La crise nucléaire iranienne

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Supermec
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Re: La crise nucléaire iranienne

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Dernier message de la page précédente :

Quand je t'ai parlé de souveraineté nationale, c'est dans une dimension militaire. Lorsque tu as la bombe, aucune intervention militaire n'est envisagé chez toi. Quelque soit le régime en place.

Cela fait longtemps que je n'emploie plus le terme d'occidentaux, car voir l'occident comme un bloc c'est une erreur monumentale. Ces personnes qui choisissent de venir ici comme tu dis, ne sont pas égoïste car on ne peut aider un pays qui est maintenu dans la corruption par les ex-puissances coloniaux et encore tout dépend de quel puissance on parle. Il y'a une chose que tu remarques quand tu fais le tour des ex colonies anglaises et française, c'est l'infrastructure. Les premières en sont pourvues comme il se doit, pas les deuxièmes. En gros les anglais misent sur une relation privilégié à long terme, pas les français ( cf Commonwealth). Tu sais que quand la France donne de l'argent à un gouvernement d'une ex colonie pour l'aider, la population locale n'en a rien à foutre, ce qu'elle veut c'est du concret. En plus ce gouvernement met l'argent dans sa poche, et la France le sait pourtant elle a continué pendant des années. Ce qui fait que la Chine supplante la France dans les ex-colonies de ce dernier et pas encore dans les ex colonies anglaises. La Chine fait du concret, ne donne jamais de sous. Les anglais peuvent montrer l'infrastructure comme quelque chose de concret.

Je ne suis pas d'accord sur le fait que les pays émergents doivent aller se former obligatoirement dans les puissances pour pouvoir se développer. Si c'est pour appliquer le type de développement que certains pays "occidentaux" ont suivis, non sans façon. Regarde l'effondrement dans le quel le capitalisme nous mènent? et l'individualisme à outrance qui fait que des gens meurent dehors de faim c'est incroyable. Et personne ne veut changer de système car le monde de la finance s'en tire pas mal. Et ce ne sont pas les industriels qui sont perdant, mais la population des pays riches. Les industriels n'en ont rien à foutre de la nationalité des employés, le brevetage sert seulement à protéger les inventions pas les employés qui sont éjectable comme de la merde ( excuse de l'expression). A cause de la règle du toujours plus de profit année après année, les population des pays riches sont obligés d'accepter de réduire leurs salaire durement acquis pour ne pas perdre leurs emplois alors que le niveau de vie devient de plus en plus chère.
Et c'est aussi le même principe qui est employé dans le nucléaire. Areva pour parler de la France, n'en a rien à foutre que son savoir soit utilisé par un français ou autre membre d'un pays nucléaire, ce qui l’intéresse c'est de vendre son produit qui est le nucléaire. E c'est le capitalisme qui veut ça.

C'est pour cela que dire que l'iran serait plus dangereux qu'un autre avec la bombe, cela n'a absolument pas de sens. Que ceux qui l'ont ne veulent pas qu'un autre pays l'ait, c'est une chose mm si c'est abérant mais je peux comprendre ce raisonnement dominateur, hégémonique, , mais dire qu'un tel pays est plus dangereux qu'un autre ça n'a pas de sens.
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Re: La crise nucléaire iranienne

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Je reconnais bien volontiers, que la France a beaucoup fermé les yeux sur des fonds devant aller à faire évoluer un pays, qui s'arrete dans la poche de quelques dirigeants, sans jamais servir à ce qui était prévu. s'il y a des corrupteurs, il y a aussi des corompus, et c'est donc un couple infernal.

il n'y a pas de corruption, sans corrompus, comme il n'y a pas de corruption sans corrupteur.

Cependant, pour beaucoup d'africains (des gens de la rue), ils préférent avoir un patron français qu'un patron chinois. Parce que le français les paiera mieux, et ils pourront lui réclamer des augmentations. Le developpement du pays par des chinois, je ne suis pas sur, que ce soit tellement plus le cas, que les promesses françaises, non tenues bien souvent.

On a laissé un peu trop faire aussi des grosses sociétés françaises, on savait qu'ils pratiquaient la corruption en Afrique et en France, ils n'ont pas été inquiété pour ce comportement là. Y a que l'affaire ELF qui a été un gros pavé dans la marre...


A la différence, les Anglais ont annexé des territoires, en les considérant comme les leur. On peut pas dire que les Anglais soient sympa avec les aborigénes d'Australie, ou de Nouvelle Zelande, pas plus en Inde, pas plus aux USA du tant Anglais avec les indiens, pas pour l'Irlande, dont il refuse toujours de rendre l'Irlande du Nord.
Ils ont certes fait des développements mais pour eux, et pas à destination des autochtones locaux. C'est parce que les dit autochtones ont foutu à la porte dans certains cas, les Anglais, qu'ils ont pu bénéficier des infrastrutures laissé sur place. On ne peut pas dire, que les Anglais sont parti volontairement de ces pays...


Pour intervenir dans un pays, il faut qu'il y ait une bonne raison... ce n'est pas uniquement la possession de la bombe qui ferait qu'on n'oserait pas. Surtout qu'hormis USA et Fédérationde Russie, les autres pays n'en ont que quelques unes... Britannique et France en ayant un peu plus que les autres, mais sans aucun intention de s'en servir...
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En effet cela est vraie pour la France et la grande Bretagne. Mais cela est du au fait que ces pays l'ont fait en réaction face au super puissances. Liberté d'action par rapport à l'une et défense par rapport à l'autre. Par contre pour l'inde et le Pakistan ça n'avait pas d’intérêt sauf mettre de l'huile dans le feu. Ces pays sont quasiment en guerre depuis pas mal de temps pour le cachemire. Alors que l'URSS et les état unis n'ont jamais étaient en guerre directe. N’empêche que les américains l'ont bien utilisé.

En fait la raison pour la quelle on est intouchable lorsqu'on la bombe est très liée à l'environnement géographique d'une part et d'autre part à la possession de missile long portée. Par exemple la Corée du nord peut atomisé la Corée du sud ou le japon si on l'attaque. A une époque lointaine,, la chine aurait atomisé Taïwan ou le japon etc ...
Pour l’Iran c'est pareil, si on l'attaque ils ont l'embarra du choix du pays à atomisé s'il possède la bombe. Mais ils ne peuvent pas nommer un autre pays qu'Israël vu que les américains leurs apportent un soutien indécrotable inconditionnel. Et puis vu qu'ils sont chiites, il faut trouver un pays qui ferait oublier aux 90 % de sunnites la nature chiite du régime iranien. Mais ça ne marche pas trop car on considère les chiites comme des brebis égaré.
Une bonne raison pour intervenir militairement dans un pays, ça n'a pas de sens. Qui décide de ce qu'est une bonne raison? L'ONU, tu crois vraiment qu'elle a une vraie légitimité? Le conseil de sécurité, qui n'est rien d'autre qu'un club des 5 capables d'éclater la planète en mille morceaux?

La colonisation s'est faite pour les mêmes buts quelque soit le colon: agrandir un territoire et donc une richesse, et en passant civilisé des sauvages. Les anglais ont appris durement que la définition de ce qu'est une civilisation n'est pas unique. Ils ont mis 70 ans avant de gagner contre les zoulous alors que ces derniers étaient largement sous armées.

La France (Angleterre aussi) n'a pas laisser faire, elle a supervisé cette corruption. C'est d'ailleurs comme ça que certains dirigeants africain ont renversé le rapport de force, comme le défunt Omar bongo. Dernier coup de pression en date, le changement du ministre France-Afrique de Nicholas Sarkozy en réponse aux exigence d'Omar bongo.
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Re: La crise nucléaire iranienne

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Si par exemple, c'est les USA qui attaquent un pays, mais que ce dernier n'est capable de tirer que sur son voisin, parce qu'il faut bien une cible, alors que le voisin en question, n'y est pour rien, je ne vois pas en quoi, cela rend le pays en question intouchable.

Mais aussi détruire un voisin à coup d'armes nucléaires, cela n'apporte rien, aucun avantage, aucune ressource, c'est juste une territoire qui devient perdu pour tout le monde pendant X années. Ca c'est le raisonnement de quelqu'un d'à peu prés censé et réfléchi.
Mais on peut douter du coté raisonné, pragmatique de certains dirigeants, pouvant les amener à utiliser une bombe nucléaire. Si ceux qui les servent, n'ont pas la présence d'esprit ou le courage de désobéir à un ordre incensé, c'est la catastrophe... (leur désobéisence pouvant entrainer leur execution)

Ton pays est envahi quand même. Tu fais quoi ? Tu tires sur ton propre pays avec une bombe nucléaire ??

Un petit pays à quelques bombes nucléaires. Tu en as sans jeu de mots des tonnes. Afin de t'assurrer qu'il ne puisse pas l'utiliser, parce que tu es persuadé qu'il va le faire, tu vas alors comme "prévention" offensive, détruire toute installation dans le pays, et tu va y mettre le paquet, tout ce que tu as de plus fort pour être sur d'avoir détruit toute possibilité pour lui de l'utiliser. Tu aura certes la réprobation de tout le monde, pour l'avoir fait, mais la conscience d'avoir du en arriver là, même si tu ne le voulais pas. Cela me semble alors plus une menace pour le petit pays avec quelques bombes qu'une protection.


A cause de ressources jugées prioritaires et essentielles, dans certains pays d'Afrique, mais aussi parce qu'un africain, a trouvé comment corrompre des politiques (les campagnes politiques coutent cher... à tous les niveaux), les différentes équipes au pouvoir en France, qui se sont relayées, ont fermés les yeux sur certaines pratiques locales des plus grandes compagnies françaises présentes en Afrique. Mais aussi parce qu'il y a eu une corruption en retour assez importante de politiques français par des états africains. Et que l'étalage en France, de ces corruptions retour venant d'Afrique, serait très mal vu à juste titre par le peuple français. Et en vieux renard, ce ne sont pas que des politiques de droites qui ont été aidés par des fonds en liquide distribué, mais en gros tous les poulains qui ont une possibilité d'occupper des fonctions éléctives ou d'état très importante en France.
Une sorte de chantage, tu te tais sur le fait que je met dans ma poche, moi chef d'état africain des fonds, et je ne dévoile pas en France que tu acceptes depuis des années des pots de vin pour te faire élire.

L'autre chantage étant de menacer de proposer à un autre pays (une autre grosse société) de venir exploiter les ressources primaires qui sont en Afrique dans son pays. La Chine étant trés consommatrice de ressources par exemple, et désireuse de pouvoir exploiter pour exporter vers son pays ces ressources primaires.
La redevance pour exploitation de ses ressources primaires, étant détourné en grande partie, au profit du chef d'état et de ses co-partenaires. Alors que ce sont des fonds qui devraient aller uniquement dans les caisses de ces états africains, pour le developpement du pays et des populations. Et pour le moment, quand y a une révolution de palais en Afrique, trop souvent, le nouveau et ses partenaires fait la même chose, beaucoup dans sa poche, et pas assez pour le bien de son état et sa population.

Les colonisations n'ont pas toujours donné les mêmes résultats. Parfois c'est juste prendre les ressources primaires qui intéressent le pays colonisateur, sans aucune contre-partie, mais parfois y a eu aussi, évolution/developpement du pays. Avec installation de colons, qui ne font pas qu'exploiter les ressources primaires, puis repartir au pays fortune faite comme on disait. Je ne dis surtout pas que le developpement tel que le concoit USA/Occident est toujours un réel progrés. Parce qu'effectivement on peut avoir un autre modéle sociétal que celui qui est en vigueur et qui se veut le seul soit disant viable.

Plus tu as d'enfants jouant avec des allumettes, plus tu as de chance qu'il y en ait un, qui mettent le feu et déclenche un incendie. Celui qui n'a pas peur de mourir, peut déclencher la catastrophe, en se disant que ce n'est pas grave, parce que lui, il ira à son paradis, que les "justes" seront reconnus et iront aussi au paradis, et que donc tous les morts que cela peut provoquer, n'ont absolument aucune importance. Les justes iront au paradis et les autres seront dans l'enfer qu'ils auront mérités selon lui.
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Re: La crise nucléaire iranienne

Message non lu par brian norris »

C dans l'air en ce moment même sur l’Israël et ses plans d'attaque de l'IRAN.

Pas grand chose de nouveau. j'avais réalisé un dossier en sc po sur ce plan israélien. Il y a des chances qu'ils voient le jour.
"Sais-tu que Flaubert voulait écrire un roman sur le néant? S'il t'avait connue, on aurait eu un grand livre. Quel dommage."
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Re: La crise nucléaire iranienne

Message non lu par Everett »

Ma question à France 5 : C dans l'air

L'envoi de missiles balistiques sur les sites iraniens n'est-il pas moins coûteux (financièrement et en pertes humaines) que l'envoi de l'aviation israelienne ?
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Re: La crise nucléaire iranienne

Message non lu par CCA »

Et alors la réponse des personnes présentes ??


Tes missiles ne peuvent venir d'Israel, à mon avis. Mais devrait venir d'un engagement de ce type des USA, ce qui serait surement très mal accepté, à cause du geste d'agression qui y serait vu au lieu du geste de "prévention active".
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Re: La crise nucléaire iranienne

Message non lu par Everett »

CITATION (CCA,Jeudi 30 Août 2012 22h23) Et alors la réponse des personnes présentes ??


Tes missiles ne peuvent venir d'Israel, à mon avis. Mais devrait venir d'un engagement de ce type des USA, ce qui serait surement très mal accepté, à cause du geste d'agression qui y serait vu au lieu du geste de "prévention active".
A cause d'une réponse trop longue au moment du générique de fin, je n'ai pu espérer voir ma question ^^

La discussion je l'ai faite en interne avec brian. A mon avis, l'option aérienne est trop lourde pour les israeliens, et serait trop coûteuse financièrement bien sûr mais surtout en vies humaines. Il faut mobiliser les 3/4 de l'aviation de chasse + les avions ravitailleurs + un AWACS pour une telle opération. Au moins 3000 km le voyage. Plus loin que les bombardements précédents en Irak et Syrie.

De plus, il n'est pas impossible que des pilotes israeliens tombent en territoire iranien et à ce moment là on se retrouverait avec la même situation que Gilad Shalit. Il avait fallu 1200 prisonniers palestiens pour obtenir sa libération.

Selon brian, un bombardement aérien est plus symbolique que la frappe balistique. Moi je pense le contraire ! "En attaquant à distance, tu montres à ton ennemi ta puissance technologique, une capacité à agir sans avoir à lever le petit doigt. Les Jerichos sont plus faciles et rapides à concevoir qu'un avion de chasse. Les conséquences ne sont pas les mêmes non plus. Un missile, c'est fait pour être détruit au final. Un avion de chasse, c'est fait pour revenir à sa base une fois sa mission accomplie.
Si telle riposte devait avoir lieu de la part de Téhéran, il serait plus judicieux stratégiquement de disposer de ses 240 avions que du quart restant ?"
lui avais-je répondu.^^
Dernière modification par Everett le 30 août 2012, 22:48, modifié 1 fois.
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Re: La crise nucléaire iranienne

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Sur arte ce soir une analyse bien plus instructive sur la géopolitique du moyen orient mais aussi du monde.
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Iran : les scénarios d'une frappe d'Israël


Service infographie du Figaro
Mis à jour le 09/09/2012 à 22:53

Image

INFOGRAPHIE - Le moment où les installations nucléaires iraniennes seraient à l'abri d'une attaque se rapproche.

La question d'utiliser la force pour freiner l'avancée de la bombe nucléaire iranienne n'a pas encore été tranchée par les dirigeants israéliens. Si le chef du gouvernement, Benyamin Nétanyahou, et son ministre de la Défense, Ehoud Barak, sont pour, de nombreuses voix - des généraux, d'anciens chefs du renseignement, des intellectuels, le président Shimon Pérès - ont mis en garde contre les conséquences d'une intervention. «Il est impossible d'envisager que les responsables puissent prendre une telle décision sans un consensus minimum au sein de la classe politique et dans le cabinet de sécurité», explique Bruno Tertrais, expert de la Fondation pour la recherche stratégique (FRS).

Chaque jour qui passe nous rapproche cependant de cette éventualité. Le processus diplomatique est quasiment arrivé à son terme: les négociations ont été «tuées» par la mauvaise volonté iranienne et les sanctions ont presque été poussées à leur maximum. Mélange de virus informatique et d'assassinats ciblés de scientifiques, l'action clandestine a ralenti le programme, mais pas suffisamment. Le dernier rapport de l'AIEA, l'Agence internationale de l'énergie atomique, paru fin août, a établi que l'Iran avait doublé le nombre de centrifugeuses à Fordow, un site enterré sous une montagne près de Qom, à l'abri, donc, d'éventuels raids aériens. «Les Iraniens n'ont fait aucun effort, aucune concession. Ils donnent des arguments à ceux qui veulent passer la vitesse supérieure», commente une source proche du dossier.

Bientôt, les Iraniens seront capables de transformer leur uranium à 20 % en uranium hautement enrichi à 90 % et de fabriquer plusieurs têtes nucléaires. La «zone d'immunité», au-delà de laquelle les installations et les activités décisives ne seront plus vulnérables aux frappes occidentales, notamment parce qu'elles auront été enterrées, se rapproche. «Si les Israéliens laissent cette limite être dépassée, ils dépendront entièrement des États-Unis pour leur sécurité. Ce qu'ils ne peuvent se permettre», explique un diplomate européen. D'où la tentation de frapper, afin d'endommager ce qui peut encore l'être et obtenir un sursis qui pourrait aller jusqu'à deux ans. Un répit suffisamment long pour chercher de nouvelles solutions, tout en espérant qu'entre-temps le régime iranien, qui considère l'État hébreu comme une «tumeur cancéreuse» à éradiquer, aura changé.

Image
Le site de Natanz, dont ces photos satellite permettent de mesurer la progression entre 2002 et 2009, pourrait être l'une des cibles privilégiées en cas de frappe. Crédits photo : Anonymous/AP

Le scénario le plus couramment étudié en Israël, où l'armée, Tsahal, s'entraîne depuis plusieurs années, est celui d'un raid unique, «invisible» et fulgurant pour limiter au maximum une réaction de la rue arabe. Comme celui qui avait détruit le réacteur nucléaire d'Osirak en Irak en 1981 ou le site d'al-Kibar, en Syrie, en 2007. Pour mener à bien cette mission, Israël dispose de bombes antibunkers à fragmentation, qui lui ont été livrées par les États-Unis. Tsahal serait aussi en train de négocier avec les responsables américains la fourniture d'avions ravitailleurs qui permettraient à ses chasseurs d'être autonomes.

L'opération risque cependant d'être plus hasardeuse qu'à Osirak ou à al-Kibar, où les bombardiers israéliens n'avaient qu'un réacteur à détruire. En Iran, les services de renseignements ont listé une vingtaine de sites, dont 5 ou 6 très importants. «Dans la perspective d'une intervention militaire, les Israéliens doivent au moins atteindre le site de Fordow avant qu'il ne soit opérationnel et compliquer les activités de celui de Natanz», explique Camille Grand, le directeur de la FRS.

Sur le fond, les Américains, principaux alliés d'Israël, se sont eux aussi engagés à tout faire pour empêcher l'avènement d'un Iran nucléaire. Mais les horloges n'indiquent pas la même heure sur les rives de la Méditerranée et sur les berges de l'Atlantique. S'ils agissent seuls, les Israéliens - qui ne peuvent pas se permettre, pour des raisons techniques et politiques, de maintenir trop longtemps leurs chasseurs dans le ciel du Moyen-Orient - doivent le faire très vite.

«Une seule bombe» contre l'État hébreu…

À Washington, le sentiment d'urgence n'est pas le même. En pleine campagne électorale, affaibli par la crise économique, happé par les questions de politique intérieure, Barack Obama veut éviter d'avoir à gérer une nouvelle crise internationale avant l'élection du 6 novembre. Il sait aussi que si c'est l'armée américaine qui se charge du problème iranien, elle peut gagner du temps, peut-être six mois, sur le calendrier israélien - grâce à ses bombes hyperpuissantes et à sa capacité de mener une vraie campagne aérienne.

Mais Benyamin Nétanyahou fait-il confiance à Barack Obama? Les deux hommes ne s'aiment guère. «Et les Israéliens se souviennent que les Américains avaient aussi affirmé qu'ils ne laisseraient pas le Pakistan et la Corée du Nord avoir l'arme atomique. On sait ce qu'il en est aujourd'hui…», commente un proche du dossier. Or, la question du nucléaire iranien est considérée comme une menace existentielle pour Israël, «pays à une seule bombe», disent parfois les Iraniens, c'est-à-dire incapable selon eux de survivre, malgré son statut nucléaire, à une bombe iranienne, en raison de sa petite taille et de son manque de profondeur stratégique.

Depuis plusieurs semaines, des hauts gradés américains défilent à Tel-Aviv, sans doute, écrit la presse locale, pour appeler les responsables locaux à la retenue vis-à-vis de l'Iran. Les États-Unis ont brusquement décidé de réduire les effectifs qu'ils avaient affectés à des manœuvres communes en Israël, en raison des désaccords sur la manière de réagir à la menace nucléaire iranienne. Certains experts pensent désormais que le débat sur l'intervention américaine pourrait faire l'objet d'un compromis entre Washington et Tel-Aviv: un «feu orange» des Américains. Mitt Romney est un partisan de la fermeté vis-à-vis de l'Iran. Quant à Barack Obama, peut-il se permettre de perdre le soutien du lobby juif américain?



Les trois inconnues du «jour d'après»

À quoi ressemblera «le jour d'après» une opération militaire contre l'Iran? Experts et militaires s'affrontent depuis le début de l'été sur la question, notamment dans les journaux israéliens.

1 - Et s'il ne se passait rien?

C'est le premier scénario: à l'instar du bombardement en Syrie, qui n'avait pas été condamné par la Ligue arabe, les raids éclairs des chasseurs israéliens ne font que des vaguelettes dans la région, où les États arabes du Golfe approuvent la fermeté contre leur voisin chiite et ses ambitions régionales. En guerre contre son opposition, le régime syrien n'est pas en état de déstabiliser la frontière israélienne. Le Hezbollah, allié de Damas et de Téhéran, a déjà beaucoup à faire, dans un contexte régional instable, pour préserver sa place politique au Liban. Enfin, l'Iran estime que son intérêt est de ne pas répondre à la frappe israélienne pour éviter d'autres attaques, de faire le gros dos en attendant de reconstruire son programme.

2 - Une riposte modérée

Second scénario, les raids militaires provoquent une réaction modérée des alliés de l'Iran, le Hezbollah libanais et le Hamas palestinien. À Téhéran, la rhétorique anti-israélienne est vive. Le détroit d'Ormuz est miné. Quelques milliers de roquettes et quelques missiles tirés contre Israël font plusieurs dizaines de morts.

3 - Une déflagration régionale

Dernière possibilité, une onde de choc dans toute la région, avec une forte réaction des pays arabes. Des représailles menées par les supplétifs de l'Iran dans la région, qui ont promis «une pluie de missiles» contre Israël en cas d'intervention. Les Iraniens s'en prennent alors aux intérêts israéliens à l'étranger et aux Américains qui patrouillent dans le Golfe, dans l'espoir d'affaiblir la relation spéciale qui existe entre Tel-Aviv et Washington. Ils ferment aussi le détroit d'Ormuz.

Camille Grand, le directeur de la Fondation pour la recherche stratégique (FRS), ne croit guère qu'ils puissent le faire longtemps: «La réouverture d'Ormuz est sans doute l'exercice militaire qui a été le plus répété par les Américains ces dernières années.»

Des forces considérables ont été massées dans le Golfe, par où transite un tiers du pétrole brut mondial. «Aux États-Unis, il existe un lien certain entre le prix de l'essence et l'élection présidentielle. Les Iraniens savent que s'ils ferment Ormuz et font ainsi exploser le prix du pétrole, ils donnent une raison aux Américains de réagir militairement», poursuit le spécialiste.

Anticipant le pire, l'État hébreu a par ailleurs considérablement renforcé sa défense antimissile.«Les dirigeants israéliens pensent pouvoir limiter les effets de la riposte iranienne», explique Camille Grand. Ils ont aussi préparé leur opinion publique et développé leur défense civile en se préparant à une réaction iranienne qui pourrait faire 500 morts en Israël. Des masques à gaz ont été distribués à la population et des abris ont été aménagés.
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Re: La crise nucléaire iranienne

Message non lu par Elf »

Je sais pas pourquoi mais j'ai quand même cette drôle d'impression qu'encore une fois c'est les populations civiles qui vont gouter aux bombes alors que les leaders se cacheront derrière leurs remparts... En même temps les américains nous ont habitué à ça...
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Re: La crise nucléaire iranienne

Message non lu par Rufus Shinra »

Tant que ça ne déborde pas chez nous, ils peuvent s'entretuer tous les deux, je crois que j'en ai de moins en moins à cirer...
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Tomes I et II terminés, Tome III en cours

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Re: La crise nucléaire iranienne

Message non lu par Elf »

CITATION (Rufus Shinra,Lundi 10 Septembre 2012 15h45) Tant que ça ne déborde pas chez nous, ils peuvent s'entretuer tous les deux, je crois que j'en ai de moins en moins à cirer...
L’égoïsme à l'état pur...
Dis-toi bien que ce sont des êtres humains qui vont se faire tuer, des enfants qui vont se voir privés d'une vie qu'ils se rêvent pleine de joie et d'autres qui vont se retrouver orphelins ou malades.

Excuses-moi, mais je trouve ce que tu dis purement et simplement monstrueux... Et pourtant j'étais mort de rire quand mon meilleur ami m'a dit qu'il allait mourir, alors côté monstruausité je suis pas le dernier servit.
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Re: La crise nucléaire iranienne

Message non lu par Rufus Shinra »

CITATION (Elf,Lundi 10 Septembre 2012 16h47)
CITATION (Rufus Shinra,Lundi 10 Septembre 2012 15h45) Tant que ça ne déborde pas chez nous, ils peuvent s'entretuer tous les deux, je crois que j'en ai de moins en moins à cirer...
L’égoïsme à l'état pur...
Dis-toi bien que ce sont des êtres humains qui vont se faire tuer, des enfants qui vont se voir privés d'une vie qu'ils se rêvent pleine de joie et d'autres qui vont se retrouver orphelins ou malades.

Excuses-moi, mais je trouve ce que tu dis purement et simplement monstrueux... Et pourtant j'étais mort de rire quand mon meilleur ami m'a dit qu'il allait mourir, alors côté monstruausité je suis pas le dernier servit.
De l'égoïsme ? Ces deux pays me font plus chier qu'autre chose, chacun avec des rhétoriques de plus en plus détestables, chacun avec un extrémisme religieux qui ne va qu'en croissant, tous faisant preuve d'une mauvaise foi et d'un manque de bonne volonté depuis quelques dizaines d'années. Alors, c'est très triste, c'est vrai, que des gosses vont mourir, mais je ne vais pas cesser de dormir parce que deux gouvernements foireux veulent s'échanger des missiles dans une guerre victorieuse et brève.

Cela fait au moins vingt ans qu'il y a eu des dizaines d'opportunités pour calmer la situation, faire tomber la pression, et aucun des camps ne veut négocier de bonne foi, cherchant à monter les enchères pendant qu'on fait notre possible pour tout calmer. Cette guerre, ils la veulent, alors ils l'auront.

Qu'est-ce que tu veux qu'on fasse de plus ? Les négociations, on voit les résultats : deux bandes de gamins immatures et surarmés. Intervenir militairement ? On s'en prendrait plein la face de tous les côtés, et peut-être même une ou deux têtes nucléaires en représailles. On est face à des gosses avec des AK, qui s'engueulent pour un sac de bonbons et une bonne place à la cantine de leur école. S'ils ne veulent pas reculer, la meilleure chose qu'on peut leur souhaiter, c'est qu'ils survivent aux vingt bastos qu'ils se prendront chacun et que ça leur remette les idées en place après coup.

Mais s'ils essaient d'exporter leur échange de missiles chez nous, il sera temps de leur rappeler pourquoi certains pays sont au Conseil de Sécurité et pas les autres.



En bref : on a passé vingt ans à essayer de les sauver de leur propre stupidité, il faut savoir dire "merde" avant de se prendre un sale coup pour avoir voulu s'interposer. S'il y a des pays pour qui je préférerais qu'on concentre nos efforts, ce sont ceux des printemps arabes. Au moins, on peut avoir une chance de construire quelque chose là-bas.
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Re: La crise nucléaire iranienne

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Et les citoyens, tu y penses aux citoyens ? Ceux qui n'ont pas forcément envie de se retrouver mélés à une guerre, eux qui ne soutiennent pas forcément leur gouvernement, ceux qui ne demandent qu'à vivre une vie calme et sereine comme toi (quoi que je ne prétende pas à connaître ta vie). Oui de l'égoisme, car tu ne penses à aucun moment aux milliers de morts civils que cela va engendrer. Dois-je te rappeler que dans une guerre les populations civiles et bien souvent innocentes se retrouvent dans les premières lignes ? Excuses-moi, mais je te croyais plus intelligent que ça à tenir des propos aussi enfantins et égocentriques. Parce que oui, une guerre même à l'autre bout du monde, se tient tout de même sur le même sol que le tient avec des soldats qui respirent la même atmosphère et ayant les même chromosomes que toi, et pour une pure question d'éthique et de morale tu n'as tout simplement pas le droit de rester indifférent à un tel massacre que celui qui se prépare, car oui ce sera un massacre.

Ho mais pardon, j'oubliais, c'est des pauvres qui vont crever, donc c'est pas un problème, quand c'est un pays pauvre on s'en fou, tant que c'est pas un pays riche...

Edit:
Je précises juste une chose:
Ne condamnes pas tout un peuple pour les agissements d'une élite minoritaire qui nous montre sa stupidité de jour en jour. Tu ne sembles pas le savoir donc je vais te l'apprendre: il y a aussi des gens bien en Iran et/ou en Israel. ;)
Dernière modification par Elf le 11 sept. 2012, 10:59, modifié 1 fois.
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CITATION (Elf,Mardi 11 Septembre 2012 09h57) Et les citoyens, tu y penses aux citoyens ? Ceux qui n'ont pas forcément envie de se retrouver mélés à une guerre, eux qui ne soutiennent pas forcément leur gouvernement, ceux qui ne demandent qu'à vivre une vie calme et sereine comme toi (quoi que je ne prétende pas à connaître ta vie). Oui de l'égoisme, car tu ne penses à aucun moment aux milliers de morts civils que cela va engendrer. Dois-je te rappeler que dans une guerre les populations civiles et bien souvent innocentes se retrouvent dans les premières lignes ? Excuses-moi, mais je te croyais plus intelligent que ça à tenir des propos aussi enfantins et égocentriques. Parce que oui, une guerre même à l'autre bout du monde, se tient tout de même sur le même sol que le tient avec des soldats qui respirent la même atmosphère et ayant les même chromosomes que toi, et pour une pure question d'éthique et de morale tu n'as tout simplement pas le droit de rester indifférent à un tel massacre que celui qui se prépare, car oui ce sera un massacre.

Ho mais pardon, j'oubliais, c'est des pauvres qui vont crever, donc c'est pas un problème, quand c'est un pays pauvre on s'en fou, tant que c'est pas un pays riche...
J'y pense, et qu'est-ce que tu veux que je fasse ? On a essayé de faire tout notre possible pour qu'ils puissent trouver un terrain d'entente, mais rien à faire, les gouvernements ne sont pas assez matures pour négocier de bonne foi.

Dans l'un des cas, le gouvernement a été élu démocratiquement et comprend sa part d'extrémistes qui veulent la guerre à tout prix. De l'autre, on a un gouvernement dictatorial. On va me dire que, parce que c'est une dictature, les populations sont prises en otage et qu'elles ne peuvent rien faire. Les différents printemps arabes prouvent le contraire. Les différentes révolutions qui ont eu lieu au cours des siècles dans les pays occidentaux prouvent le contraire.

Ils peuvent faire quelque chose, ils peuvent se rebeller et prendre le pouvoir pour calmer le jeu. Et tu sais quoi ? Dans ce genre de situation, on les soutient, que ce soit avec du matériel logistique non létal (le cas de la Syrie, où on refile du matériel au rebelles) ou, si tout le monde est d'accord, avec notre puissance de feu.

C'est pas de l'égocentrisme mais simplement une observation de la réalité. Tu tiens des propos moralisateurs sur ce petit monde dans lequel on vit, mais qu'est-ce qu'on peut faire ? Négocier ? Ils ne veulent pas. Les attaquer ? Ils auront autant de morts que s'ils se faisaient la guerre entre eux, on aurait plein de morts chez nous et ils n'apprendraient pas la leçon. Regarde l'état de l'Irak actuellement. Est-ce que l'intervention a vraiment arrangé les choses ?

Le "y'a qu'à, faut qu'on", c'est gentil, mais ça se termine rarement bien dans la réalité. Il y a sûrement plein de gens biens, je suis totalement d'accord, mais s'ils veulent éviter de voir leur pays ravagé pour les conneries de leurs dirigeants, ils doivent apprendre à se bouger le derrière. On ne peut pas arriver et imposer la démocratie, le bonheur et le bon sens comme ça. C'est quelque chose qui se gagne dans le sang et les larmes si l'on veut que ça fonctionne durablement.

Tu me dis de penser aux citoyens et tout, mais qu'est-ce que tu veux qu'on fasse ? Propose quelque chose au lieu de donner des leçons, d'accord ?
Dernière modification par Rufus Shinra le 11 sept. 2012, 11:20, modifié 1 fois.
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Ce que je propose ? Bah comme à chaque fois en cas de guerre, que plutôt que d'envoyer les civils en première ligne pendant que les vrais responsables de la guerre se boivent du champagne, on mette les responsables dans une boite et qu'on secoue très fort et qu'ils s’entre-tuent et laissent les citoyens tranquilles.

C'est gamin et enfantin, mais je trouve simplement déplorable de la part de nos dirigeants d'envoyer des soldats, parfois même des civils, à la mort en déclenchant des guerres et en mélant des peuples qui n'ont rien demandé. Le problème il est là, on mèle souvent des peuples entiers dans des conflits qu'ils n'ont pas forcément demandé.

Bah tiens, je te propose un point Godwin si tu le veux bien: pendant la seconde guerre mondiale la France a été coupée en 2 avec au nord la France allemande et au sud la France de Vichy. Combien de français étaient pour ce système ? Combien on été mélés à un système plutôt scandaleux qui n'avait pas été choisit ?

Une guerre n'est jamais choisie par un peuple. A ton avis, en Israel autant qu'en Iran, combien de personnes veulent faire la guerre et combien sont pour éviter un carnage ? Combien de personnes soutiennent l'un des deux gouvernement ? Pas beaucoup, crois-moi. Et pourtant c'est ces même qu'on va envoyer au carnage. Je ne prétend pas avoir la solution, mais je dis en revanche que si guerre il venait à y avoir, dans nôtre condition d'humain, on a pas le droit de rester indifférent. Tout comme aujourd'hui, exemple parmi d'autres, j'ai énormément de mal à rester indifférent au sort des population de la Corne de l'Afrique... Et pourtant, comme tu l'as dis, qu'est-ce qu'on peut faire ?

Peut-être que toi, parce que tu ne peux rien faire, tu va laisser faire et fermer les yeux, mais moi je garde tout de même une certaine humanité et même si tout ce que je peux faire c'est gesticuler ridiculement dans une manif pitoyable, et bah je le ferais. Et ne t'en fais pas, si je croise l'un des dirigeants de ces pays, quitte à me faire fusiller ensuite, je leur cracherais au visage en pensant à toi ;) Ca fait zezir ^^
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CITATION Ce que je propose ? Bah comme à chaque fois en cas de guerre, que plutôt que d'envoyer les civils en première ligne pendant que les vrais responsables de la guerre se boivent du champagne, on mette les responsables dans une boite et qu'on secoue très fort et qu'ils s’entre-tuent et laissent les citoyens tranquilles.
Donc tu ne proposes rien, c'est bien ce que je disais. Je parle ici de solutions faisables, pas de gentilles images (à moins bien sûr que tu aies à ta disposition des équipes de ninjas pour enlever tous ces braves gens).
CITATION C'est gamin et enfantin, mais je trouve simplement déplorable de la part de nos dirigeants d'envoyer des soldats, parfois même des civils, à la mort en déclenchant des guerres et en mélant des peuples qui n'ont rien demandé. Le problème il est là, on mèle souvent des peuples entiers dans des conflits qu'ils n'ont pas forcément demandé.
Oui, c'est ce qu'on appelle la réalité, et les bons sentiments n'ont rien changé à ça en quelques milliers d'années d'histoire humaine.
CITATION Bah tiens, je te propose un point Godwin si tu le veux bien: pendant la seconde guerre mondiale la France a été coupée en 2 avec au nord la France allemande et au sud la France de Vichy. Combien de français étaient pour ce système ? Combien on été mélés à un système plutôt scandaleux qui n'avait pas été choisit ?
Cinq cent mille héros, cinq cent milles salauds, et trente millions de veaux. C'est de la part de De Gaulle. La majorité n'a pas choisi ce système, mais cette même majorité n'a rien fait pour s'en débarrasser. Je ne prétends pas que j'aurais fait le bon choix (historiquement parlant), mais au final, ce qu'ils pensaient ou pas n'a eu aucune influence sur la conclusion, puisqu'ils n'ont rien fait pour ou contre.
CITATION Une guerre n'est jamais choisie par un peuple. A ton avis, en Israel autant qu'en Iran, combien de personnes veulent faire la guerre et combien sont pour éviter un carnage ? Combien de personnes soutiennent l'un des deux gouvernement ? Pas beaucoup, crois-moi. Et pourtant c'est ces même qu'on va envoyer au carnage. Je ne prétend pas avoir la solution, mais je dis en revanche que si guerre il venait à y avoir, dans nôtre condition d'humain, on a pas le droit de rester indifférent. Tout comme aujourd'hui, exemple parmi d'autres, j'ai énormément de mal à rester indifférent au sort des population de la Corne de l'Afrique... Et pourtant, comme tu l'as dis, qu'est-ce qu'on peut faire ?
Qu'est-ce qu'on peut faire ? Pas grand-chose. Si on arrive là-bas avec nos grands sabots, on se fait traiter de néocolonialisme ou d'impérialisme, et si on ne fait rien, on se prend les bons sentiments dans la face. D'ailleurs, tant que j'y pense, as-tu demandé aux soldats occidentaux et à nos populations si elles veulent perdre du monde pour ces autres personnes ?

Le coup de ne pas avoir le droit de rester indifférent, c'est très joli, très noble comme sentiment, mais au final, ça ne mène pas à grand-chose. Enfin, si, tu peux mettre des actes sur tes propos et aller proposer tes services à la Croix Rouge ou au Croissant Rouge pour aller faire ce que tu peux pour aider les locaux. Tu peux donner ton argent à ces ONG plutôt que d'acheter un jeu vidéo ou un DVD. Parce que, autrement, dire "on ne peut pas rester indifférent" et profiter de toutes ces luxes occidentaux plutôt que de payer des vaccins et de la nourriture pour les populations pauvres et opprimées, c'est de l'hypocrisie.

Ni plus, ni moins.
CITATION Peut-être que toi, parce que tu ne peux rien faire, tu va laisser faire et fermer les yeux, mais moi je garde tout de même une certaine humanité et même si tout ce que je peux faire c'est gesticuler ridiculement dans une manif pitoyable, et bah je le ferais. Et ne t'en fais pas, si je croise l'un des dirigeants de ces pays, quitte à me faire fusiller ensuite, je leur cracherais au visage en pensant à toi wink.gif Ca fait zezir ^^
Tu sais, les comportements de type "je leur cracherai au visage" ou "moi, j'aurai été dans la Résistance", c'est gentil, mais à moins d'être soutenu par un véritable choix ayant mis en danger sa propre survie ou son niveau de vie, c'est le comble du ridicule. Regarde un peu les résultats de l'expérience de Millgram, et ose me prétendre ensuite que tu dirais "non" à des ordres inhumains.

Moi, je n'ai pas cette prétention, parce que je me suis trouvé une fois face à une situation que j'ai reconnu après coup comme semblable à l'expérience de Millgram.



Et comme la quasi-totalité des sujets d'alors, et comme la totalité des personnes à proximité de moi ce jour-là, j'ai échoué.

Alors avant de nous faire un numéro de "y'a qu'à, faut qu'on", je te prierais de faire autre chose que parler. Agis, si réellement, tu trouves ces causes centrales à ta nature d'être humain. Donne ton temps, ton argent, à l'amélioration de la condition humaine. Sois meilleur moralement que nous tous, et là, ces propos auront un poids. Mais tant que tu ne fais pas ça, ces paroles n'auront pas plus de valeur que celles de l'écolo du dimanche qui va aux manifs et laisse la rue dans un bordel innommable plein de déchets en tous genres avant de rentrer chez lui en voiture pour regarder le JT sur son écran plasma à l'intérieur d'un appart' mal isolé et éclairé avec des lampes fluocompactes bourrées de mercure.
Dernière modification par Rufus Shinra le 11 sept. 2012, 12:04, modifié 1 fois.
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CITATION Moi, je n'ai pas cette prétention, parce que je me suis trouvé une fois face à une situation que j'ai reconnu après coup comme semblable à l'expérience de Millgram.
Je pense qu'on s'est tous retrouvés un jour où l'autre face à sa propre expérience de Milgram. Moi je me souviens bien, c'était y a un an et un mois (en aout dernier), des amis qui justement ont fait exprès de me faire faire ce truc parce que je n'avais pas vu l'émission sur la 2 avec la présentatrice de Incroyable Expérience... Bref, voilà pour la petite anecdote... Juste pour dire que j'ai envoyé chier les gars mais en même temps je dois dire que c'est faussé car c'était des potes =s Bref, passons...


En lisant ton message une chose me semble évidente: tu as raison. Tu as raison car je ne suis qu'un citoyen, tu as raison car je ne peux rien faire, tu as raison car même si je venais à agir je serais seul contre un énorme système (Machin-truc contre Goliath on dit je crois). Mais supposons la situation la plus improbable et impossible qui soit: un éveil collectif des consciences. Je suis le premier à dire que c'est pas possible car, excuses-moi d'âtre aussi cash, tu en es l'exemple, on est si bien chez soit derrière nos anti-virus qu'on va pas aller se mouiller dehors, c'est trop dangereux y a des gens. Mais imagines un instant, que tout les citoyens du monde, hors hiérarchie supérieur, ceux qu'on appelle les illimunati, se réveillent. Comme on dit, face à ceux qui nous dirigent la masse est toujours plus forte et si suffisamment de citoyens refusent la guerre, et bah elle se fera pas. Parce que toutes ces guerres, c'est les citoyens qui la font. Et ceux qui décident de la faire c'est ceux qui vont rester à l'abris chez eux.

Et c'est ça qu'on pourrait reprocher au système d'après-moi, c'est que on envoi en première ligne des gens innocents et c'est eux qui vont se faire tuer. Au final, ceux qui sont au combat ils ne font que leur métier, parfois même ils ne font que répondre aux ordres (pour les appelés au service militaire, puisque ce topic est actif en ce moment et bien que je ne sache pas si ça se faisait d'envoyer des appelés au combat).

Oui on peut éviter cette guerre, mais bon, pour ça il faudrait qu'une majorité de soldats retournent les armes et refusent le combat, mais là on arrive aux frontières du pays des barbapapas, parce que malheureusement dans nôtre monde, Milgram l'a bien prouvé, les gens sont des suiveurs.

Tu sais, je suis conscient que tout n'est pas rose, qu'il y a aussi du vert (jolie métaphore XD), simplement, excuses-moi encore, mais ça me rend triste quand je vois des gens comme toi qui disent "laissons-les mourir" et qui sont indifférents au sort des autres. Mais au fond c'est un peu égoïste, parce que au fond maintenant je sais que si tu es capable de laisser mourir plusieurs milliers de personnes, tu es aussi capable de me laisser à mon sort si tu me voyais un jour accroché au bord d'un ravin sur le point de tomber dans le vide (et le fait que dans cette situation certaines personnes seraient prêtes à me donner un coup de pied n'a strictement rien à voir là-dedans).
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Re: La crise nucléaire iranienne

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CITATION Je pense qu'on s'est tous retrouvés un jour où l'autre face à sa propre expérience de Milgram. Moi je me souviens bien, c'était y a un an et un mois (en aout dernier), des amis qui justement ont fait exprès de me faire faire ce truc parce que je n'avais pas vu l'émission sur la 2 avec la présentatrice de Incroyable Expérience... Bref, voilà pour la petite anecdote... Juste pour dire que j'ai envoyé chier les gars mais en même temps je dois dire que c'est faussé car c'était des potes =s Bref, passons...
Cette situation implique une autorité implicitement reconnue, donc, effectivement, des amis sont incompatibles avec une telle situation.
CITATION En lisant ton message une chose me semble évidente: tu as raison. Tu as raison car je ne suis qu'un citoyen, tu as raison car je ne peux rien faire, tu as raison car même si je venais à agir je serais seul contre un énorme système (Machin-truc contre Goliath on dit je crois). Mais supposons la situation la plus improbable et impossible qui soit: un éveil collectif des consciences.
L'éveil collectif des consciences implique qu'il y a des consciences à éveiller. Désolé d'être brutal de mon côté, mais j'en doute. Le niveau moyen de la population n'est déjà pas très élevé, et il faut ensuite se rappeler que la moitié de la population est sous ce niveau. Si la télé-réalité, TF1, en France, et des machins comme FOX News aux U.S. fonctionnent aussi bien, c'est justement parce que l'esprit critique et la capacité d'initiative personnelle ne sont pas des qualités majoritairement présentes.
CITATION Je suis le premier à dire que c'est pas possible car, excuses-moi d'âtre aussi cash, tu en es l'exemple, on est si bien chez soit derrière nos anti-virus qu'on va pas aller se mouiller dehors, c'est trop dangereux y a des gens. Mais imagines un instant, que tout les citoyens du monde, hors hiérarchie supérieur, ceux qu'on appelle les illimunati, se réveillent. Comme on dit, face à ceux qui nous dirigent la masse est toujours plus forte et si suffisamment de citoyens refusent la guerre, et bah elle se fera pas. Parce que toutes ces guerres, c'est les citoyens qui la font. Et ceux qui décident de la faire c'est ceux qui vont rester à l'abris chez eux.
C'est pas que c'est trop dangereux de se mouiller, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. C'est que, dans la situation dont on parle, c'est tout bonnement inutile. Intervenir ne ferait qu'envenimer les choses. Ils font une connerie, une très grosse connerie, et tous les appels au calme du monde se montrent incapables de leur faire voir la réalité. Donc autant qu'ils se brûlent et qu'ils comprennent une bonne fois pour toute la leçon, parce que sinon, ça reprendra dans vingt ans.

Si l'Europe est aussi frileuse à l'idée de faire la guerre, c'est justement parce qu'on s'en est pris plein la face. Au contraste de la population U.S. dont une frange plus que considérable voit cette activité comme un machin glorieux, et apparemment de ces deux pays, qui n'ont pas suffisamment compris la leçon (s'ils l'avaient comprise, il y aurait eu dans l'un des deux cas une révolution bien plus vaste que celle manquée il y a quelques années, et dans l'autre un parti différent élu ou alors des manifestations et grèves si larges que la classe politique se serait effondrée).
CITATION Et c'est ça qu'on pourrait reprocher au système d'après-moi, c'est que on envoi en première ligne des gens innocents et c'est eux qui vont se faire tuer. Au final, ceux qui sont au combat ils ne font que leur métier, parfois même ils ne font que répondre aux ordres (pour les appelés au service militaire, puisque ce topic est actif en ce moment et bien que je ne sache pas si ça se faisait d'envoyer des appelés au combat).
"Innocent" est une notion très relative... Pouvoir être envoyé au combat est l'un des coûts d'appartenance à une société qui assure ton éducation, de nombreux services utiles (eau, électricité, transport, nourriture, etc.), une relative protection au jour le jour. C'est pas de bol, mais c'est comme ça et cela ne risque pas de changer avant un bail. On a un peu simplifié le machin dans pas mal de pays en éliminant la conscription, mais dans ce cas, les personnes qui sont envoyées au combat sont des individus ayant signé en connaissance de cause.
CITATION Oui on peut éviter cette guerre, mais bon, pour ça il faudrait qu'une majorité de soldats retournent les armes et refusent le combat, mais là on arrive aux frontières du pays des barbapapas, parce que malheureusement dans nôtre monde, Milgram l'a bien prouvé, les gens sont des suiveurs.
D'où le fait qu'on ne puisse pas faire grand-chose sinon obtenir un évènement qui marque suffisamment les populations pour qu'elles refusent par la suite des politiques menant à une guerre. Une guerre est un évènement de ce type.
CITATION Tu sais, je suis conscient que tout n'est pas rose, qu'il y a aussi du vert (jolie métaphore XD), simplement, excuses-moi encore, mais ça me rend triste quand je vois des gens comme toi qui disent "laissons-les mourir" et qui sont indifférents au sort des autres. Mais au fond c'est un peu égoïste, parce que au fond maintenant je sais que si tu es capable de laisser mourir plusieurs milliers de personnes, tu es aussi capable de me laisser à mon sort si tu me voyais un jour accroché au bord d'un ravin sur le point de tomber dans le vide (et le fait que dans cette situation certaines personnes seraient prêtes à me donner un coup de pied n'a strictement rien à voir là-dedans).
Je ne suis pas indifférent, je me suis juste fait une raison. Il y a des personnes que je peux aider, d'autres non. Ces deux pays, je suis incapable de faire quoi que ce soit pour les aider, je me rends compte que la société à laquelle j'appartiens est incapable de faire quoi que ce soit pour les aider de façon durable, alors il est tout bonnement inutile de me torturer émotionnellement pour eux.

Tout ce que je peux espérer, c'est que les survivants auront compris la leçon et arrêteront une bonne fois pour toutes les conneries "justifiées" par leurs religions.
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CITATION L'éveil collectif des consciences implique qu'il y a des consciences à éveiller. Désolé d'être brutal de mon côté, mais j'en doute. Le niveau moyen de la population n'est déjà pas très élevé, et il faut ensuite se rappeler que la moitié de la population est sous ce niveau. Si la télé-réalité, TF1, en France, et des machins comme FOX News aux U.S. fonctionnent aussi bien, c'est justement parce que l'esprit critique et la capacité d'initiative personnelle ne sont pas des qualités majoritairement présentes.
Moi je serais tenté de dire que c'est le contraire, c'est pas le fait que les gens n'ont pas d'esprit critique qui fait marcher ces trucs, mais c'est le fait que les gens commencent à s'y interesser qui détruit l'esprit critique qu'il ont. Ensuite le résultat est le même, j'avoue ^^
CITATION C'est pas que c'est trop dangereux de se mouiller, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. C'est que, dans la situation dont on parle, c'est tout bonnement inutile. Intervenir ne ferait qu'envenimer les choses. Ils font une connerie, une très grosse connerie, et tous les appels au calme du monde se montrent incapables de leur faire voir la réalité. Donc autant qu'ils se brûlent et qu'ils comprennent une bonne fois pour toute la leçon, parce que sinon, ça reprendra dans vingt ans.
Escuses-moi, moi je constate simplement ce que tu dis: tu détournes le regard sous prétexte que tu ne peux rien, et sous ce même prétexte tu dis ne rien vouloir faire. Là où c'est inutile d'agir c'est en Iran/Israel où il y a des façons bien plus intelligentes d'éviter la guerre (destituer une bonne partie de la classe politique par exemple... ne nous attardons pas sur ce point, je sais bien que c'est impossible ^^). Tu le dis toi-même, ils font une connerie en voulant agir, ensuite c'est la responsabilité du peuple de ne pas se faire enrôler dans cette connerie, et la responsabilité de toute l'humanité de ne pas accepter une guerre qui pourrait finir à coup de bombes nucléaires donc de la manière que craignaianet les USA et l'URSS à une époque. Mais bon, on en reviens à ce que tu disais auparavant: il faudrait un éveil collectif des consciences, ou au moins majoritaire, et ça...
CITATION "Innocent" est une notion très relative... Pouvoir être envoyé au combat est l'un des coûts d'appartenance à une société qui assure ton éducation, de nombreux services utiles (eau, électricité, transport, nourriture, etc.), une relative protection au jour le jour. C'est pas de bol, mais c'est comme ça et cela ne risque pas de changer avant un bail. On a un peu simplifié le machin dans pas mal de pays en éliminant la conscription, mais dans ce cas, les personnes qui sont envoyées au combat sont des individus ayant signé en connaissance de cause.
Tu connais les shiministi ? C'est des jeunes israeliens qui ont fait une jolie vidéo. Ils ont été envoyés en prison pour ne pas avoir accepté de faire leur service militaire, des objecteurs de conscience. Tu imagines un instant si tout le monde était objecteur de conscience ? La présence d'une armée au sein d'un pays contrairement à ce que tu dis n'est pas obligatoire. (A la limite une armée civique, qui aiderait en cas d'innondations par exemple, je dis pas), mais d'après-moi le problème vient encore et toujours des classes dirigeantes qui ne voient la guerre comme seule option, et au-delà, des gens qui acceptent aveuglément de répondre aux ordres et de méler des pays dans le sang des combats. Je suis au regret de constater que tu en es =s
CITATION Je ne suis pas indifférent, je me suis juste fait une raison. Il y a des personnes que je peux aider, d'autres non. Ces deux pays, je suis incapable de faire quoi que ce soit pour les aider, je me rends compte que la société à laquelle j'appartiens est incapable de faire quoi que ce soit pour les aider de façon durable, alors il est tout bonnement inutile de me torturer émotionnellement pour eux.
Tu sais, c'est ça aussi l'indifférence...
CITATION Tout ce que je peux espérer, c'est que les survivants auront compris la leçon et arrêteront une bonne fois pour toutes les conneries "justifiées" par leurs religions.
Tu sais, il n'y a pas que des musulmans en Iran et des juifs en israel... Il y a aussi des athés même si certains font semblant de pratiquer telle ou telle religion pour des questions de moeurs (en Iran il est interdit de ne pas être musulman il me semble).
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