait qu'un million d'habitants.

Ps : Mais au moins on sait une chose...les responsables de tout ce foutoir sont connus (et ils n'ont apparemment rien appris depuis 50 ans...)

EDIT : D'ailleurs apparemment les assimilés Talibans quittent Buner depuis que le Pakistan a décidé de dépêcher 2 pelotons de gardes-frontières en renfort.

[Prométhée X-303]

Ps : Mais au moins on sait une chose...les responsables de tout ce foutoir sont connus (et ils n'ont apparemment rien appris depuis 50 ans...)

Logique de la guerre froide...

De toute façon, la présence américaine va etre renforcée dans cette région, donc les talibans sont pas prets de reprendre le pouvoir ( enfin c'est mon avis... ).

[Yan]

Vu la situation du Pakistan, même si on s'alarme beaucoup, à terme, je ne vois pas les barbus obtenir l'arme atomique.

Il y a trois scénarii possibles:

    L'occident (probablement les USA, mais on ne sait jamais) décide d'intervenir d'une façon ou d'une autre, et réduiront à néant les capacités nucléaires du Pakistan avant que les talibans ne mettent la main dessus.

    L'Inde ne supportera pas un pareil gouvernement à ses frontières.

    Il en va de même pour la Chine.

A mon avis, dans chacun de ces cas là, des mesures préventives seraient prises. Il y a de ça quelques années, les militaires US avaient proposé aux Pakistanais de protéger leurs ogives grâce à un système de mise à feu US afin de prévenir ce genre de situation. A l'époque, les Pakistanais avaient évidemment refusé pareille offre.

Si les Chinois se mettent de la partie (ce qui est peu probable), l'insurrection talibane sera complètement exterminée en moins d'un an. L'armée populaire de Chine est la plus grande armée au monde et les Chinois sont relativement bien équipés militairement. Pourquoi je dis ça? Parce que le Parti communiste chinois n'a pas peur de mettre de côté les droits humains et d'attaquer violemment.

[Qetesh]

Si les Chinois se mettent de la partie (ce qui est peu probable), l'insurrection talibane sera complètement exterminée en moins d'un an. L'armée populaire de Chine est la plus grande armée au monde et les Chinois sont relativement bien équipés militairement. Pourquoi je dis ça? Parce que le Parti communiste chinois n'a pas peur de mettre de côté les droits humains et d'attaquer violemment.

Parce que les États-Unis attaquent "dans la douceur" et font des droits de l'Homme une priorité c'est bien connu

[mat vador]

Parce que les États-Unis attaquent "dans la douceur" et font des droits de l'Homme une priorité c'est bien connu

Ils ont même des missiles intelligents qui disent "ho pardon madame" et changent de trajectoire

[Loire Fei]

Le hic, c'est que le Pakistan est un des pays détenteur de l'arme nucléaire. Maintenant que les Talibans sont à 100 km de la capitale, leur objectif suivant me semble on ne peut plus clair.

que se passerait il si les Talibans finissaient par mettre leurs mains sur l'arsenal pakistanais ?
Qu'en pensez vous ?

Ça ne va pas de dire des choses pareils... On vit déjà dans l'insécurité partout en France et il faut que tu en remette une couche... Ok c'est l'actualité, ok c'est la réalité des choses... Enfin voila quoi...

Ce que j'en pense ? Fuyez, construisez des tunnels souterrains et ne sortez que la nuit pour chasser des rats afin de manger.

[Blaise]

Leur but, c'est de faire encore plus fort que le 11 septembre et plus fort c'est soit des attentats en masse dans plusieurs pays simultanément (avec des bombes "normales" si je puis dire), soit l'obtention de l'arme nucléaire et des attentats bien sûr.

???

Il y a probablement quelques détraqués dans le monde qui rêvent de faire pire que le 11 septembre, mais les talibans ça n'a rien à voir. C'est un groupe d'étudiant en théologie qui tente de répandre son idéologie. Qui est archaïque et barbare à bien des points de vue, ça oui, mais qu'ils rêvent d'attaquer des pays occidentaux chez eux, ça reste à prouver.

Si les Chinois se mettent de la partie (ce qui est peu probable), l'insurrection talibane sera complètement exterminée en moins d'un an.

??? Quel rapport ont les chinois là-dedans? Si les modos de fusion se mettent de la partie, moi je donne pas 2 mois aux talibans, mais bon, pourquoi ils le feraient?

[maverick]

??? Quel rapport ont les chinois là-dedans? Si les modos de fusion se mettent de la partie, moi je donne pas 2 mois aux talibans, mais bon, pourquoi ils le feraient?

Les Chinois ont une frontière commune avec le Pakistan.

[Blaise]

Venant de AP :

WASHINGTON - Le chef d'état-major de l'armée américaine, l'amiral Mike Mullen, s'est dit vendredi "extrêmement préoccupé" par la situation au Pakistan et les éléments indiquant que les talibans se rapprochent d'Islamabad.


"Nous nous rapprochons certainement du point de basculement", où les extrémistes musulmans pourraient s'emparer du pouvoir, a-t-il estimé lors d'un entretien sur la chaîne américaine NBC depuis l'Afghanistan. L'amiral Mullen a noté que les choses "continuent d'aller dans la mauvaise direction" en Afghanistan comme au Pakistan.

(...) Je sais pas quoi dire... on dirait le Président Clark (bab 5) qui parle.

Les Chinois ont une frontière commune avec le Pakistan.

Je comprends mais pourquoi ils auraient intérêt à empêcher les talibans de répandre la charia? (intérêt au point de dépenser des sommes d'argent et de risquer d'engager son armée au Pakistan...?)