[SPOILER] les rapports de force dans Pégase

[Hermod]

Bonjour,

J'ouvre ce nouveau sujet pour parler des extraterrestres que nous voyons apparaître dans l'épisode "The Deadalus Variation". En fait, le thème est un peu plus large que ces aliens eux-mêmes :

Après avoir revisionné l'épisode, il faut constater que ces aliens sont technologiquement avancés, et présent dans la galaxie de Pégase, fusse dans d'autres réalités.

De ce fait, on peut déduire que les Wraiths ne laisseraient probablement jamais s'installer une telle espèce dans la galaxie de Pégase, et, même si elle ne s'y installe pas, je doute même qu'ils les laissent aller et venir à leur guise. On peut donc penser que si les Wraiths ont eu connaissance de l'existence de cette espèce, au-moins dans la réalité alternée dans laquelle elle apparaît en l'espèce, un conflit a éclaté avec ces aliens mystérieux, conflit qui n'a peut-être (sans doute ?) pas tourné à leur avantage.

Cette espèce a-t-elle donc vocation à se substituer aux Wraiths dans la galaxie de Pégase ? Va-telle y parvenir dans la réalité que nous vivons dans la série ?
L'émergence d'une espèce technologiquement si évoluée doit-elle conduire à estimer que les Wraiths sont en plein déclin et que leur fin est proche (ou qu'ils ne seront plus qu'une espèce secondaire, incapable de rivaliser avec ces aliens, et restant dans une portion de territoire réduit) ?

En d'autres termes, l'apparition de cette espèce traduit-elle une évolution du rapport de force entre les espèces de Pégase ?

Qu'en pensez-vous ?

[John.Shep]

De ce fait, on peut déduire que les Wraiths ne laisseraient probablement jamais s'installer une telle espèce dans la galaxie de Pégase, et, même si elle ne s'y installe pas, je doute même qu'ils les laissent aller et venir à leur guise. On peut donc penser que si les Wraiths ont eu connaissance de l'existence de cette espèce, au-moins dans la réalité alternée dans laquelle elle apparaît en l'espèce, un conflit a éclaté avec ces aliens mystérieux, conflit qui n'a peut-être (sans doute ?) pas tourné à leur avantage.

Une supposition doit au moins s'appuyer sur quelque chose. Là, tu n'as rien.
A ce qu'on en sait, dans la réalité en question les Wraiths n'ont peut-être jamais existé, été vaincus par les Anciens, par les Asgard, fait l'Ascension ou peuvent être simplement des êtres tout ce qui a de plus pacifiques. Cela ne sert à rien de se perde en conjecture quand il existe tellement d'éléments troubles.

Cette espèce a-t-elle donc vocation à se substituer aux Wraiths dans la galaxie de Pégase ? Va-telle y parvenir dans la réalité que nous vivons dans la série ?
L'émergence d'une espèce technologiquement si évoluée doit-elle conduire à estimer que les Wraiths sont en plein déclin et que leur fin est proche (ou qu'ils ne seront plus qu'une espèce secondaire, incapable de rivaliser avec ces aliens, et restant dans une portion de territoire réduit) ?

On ne sait même pas si cette espèce existe dans notre réalité alors dire qu'elle va remplacer les Wraiths.... Et puis même si les Wraiths étaient hypothétiquement en décrépitude dans cette univers (à condition qu'ils ne fassent ne serait-ce qu'exister) cela n'implique strictement rien dans notre propre univers. Il est impossible de dire quel est le décalage existant entre nos deux univers.

En d'autres termes, l'apparition de cette espèce traduit-elle une évolution du rapport de force entre les espèces de Pégase ?

Pour cela, il faudrait déjà qu'on soit sûr qu'une espèce similaire existe et même là, cela ne dirait rien. De cette univers, on a pu observer qu'un système solaire. C'est peut-être un peu trop tôt pour se prononcer sur le fait qu'ils puissent soumettre les Wraiths (dans la version propre à notre univers).

[odysseus]

on a vu dans la voie lactée que les goa'uld etaient supposés controler toute la galaxie alors que des especes telles que les eurondiens et les hebridans ont pu evoluer

donc meme si les wraiths sont 100 fois plus nombreux rien ne dit qu'ils ont exploré toute mais vraiment toute la galaxie

et il suffirait d'un seul secteur inexploré pour qu'une race puisse evoluer comme celle qu'on a vu

[Nak]

Ce qui serait intéressant en premier lieu, c'est d'estimer le niveau technologique de cette espèce par rapport aux Wraiths/Atlantes. Je n'ai pas un souvenir précis de l'épisode mais visiblement, l'espèce en question possède des chasseurs en grand nombre, capables de résister à des chocs assez violents (les "kamikazes" qui s'écrasent sur le Dédale pour l'infiltrer). De plus leurs vaisseaux mères ont l'air très puissants également et il faut tenir compte du fait qu'Atlantis est assiégée par ces mystérieux ennemis (si mes souvenirs sont corrects).

Dans cette réalité on pourrait supposer qu'il s'agit d'une espèce se substituant aux Wraiths en tant que faction dominante de la galaxie (supposition qui n'est en rien appuyée par un quelconque dire de l'épisode ). La question serait alors de savoir si cette espèce a exterminé les Wraiths ou si, tout simplement, les Wraiths ont existés dans cette galaxie.
Car comme le dit John.Shep rien ne prouve que les Wraiths et ces aliens hostiles coexistent dans cette réalité.

D'autre part, je rejoins encore John.Shep sur le fait que rien n'indique que ces aliens existent dans notre réalité. Pour moi, comme je le dis plus haut, ils sont une alternative aux Wraiths de notre réalité: nous avons les Wraiths, ils ont ces aliens.

[Hermod]

Une supposition doit au moins s'appuyer sur quelque chose. Là, tu n'as rien.

Désolé, mais ce n'est pas tout à fait exact : il est possible de faire un raisonnement par analogie. Ainsi, on voit dans SG1 que la lutte contre les Oris concerne plusieurs réalités alternatives.

On ne voit pas, en conséquence, pourquoi on ne pourrait pas raisonner par analogie en l'espèce. Les Wraiths peuvent peut-être co-exister avec ces aliens inconnus, technologiquement très évolués.

On peut donc envisager que dans une réalité alternée, ils soient arrivés d'une autre galaxie (pour des buts politiques, territoriaux ou autres) se soient mesurés aux Wraiths et les aient vaincus. On peut même envisager que des Wraiths aient été tentés de s'allier avec Atlantis, pour faire face à ces êtres dans la mesure où ils constitueraient une menace encore plus importante.
J'irai même jusqu'à considérer que, puisqu'Atlantis existe dans la réalité alternée (l'une d'entre elles), ces aliens ont pu défier les Anciens en lieu et place des Wraiths et les avoir exterminé.

@ Nak : dans une réalité encore alternée, on peut effectivement penser qu'ils soient une alternative aux Wraiths.

[John.Shep]

Désolé, mais ce n'est pas tout à fait exact : il est possible de faire un raisonnement par analogie. Ainsi, on voit dans SG1 que la lutte contre les Oris concerne plusieurs réalités alternatives.

Et bien, ton raisonnement est tout à fait caduc. Étant donné qu'il existe un nombre infini de réalités parallèles avec à chaque fois d'infimes variations, il en existe forcément une multitude dans lesquelles la Terre n'affronte pas les Ori et/ou les Wraiths.
Et comme nous ne détenons aucune information complémentaire sur la réalité en question, on ne peut absolument pas se prononcer.

On peut donc envisager que dans une réalité alternée, ils soient arrivés d'une autre galaxie (pour des buts politiques, territoriaux ou autres) se soient mesurés aux Wraiths et les aient vaincus. On peut même envisager que des Wraiths aient été tentés de s'allier avec Atlantis, pour faire face à ces êtres dans la mesure où ils constitueraient une menace encore plus importante.
J'irai même jusqu'à considérer que, puisqu'Atlantis existe dans la réalité alternée (l'une d'entre elles), ces aliens ont pu défier les Anciens en lieu et place des Wraiths et les avoir exterminé.

1) Pourquoi forcément d'une autre galaxie ?
2) Oui il existe forcément une réalité où cela s'est passé ainsi si on admet comme dans la série l'existence d'un nombre infini de réalités. Mais dès lors, cela ne nous avance à rien de résonner à cette échelle car je peux aussi bien dire "Dans un univers parallèle, O'Neill et Anubis prennent un pot ensemble". C'est forcément vrai mais où est l'intérêt de le dire ?

[Hermod]

Mon raisonnement n'est nullement "caduc", je pense que tu n'as pas pris en compte tous les éléments donnés par l'épisode.
Je ne suis évidemment pas d'accord sur le fait que dans la réalité alternée, nous n'ayons aucune information.

Nous savons plusieurs choses :

1) Atlantis existe, donc les Anciens y sont venus (dans Pégase).

2) La cité est occupée par les Terriens, donc les Anciens l'ont abandonné, lors du conflit contre les Wraiths. Pourquoi contre les Wraiths ? Parce qu'il est dit que le Dédale a été détruit lors du conflit contre les Asurans ("Réplicateurs"), or ceux-ci ont été créés pour faire face à la menace Wraith, en attaquant leur organisme. Ils ont été conçus pour être une arme spécifique anti-Wraith.

3) S'agissant des Wraiths, on sait la chose suivante :

Spoiler

Ils ne laissent pas d'espèce évoluée vivre à leurs côtés tranquillement, les attaques contre les Asgards le montrent.

En conséquence, j'ai quelque difficulté à croire que les aliens inconnus, technologiquement évolués, aient pu sans souci occuper une partie de la galaxie de Pégase sans être inquiétés le moins du monde par les Wraiths.
Soit effectivement, ils sont originaires de cette galaxie, et sont demeurés cachés des millénaires, ce qui me semble peu probable, soit ils ont émergé d'une autre galaxie et sont entrés en conflit avec les Wraiths. D'ailleurs, on peut penser que l'ingérence humaine dans ce conflit les a conduit à s'en prendre à la cité.

L'intérêt du topic consiste à s'interroger sur la possibilité d'existence de ces êtres dans la réalité vécue par l'équipe, à mon sens ça n'a rien de purement hypothétique, les scénaristes ont fait jusqu'ici plusieurs rappprochements entre des réalités paralèlles (la Terre a été attaquée de de nombreuses réalités par les Goa'ulds, qui existaient donc dans plusieurs réalités aussi).

[odysseus]

très bien argumenté Hermod

donc la nouvelle theorie c'est qu'ils existeraient dans une autre galaxie et qu'ils n'ont toujours pas attaqué Pégase

et pourtant je trouve que le fait qu'ils soient aussi durs à tuer que les wraiths assez intriguant. Si ça se trouve les anciens les on crées aussi dans un autre coin de l'univers et ce serait pour cela qu'ils ont attaqué Atlantis (pour ajouter leur noms aux nombreuses creations des anciens qui veulent leur peau)

[John.Shep]

1) Atlantis existe, donc les Anciens y sont venus (dans Pégase).

Cela en effet est incontestable.

2) La cité est occupée par les Terriens, donc les Anciens l'ont abandonné, lors du conflit contre les Wraiths. Pourquoi contre les Wraiths ? Parce qu'il est dit que le Dédale a été détruit lors du conflit contre les Asurans ("Réplicateurs"), or ceux-ci ont été créés pour faire face à la menace Wraith, en attaquant leur organisme. Ils ont été conçus pour être une arme spécifique anti-Wraith.

Et voilà la première faille. Premièrement, qu'est-ce qui nous prouve que les Asurans aient été construit pour contrer les Wraiths ? Il peut parfaitement s'agir d'une tout autre menace. Leur nom est identique mais cela ne signifie pas que leur fonction l'est elle-aussi. Deuxièmement, pourquoi les Anciens auraient abandonné Atlantis forcément devant les Wraiths ? Comme je l'ai dit ci-dessus, il peut parfaitement s'agir d'une autre race qui les ait poussés à prendre la fuite. Ils ont aussi parfaitement pu atteindre l'Ascension ou abandonner la Cité pour aller s'installer ailleurs à cause de X ou Y raisons comme un nouveau schisme etc...

Ils ne laissent pas d'espèce évoluée vivre à leurs côtés tranquillement, les attaques contre les Asgards le montrent.

Mais là tu parles des Wraiths de notre univers. De un, comme je l'ai dit plus haut on ignore si les Wraiths existent vraiment (à moins qu'un passage m'ait échappé). De deux, s'ils existent rien ne dit qu'ils soient forcément belliqueux. Il existe aussi une possibilité que ces deux espèces collaborent. Peut-être existent-ils une sorte de guerre froide entre ces deux peuples, aucun n'ayant la force d'écraser l'autre (rien ne nous dit non plus que les Wraiths soient plus âgés que ces aliens).

C'est là toute la difficulté qui se pose en résonnant sur des réalités alternatives. Théoriquement, tout est possible. De surcroit, il existe déjà de très nombreuses zones d'ombre après 15 saisons sur notre réalité alors une réalité dont a entraperçu que quelques minutes... Et cela nous éclaire pas non plus sur leur hypothétique situation dans notre univers. Tu l'as dit, il y a des points de convergence mais certains divergent au contraire. On ne peut donc rien prédire du tout d'après ces maigres données.

et pourtant je trouve que le fait qu'ils soient aussi durs à tuer que les wraiths assez intriguant. Si ça se trouve les anciens les on crées aussi dans un autre coin de l'univers et ce serait pour cela qu'ils ont attaqué Atlantis (pour ajouter leur noms aux nombreuses creations des anciens qui veulent leur peau)

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire. Quelles autres créations des Anciens mis à part les Asurans ont tenté de leur nuire ?

[Hermod]

Et voilà la première faille. Premièrement, qu'est-ce qui nous prouve que les Asurans aient été construit pour contrer les Wraiths ? Il peut parfaitement s'agir d'une tout autre menace

Faut pas pousser, je reconnais que j'extrapole un peu, MAIS à partir d'éléments de la série elle-même.

Dans notre réalité, les Asurans ont été construits pour faire face aux Wraiths, ils ont été programmés pour être adaptables à leur organisme et pas à celui d'un autre ennemi. Je pars évidemment de cette idée à la base, en sachant que l'épisode parle bien de Réplicateurs en guerre contre les Terriens d'Atlantis ; les raisons qui motivent ce conflit sont vraisemblablement les mêmes que dans la réalité de la série.

Deuxièmement, pourquoi les Anciens auraient abandonné Atlantis forcément devant les Wraiths ? Comme je l'ai dit ci-dessus, il peut parfaitement s'agir d'une autre race qui les ait poussés à prendre la fuite

Là, évidemment, mon sujet n'aurait plus d'intérêt. Mais je pars du principe que dans une réalité de la série, les Réplicateurs ont été conçus pour détruire les Wraiths ; ta remarque, elle, ne s'appuie sur aucun élément de la série, même de notre réalité.
Qui dit Réplicateurs peut permettre de considérer, ou de poser une présomption, selon laquelle ils ont été créés pour combattre les Wraiths. A toi de la renverser par des éléments concrets.

Peut-être existent-ils une sorte de guerre froide entre ces deux peuples, aucun n'ayant la force d'écraser l'autre (rien ne nous dit non plus que les Wraiths soient plus âgés que ces aliens).

Là, ton idée, je la trouve très intéressante. Mais elle implique qu'une autre espèce soit aussi puissante que les Wraiths, et que ceux-ci ne puissent en venir à bout.
Le débat sur ce point m'interpelle lorsque l'on sait que les Wraiths n'ont pas été éradiqués par les Anciens, qui, en terme de technologie, leur étaient probablement supérieurs. Donc l'espèce des aliens aux yeux rouges doit non seulement disposer d'une technologie au-moins d'un niveau similaire à celle des Wraiths, mais également être extrêmement puissante en terme de stratégie militaire et en nombre de soldats.

John. Shep, comprends bien que, pour dégager un intérêt, je pars d'un rapprochement entre les réalités sur certains points (que je peux néanmoins justifier-le principe du rapprochement- par la série elle-même, cf les épisodes à réalité alternative dans SG1 où l'on voit aussi bien des différences que des ressemblances).

Ces rapprochements (dont je ne conteste évidemment pas qu'ils reposent sur des éléments incontestables) me conduisent à me poser la question du rapport de cette espèce avec celle des Wraiths.

@ odysseus : merci.

[Supermec]

Alors Hermos je suis en partie d'accord avec ta théorie, par contre tu oublies une chose. Dans SG1, l'épisode avec les differents équipe Sg1 tous en guerre contre les Oris, Sam dit à un moment qu'en fait ils sont seulement entrer en contact avec les réalités alternatifs semblable à la notre. Ce qui veut dire qu'il y'en a plein d'autres qui sont différents.

[John.Shep]

Qui dit Réplicateurs peut permettre de considérer, ou de poser une présomption, selon laquelle ils ont été créés pour combattre les Wraiths. A toi de la renverser par des éléments concrets.

Non, c'est justement à la personne qui affirme une chose de le prouver. Evidemment, c'est possible mais il y a tout autant de chances que cela ne soit pas le cas car tu pars de l'hypothèse que cette réalité est très proche de la nôtre, ce qui peut très bien ne pas être le cas.

Mais elle implique qu'une autre espèce soit aussi puissante que les Wraiths, et que ceux-ci ne puissent en venir à bout.

C'est justement là la magie des réalités alternatives. Tout y possible ou presque. C'est pour cela que je dis que résonner dessus ne sert pas à grand chose car il se trouvera toujours une réalité où la théorie émise sur ces aliens se vérifiera.

[dk40]

Etes-vous sûr que ces ennemies viennent de la galaxie de Pégase et pas d'une autre galaxie?

[Hermod]

Difficile de répondre à cette question :

1) on sait que dans Pégase

Spoiler

existent plusieurs, peut-être de nombreuses, espèces intelligentes technologiquement évoluées qui se cachent des Wraiths.

L'apparition de ces aliens pourraient alors correspondre à un changement de stratégie de leur part.

2) Effectivement, on peut également considérer qu'ils proviennent d'une autre galaxie :

-soit il pourrait s'agir de nomades qui parcourent les galaxies, sans territoire fixe ;
-soit ils pourraient avoir été contraints de quitter leur galaxie d'origine (guerre perdue contre une autre espèce, épidémie, cataclysme naturel, etc) ;
- soit il s'agit de conquérants.

[dk40]

Difficile de répondre à cette question :

1) on sait que dans Pégase

Spoiler

existent plusieurs, peut-être de nombreuses, espèces intelligentes technologiquement évoluées qui se cachent des Wraiths.

L'apparition de ces aliens pourraient alors correspondre à un changement de stratégie de leur part.

2) Effectivement, on peut également considérer qu'ils proviennent d'une autre galaxie :

-soit il pourrait s'agir de nomades qui parcourent les galaxies, sans territoire fixe ;
-soit ils pourraient avoir été contraints de quitter leur galaxie d'origine (guerre perdue contre une autre espèce, épidémie, cataclysme naturel, etc) ;
- soit il s'agit de conquérants.

Ce sont un peu les Travellers méchants de la galaxie de Pégase en gros, cela fait donc les Wraiths, les Travellers, les méchants Asgards et cette nouvelle espèce inconnue possédant des vaisseaux.

[tchekov]

Oui mais on est pas sur que ces éspèces coexistent dans une quelconque réalité.

[Sören56]

John. Shep, comprends bien que, pour dégager un intérêt, je pars d'un rapprochement entre les réalités sur certains points (que je peux néanmoins justifier-le principe du rapprochement- par la série elle-même, cf les épisodes à réalité alternative dans SG1 où l'on voit aussi bien des différences que des ressemblances). wink.gif

Sur ce point tu as raison, car je crois que les réalités parallèles que nous avons rencontré étaient proches au niveau des évènements de la notre. (je crois que Carter le dit dans "Effet Domino" 9x13) Parce qu'elles étaient plus facile à atteindre j'imagine.
Les réalités se juxtaposants, celles qui se ressemblent se trouvent "proches" l'une de l'autre.

Donc dans l'épisode "Tous les possibles", les réalités devaient sûrement être très "proches" de la notre, car c'est vers celles là que le dédale se "dirigeait" lorsqu'il sautait de réalité en réalité, donc il est possible que ces aliens existent dans notre réalité, mais aussi que l'évènement qui les a fait exister dans leur réalité, n'est pas arrivé dans la notre et ce serait ça le point de divergence entre la leur et la notre.

2) Effectivement, on peut également considérer qu'ils proviennent d'une autre galaxie :

-soit il pourrait s'agir de nomades qui parcourent les galaxies, sans territoire fixe ;
-soit ils pourraient avoir été contraints de quitter leur galaxie d'origine (guerre perdue contre une autre espèce, épidémie, cataclysme naturel, etc) ;
- soit il s'agit de conquérants.

Tu peux répertorier des dizaines et des dizaines de raisons qui auraient fait qu'ils arrivent dans notre galaxie, mais les scénaristes les ont introduit sans penser forcément à leur origine et tout et tout, donc difficile d'extrapoler toute leur histoire

[chrisasm62]

Tu peux répertorier des dizaines et des dizaines de raisons qui auraient fait qu'ils arrivent dans notre galaxie, mais les scénaristes les ont introduit sans penser forcément à leur origine et tout et tout, donc difficile d'extrapoler toute leur histoire

Tout comme le vaisseau de "Grace", on en entendra jamais plus parler.
En tout cas leur vaisseau a un desgn interessant et j'aime bien cette couleur verte qui en ressort (notamment pour les chasseurs)