Cote d'Ivoire

[Sören56]

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... Mais ça ne sert à rien de proposer puisque l'on est face à des faits, la culture n'a rien à faire là dedans puisque l'on parle d'alliance politico militaire; le Maroc n'appartient pas à l'UA, bénéficie d'un statut avancé auprès de l'UE, désire depuis longtemps se tourner vers l'Europe, participe a pas mal d'opérations militaires, rien que son attitude de moins en moins agressive vis à vis de l'Espagne prouve cela ...

on est face à des faits, oui et non. Le Maroc n'est pas encore dans l'UE et ne le sera jamais. ce qui freine la Turquie dans son entrée dans l'UE c'est bien sa culture.
Le Maroc n'est pas dans l'UA parce qu'une de ses régions y a été admise et qu'elle en revendique la souveraineté.
Le principe de l'UA c'est une union sous une même culture, Kadhafi veut une Afrique islamisée et le Maroc correspond à ces critères.

[Kezako]

... Mais ça ne sert à rien de proposer puisque l'on est face à des faits, la culture n'a rien à faire là dedans puisque l'on parle d'alliance politico militaire; le Maroc n'appartient pas à l'UA, bénéficie d'un statut avancé auprès de l'UE, désire depuis longtemps se tourner vers l'Europe, participe a pas mal d'opérations militaires, rien que son attitude de moins en moins agressive vis à vis de l'Espagne prouve cela ...

on est face à des faits, oui et non. Le Maroc n'est pas encore dans l'UE et ne le sera jamais. ce qui freine la Turquie dans son entrée dans l'UE c'est bien sa culture.
Le Maroc n'est pas dans l'UA parce qu'une de ses régions y a été admise et qu'elle en revendique la souveraineté.
Le principe de l'UA c'est une union sous une même culture, Kadhafi veut une Afrique islamisée et le Maroc correspond à ces critères.

On te parle d'alliance, le fait que le Maroc AIT ENVIE de rentrer dans l'UE et ne désire pas appartenir à une organisation africaine montre bien le choix fait ...

Le principe de l'UA c'est une union sous une même culture, Kadhafi veut une Afrique islamisée et le Maroc correspond à ces critères.

Apparemment tu ne comprends pas le principe d'alliance...

La culture n'a strictement rien à voir là dedans, il faut te le mettre dans la tête, parce que là ça frise la maladie.

La Turquie ottomane fut alliée de l'Allemagne dans les années 14-18, sans pour autant avoir dans son fondement une culture semblable.

La Pologne fut alliée de Bonaparte, sas pour autant avoir une culture plus proche de la France qu'un pays comme l'Angleterre ou que la Russie.

L'OTAN fut allié de la Bosnie et des minorités musulmanes contre la Serbie, sans pour autant être proche culturellement.

[Sören56]

La culture n'a strictement rien à voir là dedans, il faut te le mettre dans la tête, parce que là ça frise la maladie.

quel traitement vous me conseillez docteur ?

La Turquie ottomane fut alliée de l'Allemagne dans les années 14-18, sans pour autant avoir dans son fondement une culture semblable.

C'était une alliance, pas une union.
L'UA est plus qu'une alliance, c'est une union. Tout comme le principe de l'Union européenne qui vise à installer un futur état européen, même si personne ne l'avoue c'est le principe de l'union. Je n'y crois pas, mais c'est ce qu'ils veulent

[darks-angel]

Vous vous écartez un peu du sujet je pense ...

Pour revenir en cote d'ivoire, je pense indispensable pour que la communauté internationale fasse pression sur Gbagbo pour qu'il quitte le pouvoir. L'Afrique n'a en aucun cas besoin d'un autre dictateur, et c'est ce qu'il va devenir s'il ne quitte pas le pouvoir. De plus, son premier problème sera d'essuyer une guerre civile ouattara/Gbagbo, ce qui va plonger le pays dans la misère.

Quitte à employer la force, Gbagbo doit quitter le pouvoir (sans aller à le tuer ...), la voie du peuple DOIT être respectée. Et renforcer après la présence des casques bleus pour éviter à tout pris une guerre. Je pense que c'est cela qui va se passer. Ouattara au pouvoir, c'est profitable pour tout le monde à par pour Gbagbo.

Si non, il me semble que 3 chef d'états africains sont aller négocier avec Gbagbo, je ne sais pas où ça en est.

[Kezako]

C'était une alliance, pas une union.

Bravo puisque l'on parle précisément ...d'alliance

L'UA est plus qu'une alliance, c'est une union.

Ai-je dit le contraire ? Je parlais de cela d'un point de vue symptomatique, symbolique de la propension du Maroc a être plus favorable à l'UE et aux instances politiques auxquelles cette dernière appartient plutôt que l'inverse.


Quant au remède, je préconise la lecture, ce serait pas mal d'au lieu de venir comme une brute de décoffrage dans un débat savoir au moins de quoi l'on parle

[Sören56]

Quant au remède, je préconise la lecture, ce serait pas mal d'au lieu de venir comme une brute de décoffrage dans un débat savoir au moins de quoi l'on parle wink.gif

argument dénué de sens, je pourrais très bien te le rapprocher que tu n'aurais aucun contre argument.
Les "va lire ceci, fais cela" franchement ...

Ai-je dit le contraire ? Je parlais de cela d'un point de vue symptomatique, symbolique de la propension du Maroc a être plus favorable à l'UE et aux instances politiques auxquelles cette dernière appartient plutôt que l'inverse.

ce que je dis c'est que je ne vois pas le Maroc intégrer l'UE alors qu'intégrer un une union continentale basée sur une même culture, c'est de l'ordre du possible.
des alliances militaires et économiques sont possibles entre l'Europe et le Maroc mais ça s'arrête là.

[Kezako]

argument dénué de sens, je pourrais très bien te le rapprocher que tu n'aurais aucun contre argument.
Les "va lire ceci, fais cela" franchement ...

Cela n'a aucune valeur d'argument, je t'explique seulement que tu te trompes complètement de débat.

ce que je dis c'est que je ne vois pas le Maroc intégrer l'UE alors qu'intégrer un une union continentale basée sur une même culture, c'est de l'ordre du possible.
des alliances militaires et économiques sont possibles entre l'Europe et le Maroc mais ça s'arrête là.

La discussion était sur les alliances, merci on est d'accord ...

Quand au reste je ne vois pas qui a dit le contraire a part toi et ton soliloque

[Sören56]

La discussion était sur les alliances, merci on est d'accord ...

Quand au reste je ne vois pas qui a dit le contraire a part toi et ton soliloque blink.gif

Parce que dans le principe adhérer à l'UE, c'est aussi une question de culture du moins dans le principe !! ce n'est pas pour rien que la question de l'entrée de la Turquie fait autant grincer des dents. Rien que le fait que la majorité des Turcs soient musulmans terrifient un bon tiers des européens. alors à l'idée de s'unir à eux.
Je vais du HS et j'en suis conscient donc en effet si on pouvait reparler de la Côte d'Ivoire ce serait pas mal.

[Kezako]

Parce que dans le principe adhérer à l'UE, c'est aussi une question de culture du moins dans le principe !! ce n'est pas pour rien que la question de l'entrée de la Turquie fait autant grincer des dents. Rien que le fait que la majorité des Turcs soient musulmans terrifient un bon tiers des européens. alors à l'idée de s'unir à eux.

Si tu veux on peut discuter de cela mais seulement le débat n'était absolument pas là, ce fut une illustration de ma part, nullement un exemple significatif mais je t'en prie continue ...

[Sören56]

Si tu veux on peut discuter de cela mais seulement le débat n'était absolument pas là, ce fut une illustration de ma part, nullement un exemple significatif mais je t'en prie continue ... rolleyes.gif

moi perso j'ai tout dit, "Maroc union avec l'Europe impossible", "Maroc alliance militaire avec l'Europe possible puisqu'en place".

[Kezako]

Si tu veux on peut discuter de cela mais seulement le débat n'était absolument pas là, ce fut une illustration de ma part, nullement un exemple significatif mais je t'en prie continue ... rolleyes.gif

moi perso j'ai tout dit, "Maroc union avec l'Europe impossible", "Maroc alliance militaire avec l'Europe possible puisqu'en place".

Tu ne comprends toujours pas que personne n'a dit le contraire ^^

Pour qu'il y ait débat il faut qu'il y ait contradiction, mais c'est bien de se lancer comme Don Quichote et dire "Ah non non non" pour au final être d'accord

[Sören56]

Désolé je suis long à la détente, mais des posts comme

On te parle d'alliance, le fait que le Maroc AIT ENVIE de rentrer dans l'UE et ne désire pas appartenir à une organisation africaine montre bien le choix fait ...

me faisaient penser que tu pensais le contraire.

[Blackeagle]

La discussion était sur les alliances, merci on est d'accord ...

Quand au reste je ne vois pas qui a dit le contraire a part toi et ton soliloque blink.gif

Parce que dans le principe adhérer à l'UE, c'est aussi une question de culture du moins dans le principe !! ce n'est pas pour rien que la question de l'entrée de la Turquie fait autant grincer des dents. Rien que le fait que la majorité des Turcs soient musulmans terrifient un bon tiers des européens. alors à l'idée de s'unir à eux.

Non (en résumé), le fait que l'UE est majoritairement chrétienne et la Turquie, musulmane n'est qu'un prétexte. L'UE et la Turquie ont toutes les deux une culture laïque. D'ailleurs, l'histoire de la Turquie est très fortement liée à celle du continent européen.
Une possible entrée de la Turquie dans l'UE serait une preuve que toutes les confessions du monde peuvent cohabiter sans peine. Cette entrée ouvrirait par ailleurs la voie vers l'Asie et ferait de la Turquie une place forte économique occidentale en Orient. Permettant également de faire un contrepoids à l'influence russe dans la région.
En fait, le principal argument contre l'entrée de la Turquie est qu'elle n'est géographiquement pas en Europe et que l'armée turque est très liée au pouvoir (bien que cela commence à diminuer).
La volonté politique est présente des deux cotés et la Turquie fait des efforts monstrueux pour devenir un membre très puissant de l'UE, elle le sera très probablement (ce n'est en réalité qu'une question de temps...).

Si tu le désires, je peux t'envoyer mon analyse géopolitique (faut juste que je trouve le temps de dactylographier tout cela ).

[Kezako]

Désolé je suis long à la détente, mais des posts comme

On te parle d'alliance, le fait que le Maroc AIT ENVIE de rentrer dans l'UE et ne désire pas appartenir à une organisation africaine montre bien le choix fait ...

me faisaient penser que tu pensais le contraire.

Non, puisque comme inscrit, je le fais du point de vue du MAROC, pas de l'Europe ...

Incroyable moi qui croyais que le français était ouvert à tous

@Blackeagle : Puisque l'on est dans ce débat de toute manière, je plonge dedans aussi alors

De toute manière, si l'on prend les deux cas de figure, il y a justification.
La Turquie est le pays qui dispose de la plus grande "collection" d'églises chrétiennes, historiquement Byzance fut le foyer de la chrétienté en Europe et la détentrice de la foi face à l'envahisseur "arabo-musulman".
D'un autre point de figure, Bosnie, Kosovo et Albanie disposent de statuts très avancés, pays ayant de forte populations musulmanes et n'ayant à priori aucun problème par rapport à cela.
Enfin, la religion chrétienne n'est en rien le fondement de l'Europe, malgré ce que certains veulent faire croire, Rome n'a t'elle pas unifié près de 80 pourcent de cette dernière sous une religion polythéiste ?

La laïcité gagne l'Europe, que ce soit en Espagne, pays de moins en moins chrétien, en France un des pays les plus athées, la Belgique, les Pays-bas et j'en passe ...

[Sören56]

Non (en résumé), le fait que l'UE est majoritairement chrétienne et la Turquie, musulmane n'est qu'un prétexte. L'UE et la Turquie ont toutes les deux une culture laïque. D'ailleurs, l'histoire de la Turquie est très fortement liée à celle du continent européen.

Oui d'accord, mais ça gène les gens tout de même, très peu de personnes sont encore habituées à voir des mosquées se construire près de chez eux. Alors des étrangers d'une autre religion qui pourraient librement circuler ça va déranger, je te le dis.

Une possible entrée de la Turquie dans l'UE serait une preuve que toutes les confessions du monde peuvent cohabiter sans peine.

Oui mais alors avec une laïcité irréprochable, c'est à dire 100 fois plus appliquée et restrictive qu'aujourd'hui. Parce que admettons dans 10 ans, des milliers de Turcs viennent en France et comme tout citoyen européen en a le droit si installent durablement, si les Français voient des millions personnes arrivées en portant le voile et autre, je suis sûr que ça va déranger la France "profonde". Parce qu'ils auront un poids démographique important lors des votes.

D'un autre point de figure, Bosnie, Kosovo et Albanie disposent de statuts très avancés, pays ayant de forte populations musulmanes et n'ayant à priori aucun problème par rapport à cela.

Oui mais ils n'ont pas le poids démographique de la Turquie.

Incroyable moi qui croyais que le français était ouvert à tous rolleyes.gif

expliques moi parce que là ?????

Si tu le désires, je peux t'envoyer mon analyse géopolitique (faut juste que je trouve le temps de dactylographier tout cela wink.gif ).

je t'en prie je suis près à débattre.

[Blackeagle]

Kezako > Je n'ai nullement dit que le christianisme est le fondement de l'Europe, juste que l'Europe a subie une grande influence historique de celle-ci et est majoritairement composée de chrétiens .

La laïcité n'est nullement un mal, la religion est quelque chose de l'ordre du privé. La Turquie est laïque, les Etats de l'UE le sont aussi. L'argument de la religion ne se pose pas, point final. Les détracteurs de la Turquie tentent de la faire voir comme un pays tel que l'Iran ou l'Irak où les cultures chrétiennes sont persécutées. Je refuse catégoriquement de comparer la Turquie à cela.

Sören56: Tu ne verras jamais en Turquie une femme mettre une burka, c'est très mal vu là-bas. Si on parle d'un voile traditionnel, ça ne choque pas
Le fait d'être un citoyen européen ne veut pas dire qu'ils ont le droit de vote dans chaque pays de l'UE. Je suis italien, je ne vote pas pour un parti belge
Et ce n'est pas l'entrée de l'UE qui va permettre un débarquement massif. La Turquie est un pays très riche, avec un IDH élevé.

[Sören56]

Je n'ai nullement que le christianisme est le fondement de l'Europe, juste que l'Europe a subie une grande influence historique de celle-ci et est majoritairement composée de chrétiens wink.gif .

pour l'Europe je ne sais pas, mais pour la France oui. Clovis était un roi chrétien, c'est avec lui que l'histoire de France commence.

La laïcité n'est nullement un mal, la religion est quelque chose de l'ordre du privé. La Turquie est laïque, les Etats de l'UE le sont aussi. L'argument de la religion ne se pose pas, point final. Les détracteurs de la Turquie tentent de la faire voir comme un pays tel que l'Iran ou l'Irak où les cultures chrétiennes sont persécutées. Je refuse catégoriquement de comparer la Turquie à cela.

Oui mais la laïcité même en France est mal appliquée, comme tu le dis la religion est de l'ordre du privé, et donc de ce fait elle ne devrait pas apparaître dans l'espace public.
Je ne compares pas la Turquie à l'Iran, justement c'est un pays musulman bien particulier, laïc comme tu l'a dit donc pas de Charia, les femmes ont le droit de vote de puis plus longtemps qu'en France.

Le fait d'être un citoyen européen ne veut pas dire qu'ils ont le droit de vote dans chaque pays de l'UE. Je suis italien, je ne vote pas pour un parti belge wink.gif

Je parle pour lors des votes européens, parlement et traité etc.

Tu ne verras jamais en Turquie une femme mettre une burka, c'est très mal vu là-bas. Si on parle d'un voile traditionnel, ça ne choque pas wink.gif

j'en suis conscient et il faut s'en réjouir pour eux.

Et ce n'est pas l'entrée de l'UE qui va permettre un débarquement massif. La Turquie est un pays très riche, avec un IDH élevé.

Je ne parle d'immigration, mais tout simplement de voyage dans un pays membre de l'union. Et même si on parle d'immigration, la politique du regroupement familial fera que les gens se retrouveront soit en France soit en Turquie

[Kezako]

pour l'Europe je ne sais pas, mais pour la France oui. Clovis était un roi chrétien, c'est avec lui que l'histoire de France commence.

On ne parle pas d'individualités, car à ce pris là l'Espagne aussi est née de cela par la Reconquista, on parle bel et bien de projet commun européen ayant comme point central la foi chrétienne.

Oui mais la laïcité même en France est mal appliquée, comme tu le dis la religion est de l'ordre du privé, et donc de ce fait elle ne devrait pas apparaître dans l'espace public.

Elle n'est pas mal appliquée, elle est en construction et fait face continuellement à des exceptions auxquelles elle doit s'adapter, une loi est justement évolutive et ne peut être parfaite en l'espace de 20 ans surtout au vu de la démographie.

[Sören56]

Elle n'est pas mal appliquée, elle est en construction et fait face continuellement à des exceptions auxquelles elle doit s'adapter, une loi est justement évolutive et ne peut être parfaite en l'espace de 20 ans surtout au vu de la démographie.

La laïcité en France a plus d'un siècle, elle était correctement appliquée mais au vu du flux migratoire important des dernières décennies on a refusé de l'appliquer par peur de choquer ou d'énerver, ce qui fait qu'aujourd'hui laïcité rime avec liberté religieuse.

[Kezako]

Elle n'est pas mal appliquée, elle est en construction et fait face continuellement à des exceptions auxquelles elle doit s'adapter, une loi est justement évolutive et ne peut être parfaite en l'espace de 20 ans surtout au vu de la démographie.

La laïcité en France a plus d'un siècle, elle était correctement appliquée mais au vu du flux migratoire important des dernières décennies on a refusé de l'appliquer par peur de choquer ou d'énerver, ce qui fait qu'aujourd'hui laïcité rime avec liberté religieuse.

Correctement appliqué ? Mais oui, évidemment ...

Charles de Gaulle et sa foi chrétienne vraiment très laïque et très privée ... Ca date peut être d'il y a plus d'un siècle ça ?

La lutte contre Veil avec comme drapeau la religion et ce de la part même de députés ça date d'il y a plus d'un siècle ?

Il y a une notion évidente d'évolution, ceux qui croient (toi y compris apparemment) que la laïcité est arrivée et a connu une constante croissance face à la religion se fourrent le doigt dans l'oeil, il est évident que depuis le XIXème (et le XVIIIème) celle-ci a connu des hauts et des bas (plus de hauts heureusement) et il n'y a pas une chute particulière aujourd'hui au vu des avancées remarquées...

Quant au coup de "l'immigration" permets-moi de rire grassement ...

quelques affaires qui datent d'il y a peu devraient te montrer que les affaires concernant des musulmans n'ont pas grand chose à envier à celles de la religion traditionnelle (Cêne,etc.)

[Sören56]

Charles de Gaulle et sa foi chrétienne vraiment très laïque et très privée ... Ca date peut être d'il y a plus d'un siècle ça ?

De Gaulle à le droit d'avoir une religion, je vois pas où est le problème ??

Non mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a un recul de la laïcité. Avant l'école par exemple était un lieu hautement laïque, mais maintenant la religion fait de plus en plus irruption dans ce lieu ou les bâtiments publics en général.
Maintenant on négocie et on n'impose plus, prier dans la rue etc, les exemples sont légions.