Le scission en Belgique ?

[Keridyn]

N'ayant pas trouvé de correspondance, j'ouvre donc ce sujet d'actualité aux multiples enjeux.
Je ne suis peut-être pas le plus concerné par ce fait d'actualité, mais je trouve celui-ci particulièrement intéressant et j'aimerais connaître votre avis sur la question ainsi que les ressentis de nos amis belges présents en nombre sur ce forum.

Outre les intérêts liés à l'intégrité nationale de la Belgique, se pose aussi la question de son avenir au sein de l'Union Européenne. Pour rappel, certaines personnes affirment que la scission de la Belgique ne ferait que conforter la ville de Bruxelles dans son statut de capitale de l'Europe.

Juste une petite mise en garde : limitez vos "excès politiques", ne serait-ce que pour éviter une fermeture prématurée de ce sujet.

EDIT : Serait-il possible qu'un modo passant dans le coin puisse modifier le sondage en y rajoutant "Avis" après "Sans" ? Merci.

[Blackeagle]

Pour rappel, certaines personnes affirment que la scission de la Belgique ne ferait que conforter la ville de Bruxelles dans son statut de capitale de l'Europe.

Oula, non du tout. La scission de la Belgique signifierait le déménagement des infrastructures de l'UE de Bruxelles. Sans compter que, dès lors, avec une Belgique séparée en deux Etats, ceux-ci ne pourront être considérés comme membres de l'UE, part le fait que l'adhésion a été faite sous l'Etat Belge .

Le problème qui se pose aussi en cas de scission est le partage de la dette. Mais que ce soit clair: la fin de la Belgique signifie la fin de la Wallonie aussi bien que celle de la Flandre.

[Chairn]

Je ne suis pas belge, mais j'ai de la famille là-bas, et j'ai déjà discuté du sujet avec certains d'entre eux.

Dans la majorité des cas, ils pensent que la Belgique ne sera pas scindé en deux pour plusieurs raisons:
-De quel côté sera Bruxelles, cette ville est à peu près 50/50 de flamands et de wallons, donc savoir de quel côté elle ira...(si jamais);
-le désastre économique de la Wallonie ne lui permettrait pas de "survivre", et ne sortez pas l'hypothèse que la France pourrait toujours la rattacher au territoire.

Personnellement, je ne le pense pas non plus, les conséquences politiques et économiques seraient trop importantes, puis, qui pourrait prendre cette décision? Même le peuple belge n'est pas d'accord sur ce point, les Wallons ne veulent pas la scission, et les Flamands la veulent... On n'est pas sorti de l'auberge.

[Keridyn]

Oula, non du tout. La scission de la Belgique signifierait le déménagement des infrastructures de l'UE de Bruxelles

Je dirais qu'il y a deux visions des choses :
- Ceux qui estiment que Bruxelles n'aurait plus aucune légitimité à être considérée comme la capitale de l'Europe en raison, justement, de l'éventuelle scission et des arguments que tu as développés.
- Ceux qui estiment que Bruxelles pourrait revêtir une telle responsabilité du fait que la ville n'aurait plus de rattachement "national", renforçant ainsi son statut à l'échelle de la Communauté Européenne.

[Blackeagle]

Personnellement, je ne le pense pas non plus, les conséquences politiques et économiques seraient trop importantes, puis, qui pourrait prendre cette décision? Même le peuple belge n'est pas d'accord sur ce point, les Wallons ne veulent pas la scission, et les Flamands la veulent... On n'est pas sorti de l'auberge.

Les Flamands "normaux" ne la veulent pas, ils veulent tout au plus une plus grande autonomie dans certaines matières actuellement gérée par le fédéral. Les autres suivent une personne (Bart De Wever) qui n'a tout simplement aucun savoir, il retourne l'Histoire (car il est historien) à sa façon. Il n'a aucune notion de politique, il ne connait pas l'objectivité. Sa vie s'étant toujours liée à la Volksunie. Même un enfant de 14 ans a plus de logique que lui.

Oui, je le hais au plus haut point, bien plus que Mallozzi .

-De quel côté sera Bruxelles, cette ville est à peu près 50/50 de flamands et de wallons, donc savoir de quel côté elle ira...(si jamais);

Géographiquement, Bruxelles est en Flandre.

- Ceux qui estiment que Bruxelles pourrait revêtir une telle responsabilité du fait que la ville n'aurait plus de rattachement "national", renforçant ainsi son statut à l'échelle de la Communauté Européenne.

Sauf que Bruxelles est la capitale de la Flandre, de fait, cet argument tombe à l'eau.

Mais ne craignez rien, après les pré-formateurs, médiateurs et autres conciliateurs.Le Roi a sorti l'artillerie lourde: les déboucheurs ! Plus sérieusement, vous savez qu'on s'amuse à deviner le prochain nom que le Roi donnera pendant nos cours de Droit Constitutionnel Il a de l'imagination, faut avouer

[Sören56]

La Belgique est la capitale de l'Europe alors qu'elle n'a même pas de gouvernement national.

Géographiquement, Bruxelles est en Flandre.

Mais à majorité wallone je crois ?

A mon avis si la Belgique ne s'unit sous une même langue d'une part et ensuite d'une patrie, elle va se scinder que l'on le veuille ou non à la manière des Balkans.

[Blackeagle]

Géographiquement, Bruxelles est en Flandre.

Mais à majorité wallone je crois ?

Tout à fait, là est l'un des malaises flamand

A mon avis si la Belgique ne s'unit sous une même langue d'une part et ensuite d'une patrie

Suffit de regarder l'histoire du pays pour savoir que ce n'est pas la première tentative, et puis : pourquoi faire simple quand on peut faire extrêmement compliqué ?

[Sören56]

Suffit de regarder l'histoire du pays pour savoir que ce n'est pas la première tentative, et puis : pourquoi faire simple quand on peut faire extrêmement compliqué ? laugh.gif

En plus juste du concret. Si tu rencontres une fille qui te plait, tu vas la voir tu lui parles et tu te rends compte qu'elle parle flamand, ça bloque un peu la discussion ?
Alors imagine dans d'autres situations.

Au fait Blackeagle tu as respecté l'interdiction de se raser de Poelvoorde pour lutter contre l'absence de gouvernement ?

[Blackeagle]

Si tu rencontres une fille qui te plait, tu vas la voir tu lui parles et tu te rends compte qu'elle parle flamand, ça bloque un peu la discussion ?

Non, je parle le néerlandais .

Au fait Blackeagle tu as respecté l'interdiction de se raser de Poelvoorde pour lutter contre l'absence de gouvernement ?

Le fait est que je ne suis pas citoyen belge, mais italien donc mon opinion ne compte pas dans les débats en cours. Puis, je ne crois pas vraiment que ces initiatives auront une grande influence sur les débats. La situation est dans une telle impasse que ni de nouvelles élections, ni un "compromis" (déjà que Bart fait la sourde oreille) ne résoudra, ce serait un gain de temps tout au plus..Bref, la seule solution est de trouver canard WC ou Desktop ou elle, et cela en espérant que cela fasse un effet sur Barty :

Je regrette l'époque où la CIA commanditait des assassinats, cela aurait été utile pour une fois...

[Sören56]

Le fait est que je ne suis pas citoyen belge, mais italien

"Blackeagle" ça sonne pas tellement italien

Puis, je ne crois pas vraiment que ces initiatives auront une grande influence sur les débats.

c'est sûr mais ça doit être marrant.

[Blackeagle]

Vu de l'extérieur peut-être, mais ici la lassitude se fait sentir

"Blackeagle" ça sonne pas tellement italien

C'est pour me fondre dans la masse, voyons

[Keridyn]

Au fait Blackeagle tu as respecté l'interdiction de se raser de Poelvoorde pour lutter contre l'absence de gouvernement ? laugh.gif

J'allais poser la même question.

A part cela, j'ai trouvé une carte plutôt détaillée illustrant la répartition des différentes communautés en Belgique :



Personnellement, la question que je me pose, c'est de savoir quels ont été les origines de ce conflit. Après tout, force est de constater que la situation communautaire de la Belgique est ainsi depuis des décennies et qu'il ne semblait pas y avoir de problèmes particuliers. Quelles sont les causes qui ont pu amener la Belgique à arriver à la situation que nous connaissons aujourd'hui ? Des mesures législatives particulières ? Autre chose ?

@Blackeagle :
- C'est normal si je n'ai pas compris le dessin ?
- Ton avatar vient d'où sans indiscrétion ? Il me fait penser à I-Robot un peu.

[Kezako]

Comme l'a dit Blackeagle, une scission de la Belgique provoquerait la mort assuré des 2 parties (même si pour Bruxelles je suis un peu plus partagé), la Flandre souffrant d'une population sur la pente declinente, d'un taux de chômage qui bien que bas chute et surtout ayant pour client n°1 pour ses "exportations" ...la Wallonie.

La Wallonie, on le sait tous, une industrie extrêmement réduite, un taux de chômage qui reste élevé malgré les récentes chutes, et une attractivité existente actuellement pour divers sociétés qui s'effondrerait avec la chute d'un Etat.

Ce que l'on voit en ce moment, c'est juste le résultat d'un système politique nécrosé, d'un système électoral extrêmement mauvais, une situation qui me rappelle un peu la même situation durant les années 20-30 en Italie, énormément de parties, aucun qui ne se démarque véritablement, et des gouvernements d'union nationales (dans les meilleurs des cas) à rallonge, du moins pour la Belgique, et dans le pire des cas, un pseudo gouvernement en affaires courantes, et une marge de manoeuvre pour des réformes extrêmement réduite.

Le tout servi par des dépenses extrêmement inutiles et une gestion catastrophique urgemment à revoir.

[Chairn]

Si je me souviens bien, c'est un peu de la rancune de la part de la Flandre à l'égard de la Wallonie qui a provoqué cette crise.
Durant la révolution industrielle, la Wallonie était très riche et prospérait grâce aux mines de charbon et à l'industrie métallurgique. Sauf qu'avec l'arrivée du pétrole, la Wallonie a décliné pour devenir ce qu'elle est aujourd'hui.
La Flandre pendant la révolution industrielle était mise à l'écart par la Wallonie et ne profitait pas de ce développement. Aujourd'hui, avec la mondialisation et une belle façade maritime, la Flandre a eu un bon développement économique.

Le problème est qu'aujourd'hui, la Wallonie demande de l'aide à la Flandre mais celle ci refuse plus ou moins car la Wallonie ne l'a pas aidé au cours du XIX et du XXème siècle.

Il me semble que c'est une histoire dans ce genre, mais à mon avis, c'est bien plus compliqué que ça n'en a l'air.

[Blackeagle]

La Wallonie, on le sait tous, une industrie extrêmement réduite, un taux de chômage qui reste élevé malgré les récentes chutes, et une attractivité existente actuellement pour divers sociétés qui s'effondrerait avec la chute d'un Etat.

Ce que l'on voit en ce moment, c'est juste le résultat d'un système politique nécrosé, d'un système électoral extrêmement mauvais, une situation qui me rappelle un peu la même situation durant les années 20-30 en Italie, énormément de parties, aucun qui ne se démarque véritablement, et des gouvernements d'union nationales (dans les meilleurs des cas) à rallonge, du moins pour la Belgique, et dans le pire des cas, un pseudo gouvernement en affaires courantes, et une marge de manoeuvre pour des réformes extrêmement réduite.

Le tout servi par des dépenses extrêmement inutiles et une gestion catastrophique urgemment à revoir.

Je suis tout à fait d'accord.
Désormais la spéculation croissante sur l'avenir du pays est aussi un gros problème, le gouvernement étant en affaires courantes, rien ne peut être décider pour limiter la casse si cela devrait se produire...
Bref, la situation est critique.

C'est normal si je n'ai pas compris le dessin ?

Oui .

Ton avatar vient d'où sans indiscrétion ? Il me fait penser à I-Robot un peu.

Du header du thème Leia pour Wordpress

Si je me souviens bien, c'est un peu de la rancune de la part de la Flandre à l'égard de la Wallonie qui a provoqué cette crise.
Durant la révolution industrielle, la Wallonie était très riche et prospérait grâce aux mines de charbon et à l'industrie métallurgique. Sauf qu'avec l'arrivée du pétrole, la Wallonie a décliné pour devenir ce qu'elle est aujourd'hui.
La Flandre pendant la révolution industrielle était mise à l'écart par la Wallonie et ne profitait pas de ce développement. Aujourd'hui, avec la mondialisation et une belle façade maritime, la Flandre a eu un bon développement économique.

Oui, il y a de cela aussi...Mais il faut aussi tenir compte qu'avant la fixation de la frontière linguistique (et même après), les Wallons "faisaient" remonter cette frontière par leur nombre dans les communes autour de Bruxelles. La fixation a eu lieu, mais en échange il y a eu l'instauration de facilités pour les francophones de ces communes.
Et aujourd'hui, nos chers voisins veulent supprimer ces facilités (ce qui est en passant, anticonstitutionnel, suffit de regarder l'affaire de la circulaire Peeters).

Toutefois, même si je hais Barty, il y a un point où je le rejoins: ils ont souvent insisté pour que les Wallons se bougent, ceux-ci (et le PS en premier) n'ont jamais essayé de changer les choses.

[Kezako]

Toutefois, même si je hais Barty, il y a un point où je le rejoins: ils ont souvent insisté pour que les Wallons se bougent, ceux-ci (et le PS en premier) n'ont jamais essayé de changer les choses

En avaient-ils réellement les moyens ?

La Wallonie n'a pas énormément de cartes en main pour pouvoir "rivaliser" avec la Flandre, comme je l'ai dit, pas d'industrie, pas de façade maritime, une agriculture peu compétitive et qui souffre comme un peu partout en Europe de la situation actuelle donc bon, à part développer le secteur tertiaire (ce qu'ils tentent de faire notamment en créant des zones franches) je ne vois pas trop les cartes qu'ils avaient, et même aujourd'hui ont en main de ce côté là de la Belgique.

Maintenant tout dépend de ce que tu entends par "changer les choses" je ne fais que spéculer sur la signification

Par contre, je suis d'accord sur un autre point avec De Wever, même si je me doute que pour lui c'est plus un argument populiste qu'autre chose, c'est sur la royauté, uns candale qui perdure alors qu'il serait temps de se défaire de cette chose.

EDIT:

Mais à majorité wallone je crois ?

Non, à majorité francophone, il ne faut pas confondre, ce sont des Bruxellois, pas des Wallons,par contre il y a juste un grand nombre de Flamands et de Wallons (chacun de leur Brabant) qui viennent pour y travailler, ce qui cause un très gros problème d'imposition et de fiscalité mais ça, c'est un autre problème.

[Blackeagle]

Toutefois, même si je hais Barty, il y a un point où je le rejoins: ils ont souvent insisté pour que les Wallons se bougent, ceux-ci (et le PS en premier) n'ont jamais essayé de changer les choses

En avaient-ils réellement les moyens ?

La Wallonie n'a pas énormément de cartes en main pour pouvoir "rivaliser" avec la Flandre, comme je l'ai dit, pas d'industrie, pas de façade maritime, une agriculture peu compétitive et qui souffre comme un peu partout en Europe de la situation actuelle donc bon, à part développer le secteur tertiaire (ce qu'ils tentent de faire notamment en créant des zones franches) je ne vois pas trop les cartes qu'ils avaient, et même aujourd'hui ont en main de ce côté là de la Belgique.

Maintenant tout dépend de ce que tu entends par "changer les choses" je ne fais que spéculer sur la signification

Par contre, je suis d'accord sur un autre point avec De Wever, même si je me doute que pour lui c'est plus un argument populiste qu'autre chose, c'est sur la royauté, uns candale qui perdure alors qu'il serait temps de se défaire de cette chose.

Je parlais de la volonté politique et il faut constater qu'aucun parti politique ne l'a eu, préférant faire plaisir et garder son "influence" que de trouver une solution ..Ce qui manque à la Belgique c'est un homme d'Etat, une personne qui ne se dit pas: "On fait plaisir jusqu'aux prochaines élections" sans voir que la situation se détériore.

[Kezako]

Je parlais de la volonté politique et il faut constater qu'aucun parti politique ne l'a eu, préférant faire plaisir et garder son "influence" que de trouver une solution ..Ce qui manque à la Belgique c'est un homme d'Etat, une personne qui ne se dit pas: "On fait plaisir jusqu'aux prochaines élections" sans voir que la situation se détériore.

Sur ce point là, en effet, c'est tout à fait vrai mais je ne pense pas que ce soit la classe politique qui en soit responsable mais bel et bien le système en lui-même. Maintenant, c'est comme l'histoire de l'oeuf et de la poule

[CCA]

Dans l'historique il manque quand même un détail d'importance :

Avant l'essor de l'industrialisation en Wallonie, l'argent, et la richesse était en Flandres dans les mains flamandes. (agricultures et commerces je crois) Et la Wallonie a plus que souffert du mépris de la Flandres.

Quand est venu l'industrialisation que sont la sidérurgie, le charbon, et l'industrie lourde, y a eu comme une revanche, devant toutes les humiliations subies pendant longtemps.
Et une Flandre qui a mal accepté de voir leurs rivaux devenir plus important qu'eux, démographiquement, mais aussi économiquement.

Et ce n'est que depuis la crise de l'industrie lourde que la Flandre a repris sa dominance.

Pour avoir travailler à Bruxelles, pour avoir fréquenté beaucoup la belgique, autant j'ai toujours été accueilli normalement par les Wallons, autant j'ai souvent été considéré comme un envahisseur par les flamands parce que je parlais français. Et même quand j'informais ou que l'interlocuteur était déjà informé, que je n'étais pas un Wallon, il y avait cette défiance, ce mépris et ce refus de parler français avec moi, ne pouvant moi leur parler en flamand, avec des interlocuteurs de la rue par exemple Dans le contexte du travail, bon gré mal gré, il me parlait en français, parce qu'il n'en avait pas le choix, mais je sentais que cela ne leur plaisait pas de devoir parler en français.

J'ai pensé naivement que ce n'était qu'un probléme générationnel d'anciens nationaux de Belgique, trés intégriste. Mais je me suis aperçu que c'était aussi le cas des jeunes. Plus jeunes ados, par des séjours en Flandre, je me suis rendu compte, qu'il y avait un rejet de tout ce qui parlait français même en sachant que c'était des français et non pas des wallons. Obligeant à baragouiner un peu d'anglais parce qu'il se refusait à parler français et faisant semblant de ne pas le comprendre... ces mêmes "ploucs" (Oui je dis PLOUC parce que refuser et faire sembler de ne pas le parler, j'ai pas d'autres mots ) se rendant en France pour des vacances, on pouvait se rendre compte qu'ils comprenaient très bien le français, le lisaient, et le parlaient très bien. Le hasard d'un séjour dans une famille flamande, a fait que le grand pére, ayant participé à la seconde guerre mondiale, et ayant été prisonnier en Suisse romanche, lui non seulement il le parlait parfaitement le français, mais cela ne le dérangeait pas le moins du monde de parler en français avec un français. Alors qu'il était agé, et que ce n'était pas plus naturel chez lui. SAUF que lui, il savait ce que c'était d'être dans un pays étranger, qui plus est prisonnier, et de ne pas parler la langue. Lui seul dans cette famille a été aimable, accueillant, gentil.

C'est aussi le seul pays, où j'ai vu des blocages de chantiers, simplement pour une querelle de langue. Une petite portion de route devant traverser un territoire flamand enclavé sur quelques mêtre ou dizaines de métres, une opposition aux travaux, juste pour le principe et pour faire chier l'autre communauté.

Des panneaux routiers qu'on barbouille, parce qu'on refuse qu'ils soient écrit dans les 2 langues. Par exemple vu de mes yeux LILLE c'est français, c'est donc aux français de décider de son orthographe, et des enfoirés qui décident que pour eux c'est Reisel, et qu'il n'est pas question de voir écrire chez eux LILLE, ni laisser les 2 langues sur un panneau...

Ou encore on demande sa route en voiture en plaques françaises, et on vous répond en flamand pour ne pas vous répondre, ou parfois pire on vous indique la mauvaise direction volontairement.

Ou encore une exigence débile, vous êtes dans une commune qui a été désignée comme flamande, on oblige les employés municipaux à ne répondre qu'en flamand à tous, même si l'interlocuteur en face, résident étranger ne parle que le français... tous les papiers sont en flamande, et on ne tolére pas qu'un papier soit écrit en français. Un ostracisme et une intolérance énorme pour un si petit pays Au lieu d'instaurer un gouvernement fédéral fort et supranational qui s'impose à tous, j'ai l'impression de voir des intégristes qui s'imposent contre l'avis de tous. Comme si on exigeait le retour de tous les dialectes régionnaux en France partout, sur les papiers adminsitratifs, les panneaux routiers, partout et qu'on interdisait le français

[Poloisu]

Bien sur que non ils ont beau ne plus avoir de parlement ils ne sonts pas bêtes pour se scinder en deux enfin c'es mon avis !