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Ah ? Et la bibliothèque des Anciens, Vis Uban, le fait que les Asgards rappelaient que les Anciens étaient les premiers et de loin supérieurs à eux, Ayiana, Merlin, Orlin,... ? Au fil des saisons, il a été montré que les Anciens — même sous leur forme mortelle — étaient de loin supérieurs à tout ce que nous connaissions.
Pour le coup Vis Uban on dirait juste un tas de briques, idem pour la cité d'Héliopolis. Une architecture à l'image des références mythologiques de la série : rien de très impressionnant en soit. C'est avant tout une analogie de la chute de l'Empire Romain, d'où les nombreux liens (latin dérivé de l'ancien, l'analogie des routes pavées romaines ayant servi de base à son expansion, jusqu'au nom même des Anciens qui désignait à une époque, selon les historiens, oui bien les historiens gréco-romains ou bien la civilisation gréco-romaine dans son ensemble). Bien sûr si ces structures ont plusieurs millions d'années ça reste impressionnant. Le piédestal dont tu parles était surtout technologique. Le hic, et c'est le point de départ de tous les événements dans la VL et dans Pégase quand les Tau'ri entrent dans la partie (et donc la série) : c'est qu'ils ont disparus. Ils se sont éteints. On a donc une race avancée et très ancienne... mais éteinte. Ça annonce déjà la couleur : ils n'ont pas survécu à un ennemi plus fort qu'eux ou n'ont pas su surmonter leur propre extinction, idem avec les Asgards. Avec Aiyana et Vis Uban on parlait d'une peste mais une peste c'est pas un "vrai" ennemi avec une personnalité et des vaisseaux spatiaux à détruire, donc les auteurs ont retcon tout ça et c'est plus tard devenue une attaque bactériologique ori, et dans le même temps ils ont du inventer les Wraiths pour servir d'ennemis dans SGA. Ce qui fait que peste ou ori ou wraith ou problème de clonage on savait déjà dès la saison 6 au moins que les Anciens, malgré leur suprématie tant vantée par Thor, ont succombé à un fléau, et donc qu'en définitive ils n'étaient pas si forts que ça. Donc oui on nous a peint un beau piédestal de style néoromain conçu par les meilleurs architectes, mais envahi par la végétation, malmené par le temps et dépourvu, pour y trôner, de la moindre statue. Ça me rappelle toute l'ironie des vers de Percy Bysshe Shelley du poème Ozymandias : on ne fait que contempler une ruine.
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Tel n'est pas le cas ici. Les Wraiths ne cherchaient pas simplement à vaincre les Lantiens... comme les Terriens. Ils cherchaient à les dominer, les réduire à du bétail. De la même façon qu'ils voient en la Terre un pâturage de 7 millards de bouffe.
Je vois où tu veux en venir : c'est un cas spécial de conflit qui échappe à la négociation car c'est une guerre de survie d'un côté et d'extermination de l'autre. Dans le cas des Wraiths je nuancerais cependant : je ne pense pas que malgré le mets raffiné qu'ils fournissent aux cuistots wraiths les Lantiens soient leur cible principal : tout laisse à penser (on a pas de chiffre donc je suppose) que les Lantiens n'étaient pas très nombreux et que les milliards auxquels la Reine fait référence c'était surtout les Pégasiens. En d'autre terme les Lantiens étaient vus comme des bergers rivaux qu'il fallait à tout prix flinguer pour s'emparer de leur bétail, quitte à les manger aussi en bonus. Et étant donné qu'ils étaient dangereux car très avancés, il est normal que les Wraiths n'aient pas cherché à négocier ou à y aller de main morte et ont préféré le type d'offensive la plus agressive possible tandis que les Lantiens avaient du mal à se résoudre à une stratégie de terre brûlée.
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Mais as-tu déjà vu une poule négocier avec un loup pour ne pas être mangé ? Non.
Non mais j'ai déjà vu un loup rassasié marcher au milieu des poules sans les attaquer. C'est les renards qui les tuent toutes par plaisir. De mémoire (pas vu la série depuis des années) on a quelques cas : les Olésiens qui négocient avec l'une des ruches, et plusieurs cas avec l'expédition Atlantis (la faction de Todd, Michael etc) généralement dans le cas du rétro-virus, ou alors contre les Asurans. Donc même si rien n'indique que de telles choses ont pu avoir lieu durant la première guerre (et en 100 ans il peut se passer plein de choses), on sait qu'ils en sont capables.
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Et donc, cela implique des infrastructures. Et donc elles étaient potentiellement exposées à l'ennemi.
On en revient à ce que j'ai développé dans mon argumentaire : qu'est-ce qui nous dit que les Lantiens avaient des yeux et des oreilles dans une galaxie entière ? Qu'elle soit cartographié, terraformée et colonisée de façon éparse au fil des millénaires est une chose. Le fait que chaque planète, jusqu'à la périphérie de la galaxie (puis Lee affirme dans Adrift que Lantia est assez proche du centre de Pégase), soit surveillée pendant ne serait-ce que des siècles me semble assez absurde. Il suffit qu'un SEUL système isolé en périphérie du domaine lantien abrite les Wraiths pour qu'ils puissent s'y développer tranquillement.
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Le renseignement, ça existe hein (SIGINT, ELINT, IMINT,...). Il y avait forcément des flux de données entre les bases, les sites de développement,... et le commandement (enfin, pas dans l'univers SG vu les incohérences et le manque criant de réflexion
).
C'était d'ailleurs la mission de l'Aurore.
Les interceptions de signaux on a bien dans SG (dont les signaux de détresse, le NID ou l'IOA ou je sais plus qui qui intercepte les discussions entre les Luxiens et Langara dans SGU ce genre de trucs) mais on sait aussi que les Wraiths ont une sorte de télépathie pour communiquer. C'est sur quelle fréquence du spectre radio ? D'autant plus que l'analogie avec les fourmis continue : les fourmis n'ont évidemment pas de pouvoirs psychiques (à ma connaissance) mais des castes adaptées (ouvriers, soldats) via des millions d'années de sélection génétique qui obéissent sans poser de question. Et si tel état le cas : soit des reines capables de contrôler leurs sujets par télépathie (bon l'antenne à l'air de déconner car la reine crashée sur Lantia avait pas l'air de pouvoir communiquer avec le Wraith paumé sur le planétoïde du point de Lagrange...) soit des légions d'ouvriers et de soldats muets et incapables de penser qui obéissent par instinct à une mission spécifique à leur caste "biologique" : ramasser du Naquadah, assembler des usines etc etc. Dans les deux cas, aucune utilisation de signaux subspatiaux capables d'être détectés par les Anciens, d'autant plus si ces derniers sont loin.
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Euh, carrément si. Tu n'as jamais entendu parler — entre autres — de l'attaque de Mers el-Kébir ?
On parle bien de la bataille qui a instantanément divisé la France et l'Angleterre et donné de l'eau au moulin de Laval pour présenter les Anglais comme les ennemis prioritaires avant les cocos, et qui reste considéré comme la dernière en date, d'une très longue liste, des raisons de l'épithète "perfide" avant Albion ? C'est certes une "meilleure" stratégie si on suit une autre vieille citation de la guerre de survie,
exitus acta probat, c'est indéniable. Mais les Anciens peuvent-ils se le permettre ? Des millions (absurde je sais) d'années de paix (un siècle aurait suffit) et de jardinage dans une forêt sans loup ni sanglier ça te pousse à baisser ta garde, à ne plus entretenir ton calibre 12, à ne plus faire de footing en cas de course poursuite. Et puis un jour le loup que l'on disait disparu revient.
Et encore le premier point de l'hologramme appuie bien sur le fait que quand ils arrivent dans la forêt elle est inhabitée et qu'il n'y a pas le moindre loup...
Avec des échelles de temps pareil on pourrait même dire que le système immunitaire des Anciens était tombé à zéro et que le concept de guerre leur était devenu étranger. Tu me diras que c'est impossible et qu'aucune civilisation ne peut simplement devenir pacifiste, qu'elle aurait des conflits internes, des guerres civiles, des schismes religieux comme ceux qui ont émaillé l'histoire des Anciens, des revendications indépendantistes, mettons, de certaines colonies pégasiennes... et là on aborde justement ton point suivant.
Je n'ai jamais vraiment bien saisi comment les Anciens interagissaient entre eux étant donné que l'un des seuls épisodes (avec le Tria) où on les voit vraiment, dans l'épisode avec Weir et le jumper temporel, on les voit discuter entre eux oralement... mais je m'imaginais qu'entre leurs pouvoirs psychiques pré-Ascension, leurs bibliothèques de données cérébrales, leurs réalités virtuelles (l'Aurore, sauf si c'est bien un piège des wraiths j'ai pas bien saisi non plus) et leurs connaissances en terme de nanites on pouvait les qualifier de "transhumanistes". C'était à dire que leur société serait, dans son ensemble, arrivée à un point où la comparaison avec nos civilisations et nos principes d'isotropie n'est plus raison, à un point où le progrès technique empiète sur les constantes. Quand tu maîtrises directement la télépathie, c'est-à-dire la communication émotionnelle, il n'est plus besoin de mots, écrits ou parlés, sauf peut-être dans le cadre diplomatique avec les Pégasiens. Peut-être que ces mutations (psychiques, techniques) ont profondément modifié la société lantienne à un point où elle échappe à tout ce qu'on connaît... pour s'aventurer du côté de la science-fiction :
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Code qui est également incohérent. Aucun peuple, un tant soit peu réaliste, ne réagit comme ça. Aucun peuple ne se laisse faire. Pas les Suisses. Pas les Klingons. Pas les Oris. Pas les Goa'uld, ni la Tok'ra, ni les Asgards. Pas les Italiens, les Luxembourgeois,... Pas les Martiens de The Expanse, etc.
Le problème fondamental c'est que tant les Lantiens que les Wraiths ne sont pas "réalistes" en tant que civilisations. L'un parce qu'il vit dans un monde de bisounours, l'autre car ce n'est pas réellement une civilisation, mais des animaux animés par un simple instinct de prédation. Sérieux, la civilisation Gadmeer (1 épisode) est plus cohérente que les Wraiths (5 saisons).
Ben là... je sais pas à vrai dire. Sur quoi on se base pour juger d'une civilisation aussi ancienne avec une histoire aussi différente ? Nos règles d'isotropie sont-elles encore valides avec des échelles pareilles sous prétexte qu'il s'agit d'humains physiquement parlant ? Les Asurans par exemple sont bien un "peuple" idem avec les Wraiths mais pourtant ils ont bien des "codes" (assimilation etc) différents des nôtres. Le truc avec les Anciens c'est qu'ils nous ressemblent trop (ce sont des "humains") donc on est tentés de les traiter en tant que tels. Mais des "humains" avec ne serait-ce que 100,000 ans de plus seraient-ils toujours des humains ? ça pose bien évidemment, en SF, la question d'allier un cadre futuriste (ou avancé puisque les Anciens nous pré-datent) avec un drame humain auquel on peut s'identifier. Si l'immortalité était déjà acquise via la technologie (nanites etc etc) dans l'univers de SW, la quête d'Anakin aurait-elle un sens ? Quand on analyse les Lantiens on fait du SW ou du Battlestar Galactica : on voit des humains ordinaires, en tout point identiques à nous, mais qui se trouvent pas hasard avoir des technologies très avancées, des vaisseaux spatiaux de plusieurs kilomètres, une maîtrise absurbe des lois de la physiques (vortex stables, gravité artificielle, fusion nucléaire miniaturisées sans système de refroidissement...), et en prime des pouvoirs psychiques, comme si ces deux évolutions demeuraient hygiéniquement cloisonnées. Et encore dans des univers comme BSG ou Halo on pourrait très bien avoir un compromis (et garder le drame humain sur fond de space opera) car c'est pas si lointain (sauf BSG mais bon c'est une exception) mais un même compromis semble incohérent pour les Anciens (progrès technique et temps historiques très longs côte-à-côte avec des individus ordinaires semblables à nous, et donc comparables, comme si le premier n'empiétait jamais sur le second). En général les auteurs de SF sont obligés de justifier cette étrange cohabitation en prétendant que les modifications génétiques, cybernétiques et tout ce qui pourrait faire des personnages pas assez humains (et donc moins intéressants à suivre) ont été bannies ou interdites suite à un quelconque traumatisme (la guerre avec les Cylons qui force les coloniaux à régresser en terme de technologie et à oublier les drones pour revenir aux chasseurs pilotés par des humains : car c'est plus dramatique si le perso est dans le cockpit, pilote à vue, tire à vue et risque sa peau que s'il est tranquillement dans un bureau climatisé avec un joystick ; ou encore les guerres eugéniques de Star Trek qui justifient que les avancées dans ce domaine là aient été gelées depuis bien longtemps).
Dans le cas des Lantiens : peut-être qu'ils ont des améliorations géniques ou des sortes de sarcophages (la fontaine de Jouvence) et qu'ils vivent des millénaires ? Peut-être qu'ils ont des implants neuraux et qu'ils peuvent apprendre plus vite que la normal ? (bibliothèques téléchargées dans l'esprit de Jack). Peut-être qu'une accumulation de différences pareilles rend ce peuple unique, incomparable selon nos critères ? J'ai surtout l'impression (cf le topic "votre version de SG" si on avait la possibilité de le diriger) que tu veux des humains partout : tout devrait être sur le même plan, les méthodes de guerre identiques etc. Et uniformiser serait "réaliste". L'aspect "SF" ne serait qu'un cadre gratuit comme celui de "space fantasy" le serait pour un SW qui est juste un LoTR dans l'espace. Ça dénature un peu le fond de la sf je pense.
Et on arrive là au fond du problème avec cette question de "réalisme" : on a affaire à une série, çad une œuvre d'art. Si tu es si passionné par le réalisme ce qu'il te faut c'est peut-être un documentaire, un traité de stratégie ou les mémoires d'un général, ce que tu n'as pas manqué de visionner ou de lire j'imagine. Mais une œuvre d'art ce n'est pas que de la mimésis. C'est aussi de l'imagination (donc s'écarter du purement factuel et connu) et de l'intertextualité. Le trope d'une race ancienne qui nous aurait créé (plus ou moins) avant de disparaître face à un ennemi mystérieux et ben c'est un lieu commun de la SF (SG, Halo, Warhammer, The Expanse, Mass Effect). Et celui d'une faction moins avancée qui gagne c'est toute l'histoire de Stargate. Si on conclue avec des maths pures que "Dieu est du côté de celui qui a l'artillerie la plus nombreuse", comme disait une autre citation, alors les jeux sont faits et il n'y a plus aucun intérêt à suivre un conflit donc on connaît le gagnant : le plus avancé/nombreux. Les Wraiths auraient du perdre. Mais la série elle-même perd de son intérêt. On explore la galaxie et on découvre qu'elle est dominée par un empire "maléfique" ? Bin on meurt à la fin de la saison 1 car Apophis est pas assez con pour laisser une porte sans surveillance dans son vaisseau amiral. Sur le même topic tu avais aussi mentionné l'emploi de guerre asymétrique dont la Terre aurait du faire preuve face aux Goa'ulds. Mais le problème est le même qu'avec les Wraiths. Ces techniques ne devraient pas fonctionner face aux Goa'ulds vu leur supériorité technologique non plus et on devrait dire adieu à la série. On arrive à un point où si on veut "sauver" la série en gardant à la fois son fond et en supprimant ses aspects irréaliste on va finir par y renoncer tout simplement.
La fin de mon post à laquelle tu n'as pas eu le temps de répondre part justement sur ça : penses-tu qu'il soit possible d'arriver aux mêmes conclusions (les Anciens ont disparu en laissant derrière eux Atlantis, Dakara etc) en modifiant certaines prémisses ? Je vais donner un exemple concret en réinterprétant le monologue de l'hologramme : on explique le paradoxe de Fermi de Pégase auquel sont confrontés les Anciens à leur arrivée par la présence d'une race indigène appelée Wraiths qui auraient exterminés toute forme de vie dans la galaxie dans le passé, avant de s'endormir, et les lantiens les auraient juste réveillés par accident en visitant un monde isolé. On expliquerait ainsi la stérilité de Pégase et la victoire des Wraiths mais en mettant de côtés certains éléments (le langage wraith dérivé du lantien). Donc on a plus à justifier qu'ils se soient développés au nez et à la barbe de qui que ce soit puisqu'ils seraient là depuis le début, sommeillant dans les abîmes d'une poignées de mondes isolés et stériles en attendant que la galaxie soit à nouveau fertile. On pourrait aussi réinterpréter la Peste qui a tué les Lantiens en disant que c'est les Wraiths, ou alors en disant que les Wraiths sont une arme biologique conçue par les Ori pour vaincre les Lantiens. Ou encore reprendre l'idée du "nomadisme" en disant que ce sont des envahisseurs extragalactique (trope là encore classique : Crysis avec les Cephs, Warhammer avec les Tyranides, l'UE post Endor de SW avec les Vongs...) qui sont arrivés dans la galaxie de Pégase mais qui disposaient par définition d'une infrastructure dans leur galaxie d'origine. Ou n'importe quoi d'autre. Je sais que "corriger" une oeuvre semble blasphématoire mais essayons quand même, après tout tu avais bien lancé un topic dédié à "comment ferriez-vous la série". Là je ne parle pas de repartir de zéro mais juste de donner des explications alternatives ou des précisions qui rendent moins irréaliste certaines facettes de l'univers Stargate.