Le nucléaire

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Re: Le nucléaire

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C'est toi qui est pathétique de croire savoir ce que pensais les gens voir les dirigent de l'époque. Tu minimises même les souffrances de certains pour justifier tes propos.
Je ne soutiens pas l'utilisation de la bombe, bien au contraire, c'est l'un des passages les plus barbare de l'histoire de l'humanité, mais le fait qu'elle est été justifiée aux yeux des gens de l'époque pour en finir avec la guerre.

Tu aimes les noms, en voilà un, Karl Taylor Compton, petit scientifique mais aors très petit qui a écrit sur le sujet et notamment une phrase devenue célèbre « Je crois que nul homme n'aurait pu s'opposer à son utilisation et regarder ensuite ses compatriotes en face» il n'était que le petit directeur du MIT. Il a essayé de faire comprendre après la guerre que la moralité, en temps de guerre, c'est une question de statistiques. Et dire aujourd'hui que les américains l'ont balancé pour impressionné Staline ou Dieu sait qu'elle autre complot tordue et nébuleux de ses vilains américains sadique, c'est de la foutaise appuyée que par quelques témoignages pris à froid des années, voir des décennies ou des générations plutard.
CITATION L'estimation de 500 000 GI mort n'est qu'une invention mythifiée post guerre.
Les alliées venaient d'avoir 25 000 pertes dont 7 000 morts pour prendre la petite île d'Iwo Jima en mars, entre 8 000 et 16 000 (chiffres officiels : 8 513) morts et 31 807 blessés pour prendre l'île Okinawa en juin (pertes sûrement minimisées pour l'opinion, on le sait aujourd'hui)

Et toi tu viens nous balancer que l'invasion du Japon se serait passée sans encombre parce qu'un historien d'origine japonaise l'a dit dans une iterview au Nouvel Obs en 2005 (journal dont on connait l'impartialité quant il s'agit de l'Amérique).

C'est un foutage de gueule, la réalité est que personne ne sait ce qui se serait réellement passé, ni les états Majors et surtout pas les gens de l'époque. Le peuple américains redoutait cette invasion. Les G.I. et les Marines qui avaient combattue dans le pacifique à Pelhel you, Guam, Corregidor, ne savaient que trop bien ce qui allait encore et encore se passer. Pour eux les combats seraient sûrement épouvantable comme d'habitude, comme à chaque fois les japonais se battraient jusqu'au bout, à la différence près que cette fois ci ils se battraient sur leur sol, pour leurs maison, leur famille et ils s'attendaient à ce que se soit encore pire que ce qu'ils avaient connu. C'était la guerre, la pire qu'ai connue le monde. Les japonais ont commis des atrocités dont certaines valaient largement celles des SS, en chine, en Corée et dans la zone Asie pacifique. La bombe est une abomination, la guerre est une abomination et elle laisse des traces qui ne s'effacent qu'après des générations et des générations. Mais ce que je ne peux pas supporter, c'est cette réécriture de l'histoire à coup d'idéologie Bobo hors contexte que certains affectionnent. :angry:

Tu veux des faits, en voila des faits, l'amérique dans les derniers mois du conflict perdaient en moyenne 1000 hommes par jour dans le pacifique et s'apprêtait à envahir le Japon. Ca c'était la situation au moment de l'utilisation de la bombe. Est ce que les bombardements incendiaires, les famines et les combats durant l'invasion auraient tué plus, autant, ou moins de japonais que les deux bombes A, ça on ne le saura jamais. Mais il y a une chose dont les américains ne doute pas, c'est qu'ils ont évité la perte d'un nombre absolument considérable de leurs soldats. Et ça c'est ce qui a vraiment pesé dans la balance lors de la décision final.
Pas un obscure complot bidon à la X-Filles.
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Re: Le nucléaire

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CITATION C'est toi qui est pathétique de croire savoir ce que pensais les gens voir les dirigent de l'époque. Tu minimises même les souffrances de certains pour justifier tes propos.
Je ne soutiens pas l'utilisation de la bombe, bien au contraire, c'est l'un des passages les plus barbare de l'histoire de l'humanité, mais le fait qu'elle est été justifiée aux yeux des gens de l'époque pour en finir avec la guerre.
Qui est pathétique ? Celui qui n'est pas historien, qui ne donne aucune source et qui s'amuse à contredire l'un des grands spécialistes de la période sur le sujet ?

Si ça c'est pas être ridicule je ne vois pas ce que c'est ... Où est ton doctorat et tes publications puisque tu te permets de tenter de contredire un spécialiste (que je cite et qui a fait ses preuves) sans apporter la moindre once de référence pour étaye tes dires ?
CITATION Tu aimes les noms, en voilà un, Karl Taylor Compton, petit scientifique mais aors très petit qui a écrit sur le sujet et notamment une phrase devenue célèbre « Je crois que nul homme n'aurait pu s'opposer à son utilisation et regarder ensuite ses compatriotes en face» il n'était que le petit directeur du MIT. Il a essayé de faire comprendre après la guerre que la moralité, en temps de guerre, c'est une question de statistiques. Et dire aujourd'hui que les américains l'ont balancé pour impressionné Staline ou Dieu sait qu'elle autre complot tordue et nébuleux de ses vilains américains sadique, c'est de la foutaise appuyée que par quelques témoignages pris à froid des années, voir des décennies ou des générations plutard.
Lorsqu'on cite quelqu'un, il est de bon ton de dire ses qualifications. Karl taylor compton est aussi qualifié pour parler de ce sujet que le boulanger du coin. Mais tu vas nous montrer les travaux qu'il a fait sur le sujet...ce fameux... oups il était physicien donc il y connaissait que dalle sur le sujet. C'est comme demander à un physicien sont avis sur le déroulement historique d'un évènement, ses implications sociologiques et la nature des décisions prises...Sorry c'est ce que tu viens de faire, donc du gros n'importe quoi.
CITATION Et toi tu viens nous balancer que l'invasion du Japon se serait passée sans encombre parce qu'un historien d'origine japonaise l'a dit dans une iterview au Nouvel Obs en 2005 (journal dont on connait l'impartialité quant il s'agit de l'Amérique).
La belle mauvaise foi. Le petit historien comme tu dis qui enfonce tous les physiciens, mathématiciens et plus de 80% des autres historiens (bah oui les spécialistes de la période ne sont qu'une infime partie du champ d'étude historique) sur le sujet.
Ne serait-ce que tenter de contredire un tel spécialiste sans aucune référence, sans aucun bagage, c'est d'être d'une suffisance qui me fait assez rire là. (En revanche tu as le parfaitement le droit de le contredire avec des preuves, chose dont apparemment tu n'es pas capable ou te gardes de faire).
De plus, encore une preuve que tu perds pied. C'est d'avoir juste relevé le lien de l'interview mais en aucune façon les références de son ouvrage (oui lui a publié un ouvrage sur le sujet, ouvrage qui a été soumis a ses pairs, tu sais, ces incapables d'historiens qui en savent moins sur une période historique qu'un physicien du MIT).

Donc si je cite aussi J. Samuel Walker (berkeley)qui dit exactement la même chose c'est aussi un tocard... Et donc c'est de même pour Barton J. Bernstein qui est juste à Stanford, et diplômé d'Harvard (il cumule...), spécialiste incontesté de Truman et sa politique.
Tu nous feras toujours bien marrer Bounty, on attend ta future thèse sur le sujet contredisant ces bouffons qui ne sont que dans de petites universités comme Standford, berkeley ou l'UCSB. (Pourtant il me semblait que selon le classement de shanghai, Standford était la première ou pas loin et donc qu'un historien reconnu spécialiste d'un sujet qui plus est, surclassait sur sa période historique un physicien du MIT...mais bon ça doit être la transversalité en fait, quelle idée magnifique...
Dernière modification par ketheriel le 25 févr. 2010, 19:24, modifié 1 fois.
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Re: Le nucléaire

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Bien que je soutienne ketheriel sur l'aspect historique.
Remarquons tout de même que citer la position au classement de Shanghai de son établissement pour assoir l'autorité d'un chercheur n'est pas vraiment très pertinent. Le classement présentant ses insuffisances, et n'étant pas réellement un indicateur du niveau individuel de tous les chercheurs travaillant dans une université.
De même, citer l'existence d'un syndrome psychologique classifié pour décrire l'horreur d'un évènement, et utiliser la non existence d'un équivalent pour comparer l'horreur et le traumatisme de deux évènements semble peu pertinent. Des mots étant mis sur un nombre considérable de maux, parfois trop rares pour être significatifs. Peut être pourrais tu appuyer ton argument avec des données chiffrées et documentées;
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Re: Le nucléaire

Message non lu par ketheriel »

CITATION Bien que je soutienne ketheriel sur l'aspect historique.
Remarquons tout de même que citer la position au classement de Shanghai de son établissement pour assoir l'autorité d'un chercheur n'est pas vraiment très pertinent. Le classement présentant ses insuffisances, et n'étant pas réellement un indicateur du niveau individuel de tous les chercheurs travaillant dans une université.
Bien sur que le classement de shanghai ne sert à rien (ou pas grand chose) mais c'est du même acabit que sortir un physicien du MIT comme référence sur un sujet historique. Là je cite 3 docteurs en Histoire et leurs travaux qui ont été publiés et donc soumis à la critique de leurs pairs en premier lieu et en second lieu au public.
La moindre des choses lorsqu'on tente de contredire leurs travaux c'est de donner un véritable argumentaire avec références à l'appui. Ce que je précise bien d'ailleurs :
CITATION (En revanche tu as le parfaitement le droit de le contredire avec des preuves, chose dont apparemment tu n'es pas capable ou te gardes de faire)
Là, je n'ai pas cité joe le barman et ses discussions de comptoir mais des travaux référencés, la moindre des choses pour avoir un soupçon de crédibilité est d'y souscrire un minimum d'argumentation.
CITATION De même, citer l'existence d'un syndrome psychologique classifié pour décrire l'horreur d'un évènement, et utiliser la non existence d'un équivalent pour comparer l'horreur et le traumatisme de deux évènements semble peu pertinent. Des mots étant mis sur un nombre considérable de maux, parfois trop rares pour être significatifs. Peut être pourrais tu appuyer ton argument avec des données chiffrées et documentées;
Il y a méprise. Le syndrome psychologique est ce qu'on appelle en vf "maladie atomique", les Hibakushas sont une population avec un statut, à la base les véritables victimes de l'époque et au fil du temps les descendants et autres habitants de certaines régions le sont devenus par "procuration".
Il y a même une loi au japon, qui fut promulguée en 1994 l'"HIBAKUSHA AID LAW" pour gérer ce problème.

Tu as l'ouvrage "les traumatismes psychiques" de Michel de Clercq et François Lebigot. Il y est expliqué l'exception qu'est cette affliction.
En citant les travaux de lifton et de Crocq (années 70) ils expliquent que les rescapés ont développé sur le moment une réaction " commotion-inhibition- stupeur" puis cela s'est transformé en syndrome psycho-traumatique atypique sévère et durable, avec perpétuation de l'inhibition, déréalisation, dépression, extinction de l'élan vital et même l'impuissance (de nature psychique). (c'est un résumé très parcellaire, le texte original est long, difficilement abordable pour les néophytes dont je fais parti sur le sujet donc je ne tente pas de rentrer plus avant dans la nature précise de l'affliction)

Il donne aussi les références des études d'Archibald (1965) qui avance statistiques à l'appui qu'en plus des névroses de guerre classique, le panel : victime et son entourage , 20 ans après les faits en question sont pour 55% d'entre eux sujet à un "syndrome commun" relativement proche d'une névrose de guerre... et dans 10% des cas des syndromes psycho traumatiques sérieux.

On sait qu'actuellement moins de 1% des Hibakushas sont des irradiés sur plus de 250 000 reconnus officiellement (ce qui laisse une bonne part donc exclut mais ça les états font tout pour ne pas payer...)
http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/ed20070815a2.html

Voilà un article sur la discrimination que subissent les Hibakushas et leurs familles :
http://www.nci.org/0new/hibakusha-jt5701.htm

L'ouvrage de Studs Terkel, "The good war" dit texto (c'est un recueil d'interviews) :
CITATION There is considerable discrimination in Japan against the hibakusha. It is frequently extended toward their children as well: socially as well as economically. "Not only hibakusha, but their children, are refused employment," says Mr. Kito. "There are many among them who do not want it known that they are hibakusha."
(cf ref complète sur wiki US).

Plus horrible que cela, c'est difficile surtout vu la portée que cela a à travers les générations.
Dernière modification par ketheriel le 25 févr. 2010, 21:26, modifié 1 fois.
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Re: Le nucléaire

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Vous savez on peut continuer comme ça à debattre sur l'histoire, mais ce la ne sert à rien. Je pense que vous devez prendre en compte une seule chose: les soldats américains de l'époque étaient complètement déboussolé de l'esprit sucidaire des soldats japonais, surtout que le peuple américain ne voulait pas au départ entrer dans cette guerre. Tout d'un coup vous avez la possibilité en 2, 3 mouvements de mettre fin à cette guerre sans aucune discution avec l'enemie. Et bien je peux vous dire qu'à ce moment précis toute moralité s'envole, la seule chose qui compte c'est de mettre fin à cette guerre immédiatement par TOUS LES MOYENS QUELQUE SOIT LES CONSEQUENCES.
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Re: Le nucléaire

Message non lu par Zeratul »

CITATION (Supermec,Vendredi 26 Février 2010 02h19) surtout que le peuple américain ne voulait pas au départ entrer dans cette guerre. Tout d'un coup vous avez la possibilité en 2, 3 mouvements de mettre fin à cette guerre sans aucune discution avec l'enemie.
Sauf que comme l'a dit Ketheriel, les 2-3 mouvements n'ont eu en réalité quasiment aucune influence sur le oui ou non, le japon se rend.
L'empereur japonais aussi était un félé de la tête apparemment.
Prêt a sacrifier son peuple pour garder le pouvoir quelque soit les conséquences.
ça n'a rien d'exceptionnel de la part d'un seigneur féodale.

Le peuple américain n'a jamais voulu entrer ni dans la seconde ni dans la première.
Dans ces 2 guerres, il a fallut une impulsion, un sois disant évènement "tragique" pour révolter le peuple Américain qui veut alors venger ses morts.( ça me rappelle une récente guerre en Irak avec 1 attenta douteux sur 2 grandes tours :o )

Ah naaaan !
je suis tombé dans le piège de la discussion :o
Bon, juste pour parler du nucléaire. je veux des piles nucléaires pour faire marcher mon pc :lol:
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Re: Le nucléaire

Message non lu par Oneill83 »

Les Sous-marins fonctionne grace au Nucléaire, et les usine civils aussi, le seul probléme se sont les bombes.....
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Re: Le nucléaire

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CITATION (Oneill83,Vendredi 26 Février 2010 13h00) Les Sous-marins fonctionne grace au Nucléaire, et les usine civils aussi, le seul probléme se sont les bombes.....
Quoi? Mais qu'est ce que tu raconte. Ça n'a strictement aucun sens.
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Re: Le nucléaire

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Le sens que le nucléaire sert pour les militaires et les civils
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Re: Le nucléaire

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CITATION (Oneill83,Vendredi 26 Février 2010 18h50) Le sens que le nucléaire sert pour les militaires et les civils
Oui, et bien ça n'apporte rien, ça ne répond pas a la question, ça n'essaye même pas d'y répondre, c'est une évidence. Ça n'est absolument pas argumenté, ça ne défend d'ailleurs aucune position. Et pire que tout, ça joue sur les mots.
Es tu pour l'utilisation du nucléaire a des fins énergétiques/guerrières ou non?
Dernière modification par balrog8 le 26 févr. 2010, 18:54, modifié 1 fois.
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Re: Le nucléaire

Message non lu par Supermec »

CITATION (Zeratul,Vendredi 26 Février 2010 11h04) Sauf que comme l'a dit Ketheriel, les 2-3 mouvements n'ont eu en réalité quasiment aucune influence sur le oui ou non, le japon se rend.
L'empereur japonais aussi était un félé de la tête apparemment.
Prêt a sacrifier son peuple pour garder le pouvoir quelque soit les conséquences.
ça n'a rien d'exceptionnel de la part d'un seigneur féodale.

Le peuple américain n'a jamais voulu entrer ni dans la seconde ni dans la première.
Dans ces 2 guerres, il a fallut une impulsion, un sois disant évènement "tragique" pour révolter le peuple Américain qui veut alors venger ses morts.( ça me rappelle une récente guerre en Irak avec 1 attenta douteux sur 2 grandes tours :o )

Ah naaaan !
je suis tombé dans le piège de la discussion :o
Bon, juste pour parler du nucléaire. je veux des piles nucléaires pour faire marcher mon pc :lol:
J'ai compris que le japon était pret à se rendre, mais n'empèche qu'ils voulaient prolonger un peu la guerre, histoire de négocier les conditions de rédition. Ce que ne voulaient pas les américains. Il y'a aussi une chose, à un moment à la conférence de yalta ou postdam ( en tout cas la dernière après le rédition de l'allemagne) les américains avaient demandé aux soviètes de les aider dans le pacifique. La bombe n'était pas totalement prète. Mais quelques mois après celle si était prète. Je pense donc que les américains voulaient aussi montrer aux russes leurs nouveau joujou, et que finalement ils avaient un moyen phénoménale de gagner une guerre avec n'importe quel pays sans perdre trop de soldats.
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Re: Le nucléaire

Message non lu par Oneill83 »

CITATION (balrog8,Vendredi 26 Février 2010 18h54)
CITATION (Oneill83,Vendredi 26 Février 2010 18h50) Le sens que le nucléaire sert pour les militaires et les civils
Oui, et bien ça n'apporte rien, ça ne répond pas a la question, ça n'essaye même pas d'y répondre, c'est une évidence. Ça n'est absolument pas argumenté, ça ne défend d'ailleurs aucune position. Et pire que tout, ça joue sur les mots.
Es tu pour l'utilisation du nucléaire a des fins énergétiques/guerrières ou non?
Guerrière non, Mais se que je voulais dire par rapport au sondage, c'est que l'on à besoin du nucléaire de nos jours
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Re: Le nucléaire

Message non lu par maverick »

CITATION (Supermec,Vendredi 26 Février 2010 22h06)
CITATION (Zeratul,Vendredi 26 Février 2010 11h04) Sauf que comme l'a dit Ketheriel, les 2-3 mouvements n'ont eu en réalité quasiment aucune influence sur le oui ou non, le japon se rend.
L'empereur japonais aussi était un félé de la tête apparemment.
Prêt a sacrifier son peuple pour garder le pouvoir quelque soit les conséquences.
ça n'a rien d'exceptionnel de la part d'un seigneur féodale.

Le peuple américain n'a jamais voulu entrer ni dans la seconde ni dans la première.
Dans ces 2 guerres, il a fallut une impulsion, un sois disant évènement "tragique" pour révolter le peuple Américain qui veut alors venger ses morts.( ça me rappelle une récente guerre en Irak avec 1 attenta douteux sur 2 grandes tours :o )

Ah naaaan !
je suis tombé dans le piège de la discussion :o
Bon, juste pour parler du nucléaire. je veux des piles nucléaires pour faire marcher mon pc :lol:
J'ai compris que le japon était pret à se rendre, mais n'empèche qu'ils voulaient prolonger un peu la guerre, histoire de négocier les conditions de rédition. Ce que ne voulaient pas les américains. Il y'a aussi une chose, à un moment à la conférence de yalta ou postdam ( en tout cas la dernière après le rédition de l'allemagne) les américains avaient demandé aux soviètes de les aider dans le pacifique. La bombe n'était pas totalement prète. Mais quelques mois après celle si était prète. Je pense donc que les américains voulaient aussi montrer aux russes leurs nouveau joujou, et que finalement ils avaient un moyen phénoménale de gagner une guerre avec n'importe quel pays sans perdre trop de soldats.
La conférence a laquelle tu fais référence est celle de Potsdam, et la bombe avait été testée quelques heures auparavant. ;)
Michael Garibaldi: Nobody's ever been to the Vorlon Homeworld and back again. Yet she goes, comes back like she just took a trip to the corner store. And now she's working for Kosh. Is anybody else as creeped out about this as I am?

Michael Garibaldi: No you listen to me Zak ! This isn't a game. You'd better get your priorities straight and you'd better do it fast, because hell's coming five steps behind me ! And you don't want to be on the wrong side when it gets here !
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Re: Le nucléaire

Message non lu par bounty »

Toujours pareil ketheriel, avec le temps j'ai l'habitude, tu lances une affirmation sur une idée controversée qui fait polémique, et après tu la justifie en ne la documentant que sur ce qui justifie ton propos et tu vire tout ce qui pourrait aller dans le sens contraire.

D'ailleur ce n'est pas ton historien que je remets en doute, c'est le canard que tu cites et dont l'une des spécialités est le bidouillage des fait pour raison politiques ou idéologiques. Et raison de plus quand on parle des USA. Tu pourrais citer l'Humanité pendant qu'on y est.

Il y a un gros débat dans le milieu des historiens, surtout américains à ce sujet. Une exposition au Smithsonian National Air and Space Museum de washington a même dû être annulée à cause de la polémique que ça engendrait. Les historiens n'arrivant même pas à se mettre d'accord sur un scripte commun pour l'exposition.

En 1999, l'historien américain Richard Frank à publié un essai favorable aux bombardements, concluant que le risque que le Japon impérial et militariste se batte malgré tout jusqu'au bout était trop grand.

Tu minimises totalement et n'essaie même pas de comprendre l'impacte dans l'esprit du peuple américain et de ses dirigeants de 4 ans de guerre et de 410 000morts.

Peut-être que oui, il y aurait eu moins de mort que prévu, certains historiens qui sont aujourd'hui contre l'utilisation de la bombe n'avancent qu'entre 75.000 à 100.000 morts et entre 2 et 3 mois de combat maximum pour prendre la grande île de Kyushu, et qu'après le reste du japon aurait suivit dans les quelques mois qui auraient suivi. Ce n'est pas ça que je remets en cause.

Combien d'Américains avaient perdu la vie à Tarawa, Iwo Jima ou Okinawa dans les mois qui venaient de s'écouler ?

La réalité de l'époque, c'est que plus de 90% des américains étaient pour l'utilisation de la bombe et ce chiffre augmente encore lorsque l'on parles des vétérants.

Trouves moi le témoignage d'un seul G.I. ou Marines ayant fait Okinawa et ayant envie d'envahir le Japon ? Je ne dis pas que faire des hypothèses historique n'est pas bien, bien au contraire, mais dans ce cas il faut aussi se remettre dans l'état d'esprit des gens de l'époque pour en comprendre les motivations.
Tu imagines vraiment les américains accepter d'avoir des dizaines voir des centaines de milliers de morts pour éviter d'utiliser une arme trop cruel sur leur adversaire ?
Tu crois que si la France avait eu la Bombe à l'été 1918 elle se serait privée de la balancer sur l'Allemagne ?
C'est pour ça que quand je lis des réfections du style « Les américains ont utilisé la bombe pour justifier l'argent qu'ils avaient mis dans son développement » Ca sonne tellement bobo dans son fauteuil qui juge la façon de penser du type 65ans plutôt qui débarquait sur une plage et sous la mitraille. Ca ressemble tellement à de l'anti-américanisme bêbête et sans esprit de contradiction.

Ce qui m'énerve, c'est que tu juges froidement sans essayer de replacer les choses dans leur contexte. Ce que je veux dire par là, c'est que pour les gens de l'époque, la seconde guerre mondiale ce n'était pas dans les bouquins à l'école qu'ils la découvraient, mais tous les jours dans la tronche en apprenant que leur fils, leur marie, leur père, leur frère risquait d'y passer. Ca, ça change pas mal les perspectives. Et dans ces situation là, oui, les gens deviennent égoïste et pensent d'habord à leurs proches avant de pensez aux victimes qui sontde l'autre côté du front.

Maintenant, je ne vais pas débattre pendant 50 pages avec toi sur ce sujet, je ne sais que trop que ça ne sert à rien. Tous ceux que je pourrais trouver n'auront de toute façon obligatoirement aucune valeur. Mais j'aurais bien aimé te faire entre apercevoir que la décision des UA n'a pas été qu'une basse histoire de petit calcule sournois et cruel, mais avait aussi des raisons plus terre à terre.
Dernière modification par bounty le 27 févr. 2010, 01:40, modifié 1 fois.
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Re: Le nucléaire

Message non lu par Meardon »

Pour en revenir au sujet initial, voici encore des arguments contre :P
CITATION (Atome sweet atome (Gilles Servat)) Monsieur le Président la renommée volage
Qui dit tout ce qu'on veut quand on sait la flatter
Va criant sur les toits et jusqu'au rabachage
Que vous savez le mieux dépenser nos deniers...
Permettez que j'effeuille un peu de vos lauriers
Car il est domaine au moins où la logique
Est bafouée sans soucis de rentabilité
C'est le domaine de l'énergie atomiqueuu...

Vous nous dotez avec une largesse frénétique
De petites centrales merci du fond du coeur
Mais la population manque un peu de pratique
Vous nous enverrez donc une armée d'ingénieurs...
Puis vous paierez encore pour transporter ailleurs
Le courant que vous n'emploierez jamais sur place
C'est étrange de voir un centralisateur
Pour l'électricité faire ainsi volte-faceuu...

Alors au lieu d'être tributaires de l'espace
Produisez l'énergie où se trouve l'industrie
Construisez avec le soucis d'être efficace
Une centrale énorme en plein coeur de Paris...
Vu les emplacements qu'ici vous avez pris
Il faut de la beauté la mer ou la rivière
Il faut qu'on y soit bien le jardin des Tuileries
Qui sert aux promenades fera très bien l'affaireuuu...

Remarquez que la Seine n'est déjà plus très claire
Elle est déjà polluée ça vous ôte un soucis
Vous n'aurez ni chômage ni perte de salaire
Car ce sont des amateurs qui pêchent ici...
Et le problème du réchauffement aussi
Trouvera une réponse quand soufflera la bise
Le fleuve donnera aux Parisiens transits
Un merveilleux climat d'une douceur exquiseuuu...

Protéger les centrales ce fût votre hantise
Dès lors vous n'aurez qu'à centraliser l'armée
Et si jamais la guerre depuis longtemps promise
Est toujours reportée éclatait pour de vrai...
S'ils n'étaient pas ingrats ils vous remercieraient
Nos ennemis ravis de n'avoir qu'une cible
D'une fusée bien placée dans un nuage de fumée
Ils feraient tout sauter sauf vous c'est impossibleuuu...
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Re: Le nucléaire

Message non lu par ketheriel »

CITATION Toujours pareil ketheriel, avec le temps j'ai l'habitude, tu lances une affirmation sur une idée controversée qui fait polémique, et après tu la justifie en ne la documentant que sur ce qui justifie ton propos et tu vire tout ce qui pourrait aller dans le sens contraire.
Mais on attend, ta démonstration étayée de cette fameuse controverse. Où sont les sources infirmant les travaux des historiens cités ? Comme d'habitude c'est du vent, pas une seule source nada. Lorsqu'on parle d'un sujet historique, on se réfère aux travaux d'historiens. Cela peut te sembler totalement aberrant mais pour toute personne ayant un peu de bon sens c'est comme cela que l'on fait.

Le pire est à venir puisque là tu viens de copier lamentablement une page internet sans vérifier si des travaux postérieurs avaient atomisé ceux-ci.
Là aussi cela montre clairement ta méthode de travail. Tu pars d'un préjugé et après tu essaies de t'y raccrocher contre vents et marées.

Et juste encore pour t'enfoncer encore plus, Richard Frank est historien comme moi je suis curé. Il a été diplômé de l'université du Missouri en 1969 (ce qui fait de lui qu'il n'est pas docteur en histoire) et après ses années de service dans l'armée il a fait des études de droit a Georgetown University Law Center (réputé mais en droit)
Internet c'est bien mais on évite de copier coller comme un boulet sans vérifier d'où ça vient...

Au fait, 2 secondes de recherches t'aurait montré que cet homme a gagné 2 prix :

the Harry S. Truman Book Award et le General William Greene Award...tout est dit (en plus de valoir que dalle dans le milieu scientifique).
Pour info le General William Greene Award est attribué par "the U.S marine Corps"
The Harry S. Truman book award a été donné par cet organisme pour son ouvrage sur Donwfall qui faisait passé Truman pour plus que ce qu'il était réellement (étonnant qu'un organisme entretenant la légende et travaillant grâce à l'image de Truman...octroie un prix a quelqu'un qui va dans leur sens)

Ah non tu râlais parce que j'avais donné un lien donnant sur le nouvel obs (en plus des références de l'ouvrage).
Mais alors le ridicule ne gène pas là, du fait que ton Richard Franck publie dans The Weekly Standard, le journal néo-conservateur américain (c'est un peu comme si le figaro était à gauche en comparaison). Plus militariste c'est impossible (ou presque).
CITATION Tu minimises totalement et n'essaie même pas de comprendre l'impacte dans l'esprit du peuple américain et de ses dirigeants de 4 ans de guerre et de 410 000morts.
Je ne minimise rien et surtout je n'ai pas a tenter de comprendre l'impact dans l'esprit US et de ses dirigeants. Il y a des études de gars bien plus compétents qui font cela et se sont les seuls qui ont la légitimité pour le faire (vu qu'ils ont eu les sources entre les mains). Des gens ont travaillé, ont compulsés des sources, faits des synthèses, des études spécifiques, statistiques, psychologiques, historiques, sociologiques etc

Il n'y a que 2 choix possibles pour parler d'un sujet ayant 60 ans. Soit on se base sur les travaux de divers historiens en le soumettant bien sur à la critique via les sources qu'ils utilisent et en les confrontant aux autres historiens. Soit on fait table raz de tout et on reprend tout de 0. Cette dernière est impossible.

Et oui je confirme que toutes les références bancales que tu trouveras se feront irrémédiablement atomiser tout simplement parce que tu pars d'une idée bien arrêté et après tu tentes de trouver des sources même si elles sont lamentables. Normalement c'est le contraire que l'on fait...on part de sources multiples et on construit une thèse...

Et ne pas se méprendre, on peut être qualifié d'historien, même sans doctorat. Mais il faut que là thèse avancée soit corroboré par d'autres scientifiques spécialistes sur le sujet et ainsi ce travail est reconnu de qualités (ça marche aussi pour les historiens de formation d'ailleurs). Ce qui n'est absolument pas le cas ici.
Et surtout évitez de mettre sur un même pied ce richard B. Frank avec

Tsuyoshi Hazegawa, co-directeur du centre d'études sur la Guerre froide de l'UCSB
Gar Alperovitz, de l'université du Marynland.
Barton Bernstein, prof d'histoire de Standford
Michael Gordin, prof a princeston
A Sprunace, prof d'histoire de Standford
Et j'en passe. Toutes ses personnes ont publié des ouvrages sur cette période. Leurs travaux sont corroborés par les travaux d'autres historiens. Il suffit de taper leur nom sur internet pour avoir leurs bibliographies.
Dernière modification par ketheriel le 27 févr. 2010, 10:17, modifié 1 fois.
bounty
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Re: Le nucléaire

Message non lu par bounty »

Tu veux que je te dise, je vais te dire un truc terrible, mais "m'en fout!" :P. J'ai le droit d'avoir des opinions. Je ne suis pas un robot comme ton avatar. ^_^

J'ai vu pas mal de reportage vidéo, d'interview sur le sujet, de vétérants et autre, et oui, mes opinions évolues en fonction de ce que je lis ou vois.
Mais perso je ne sais pas ce que pensait Thruman, et si l'historien que tu cite croit pouvoir le savoir, tant mieux pour lui. Maintenant, son bouquin présente un intéret certain, mais ce n'est pas non plus pour moi la parole d'évengile ultime déposée par Dieu sur terre pour instruir les pauvres mortels que nous sommes.

Avec toi, c'est toujours pareil, bidule à Bac+20, donc truc qui n'a que Bac+18 ne sait pas de quoi il parle et Bidule est le Dieu vivant du sujet donc tout le monde doit pensez comme lui. Alors quoi ? Si un jour tu trouves un gugus qui a fait 1 an de recherches de plus sur le sujet et qui soutient l'opposé, tu va viré de bord à 180° ? Essaie de pensez un peu par toi même au lieu de toujours essayer de trouver le mec qui a pondu le plus gros pavé et d'essayer de pensez comme lui. On n'est des personnes qui discutent entre elles, pas des moteurs de recherches. ;)
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Re: Le nucléaire

Message non lu par Kezako »

CITATION Essaie de pensez un peu par toi même au lieu de toujours essayer de trouver le mec qui a pondu le plus gros pavé et d'essayer de pensez comme lui.
Ce serait ridicule s'il dispose de moins de connaissances que cette personne sur le sujet...
C'est d'une prétention folle...
Dernière modification par Kezako le 27 févr. 2010, 20:58, modifié 1 fois.
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Re: Le nucléaire

Message non lu par ketheriel »

CITATION Avec toi, c'est toujours pareil, bidule à Bac+20, donc truc qui n'a que Bac+18 ne sait pas de quoi il parle et Bidule est le Dieu vivant du sujet donc tout le monde doit pensez comme lui. Alors quoi ? Si un jour tu trouves un gugus qui a fait 1 an de recherches de plus sur le sujet et qui soutient l'opposé, tu va viré de bord à 180° ? Essaie de pensez un peu par toi même au lieu de toujours essayer de trouver le mec qui a pondu le plus gros pavé et d'essayer de pensez comme lui. On n'est des personnes qui discutent entre elles, pas des moteurs de recherches. wink.gif
Ce n'est pas une question de bac+20 mais de travaux sur le sujet, de corroboration par d'autres ouvrages d'autres chercheurs. C'est une question de travaux étayés dont on peut à chaque instant vérifier la riguer via les références qu'ils donnent.

Que l'on soit spécialiste du sujet ou pas, on se base toujours sur des travaux antérieurs (hormis pour les sujets totalement novateurs mais ils sont de plus en plus rares). Sortir le coup de penser pas soi-même c'est totalement déplacé.
Je suis désolé de te l'apprendre mais les connaissances humaines n'apparaissent pas comme cela spontanément mais justement elles sont transmises de générations en générations via des supports dont le plus important est l'écrit (pour ce type de sujet).
Je me considère suffisamment avisé pour savoir que de nombreuses personnes ont travaillé sur ces sujets, que les connaissances que j'ai accumulé comme tout à chacun se basent en premier par l'apprentissage de travaux d'autres personnes ayant passé plus que ma propre vie à étudier ces sujets. Il n'y a pas de science infuse. Une fois admis cela (une évidence pourtant), la première chose que je peux faire c'est de soumettre à la critique ces travaux pour en évaluer la pertinence et pour cela, n'ayant pas dans la possibilité de corroborer via les sources premières (du moins la plupart du temps surtout pour un topic de forum), nous sommes obligés de voir si d'autres travaux indépendants vont dans le même sens ou le contredisent.
C'est comme cela que ça fonctionne...s'il fallait réinventer tout de A à Z à chaque fois, on serait pire que des animaux (car même eux transmettent le savoir).
Dernière modification par ketheriel le 27 févr. 2010, 21:14, modifié 1 fois.
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Re: Le nucléaire

Message non lu par un pote de thor »

Bon OK je fais pas de la lèche , je m' en fiche, mais faut reconnaitre que c'est vachement bien parlé Ketheriel!
Dernière modification par un pote de thor le 28 févr. 2010, 00:05, modifié 1 fois.
Et les dieux errèrent parmi les hommes à l'insu de tous.
indeed3
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Re: Le nucléaire

Message non lu par indeed3 »

Je ne sais pas s'il est opportun de se placer du côté des pour ou des contre concernant le nucléaire, qu'il soit utilisé à des fins civiles et militaires.

En effet, le nucléaire civil est désormais une filière industrielle en pleine expansion et la demande est extrêmement forte, notamment chez certains pays émergents.

Du point de vue militaire, il me parait clair que l'émergence de ce type d'armements a permis d'annuler la tendance de globalisation des conflits matérialisée par les guerres mondiales, notamment à travers l'impact psychologique des bombes de Nagasaki et d'Hiroshima

Même en considérant les nouveaux risques introduits par cette technologie, comme l'utilisation de celle ci à des fins terroristes, je pense que la technologie nucléaire a constitué, constitue et constituera un atout très important pour l'humanité, surtout d'un point de vue civil.
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