L’argent est-il un frein à notre évolution ?

[CCA]

Dernier message de la page précédente :

Le problème de ta solution est que la valeur attribuée aux pièces et billets n'est maintenue que par l'argent "virtuelle"...

Il faudrait alors revenir à un système de "pièce d'or", sauf que les banques ont été créées pour supprimer ce fameux système...

Je veux bien que faire puis défaire c'est toujours travailler, mais quand même...

Non tu n'as pas compris mon propos.

On imagine un gros crash genre énorme impulsion EMP, ou tout autre "catastrophe" naturelle ou non naturelle (attentats, pirates, autres, etc... )

qui détruit tout l'argent virtuel et donc plus personne ne sait et ne peut prouver ses avoir d'argent virtuel.

Donc y a en partie seulement, une redistribution des cartes. Je dis en partie seulement, parce qu'il est connu que les plus grandes fortunes de ce monde, ont aussi des valeurs sous formes d'oeuvres d'art, de billets, d'or, de chevaux, voitures, de terres, de maisons, immeubles etc etc...


Je ne parle pas d'en revenir au réel seulement, mais qu'un aléas pourrait effacer tout l'argent virtuel.
Et que donc il y aurait en quelque sorte une remise à zéro.

[L'ancêtre]

L’argent est-il un frein à notre évolution ?

Elle est étrange cette question...

De quelle évolution parles-tu ?

De notre évolution personnelle ? C'est évident que que l'argent est un frein car sans argent, nous sommes comme des poules à qui l'on a rogné les ailes et qui ne peuvent atteindre la branche de nos (au choix : envies, ambitions, désires, etc) pourtant si proche.

De l'évolution de l'humain ? Je dirais non. Car l'humanité n'évolue pas (pour autant qu'elle ait jamais évolué) grâce à l'argent.

Mais en lisant la suite, j'ai compris que ce que tu appelles évolution, c'est la recherche scientifique. Et là, la réponse est simple : Non, l'argent n'est pas un frein. Car l'argent est un outil. Comme la truelle est l'outil du maçon. Sans, on peut encore faire des choses, mais tellement plus difficilement et tellement plus lentement.
Le problème des crédits accordés à telle ou telle recherche, ce sont les comité qui accorde un budget pour telle recherche et pas pour telle autre.

Qui constitue ces comités ?
En fait, il y a deux sortes de comités :
1 - Ceux qui allouent des crédits pour la recherche appliquée. Ceux-ci sont composés de scientifiques et des financiers qui évaluent la faisabilité du projet et l'intérêt financier.
2 - Ceux qui allouent les crédits pour la recherche fondamentale. Et ceux-là sont composés de scientifiques.
Mais de quels scientifiques s'agit-il ? Et bien, c'est là que le bas blesse : Ce sont des scientifiques en fin de carrière ou retraité. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas, ou plus compétents. Le problème se situe ailleurs : Imaginez que vous êtes un vieux bonhomme qui a passé sa vie a travailler sur une théorie, qu'un projet arrive qui se propose de démontrer que la théorie à laquelle vous avez consacré votre vie est erronée.
Qu'elle serait votre réaction ?
Sachant que si vous alloué les crédits, et que le projet parvienne à son objectif, cela voudrait dire que vous avez passé votre vie à travailler sur une erreur !
Il faut avouer qu'il sera bien plus tentant de refuser le crédit, avec un argument de poids : la théorie sur laquelle vous avez travaillé est reconnue depuis des décennies.

Depuis les années nonante, on sait que la théorie de la relativité d'Einstein n'est pas bonne. Non pas qu'elle soit fausse mais, comme pour la théorie de Newton, elle n'est pas La Théorie. Elle est seulement plus précise que la théorie de Newton (qui est encore utilisée lorsque les calculs ne requérant pas une précision absolue), certes, mais ce n'est pas encore la solution.
Donc, une demande de crédit pour travailler sur une nouvelle théorie sont quasi tous refusé.

Une autre théorie qui a la vie dure, c'est la fameuse théorie du big-bang. Nom qui fut donné à cette théorie par ses détracteurs pour s'en moquer : Il l'avait appelée la théorie du grand boum !
On nous parle toujours des trois preuves, mais on se garde bien de mentionner que plusieurs relevés ne sont pas compatible avec elle.
Là encore, obtenir un crédit pour chercher une nouvelle théorie, est quasi impossible.
N'oublions pas que cette théorie a été élaborée par un jésuite et un scientifique.

En conclusion : Non l'argent n'est pas un frein à la recherche. Ce sont les hommes qui disposent de l'argent qui sont un frein à la recherche.

[Sören56]

L'argent est le fruit de notre évolution toujours plus ordonnée. Je préfère la société actuelle pourrie par l'argent mais très formelle à la loi de la jungle pas ci lointaine, sans argent, mais sans loi, sans ordre, sans hiérarchie.

[bounty]

Sans Hiérarchie ? Il y a toujours eu une hiérarchie. On a tout simplement remplacé celle du plus fort par celle du plus riche. Est ce que ça rend le monde pour autant meilleur ? Pas forcément, car l'argent contrairement à la simple force physique, peut s'acquérir de multiples façons, certaines plus destructives que d'autres, ce qui engendre jalousie, violence et destruction. Mais la seule vrai grosse différence entre l'argent et la force physique, ce sont les ravages que l'on fait subir à notre planète en son nom. On change les règles au nom de l'argent en permanence. Exemple, la fourrure d'une espèce animal se met à avoir une valeur financière, et immédiatement, toute l'espèce est éradiquée.

Beaucoup de gens autre fois construisaient leur maison de leur propres mains, chose impossible aujourd'hui. Car il faut de l'argent. On devient donc SDF si on a pas cet argent pour faire faire par d'autres sa maison.

Je ne dis pas que les sociétés primitives et souvent barbare d'autre fois étaient mieux, loin de moi cette idée. Mais où la folie du toujours plus va nous emporter ?

Certains accumulent des milliards et en veulent toujours plus. Il ne sont jamais heureux. Ce sont des éternel insatisfait. A quoi bon ? On ne peux pas dormir dans plus d'un lit à la fois, on ne peut pas conduire plus d'une voiture à la fois. Alors pourquoi accumuler autant ?

D'un autre côté, on voit des peuples primitif en Amazonie ou en afrique qui ne vivent de rien d'autre que de ce qu'ils produisent eux même. Dans ces société, l'individu est important, car la survie du groupe dépend de chacun. Il n'y a pas de SDF, de laissé pour compte. Alors biensûr on réprouve leur façon de vivre et on prend leur terre afin des les obliger à devenir des pauvres miséreux. Plus facile à gérer selon nos critères. Ils perdent ainsi leur joie de vivre que nous ne trouvons pas naturel, vu qu'ils n'ont pas d'argent.

On les traite de primitif, alors que notre civilisation de l'argent a inventée le gaspillage. On gaspille même les être humain.

L'argent est quelque chose de dangereux. Il provoque guerre et catastrophe en tout genre. Malheureusement, les solutions pour le dépasser ont toutes échouées, comme le communisme. Car l'être humain est comme il est, cupide et égocentrique.

Par conséquent, je pense que l'argent est un mauvais système, mais que pour le moment il n'y en a pas d'autre. Peut-être qu'un jours comme dans Star Trek, on aura tous ce dont on a besoin, on ne passera plus sa vie à acquérir cet argent afin d'obtenir des bien matériel nécessaire à notre vie courante, pour ne plus se consacrer qu'à notre épanouissement personnel.

Malheureusement, ce n'est pas pour demain. Et d'ici là, l'argent va continuer ses ravages.
Le pire c'est que c'est quelqu'un qui a fait des études de commerce qui vous dis ça.

[Sören56]

Sans Hiérarchie ? Il y a toujours eu une hiérarchie. On a tout simplement remplacé celle du plus fort par celle du plus riche.

Si la loi du plus fort est une hiérarchie je suis d'accord avec toi.

Certains accumulent des milliards et en veulent toujours plus. Il ne sont jamais heureux. Ce sont des éternel insatisfait. A quoi bon ? On ne peux pas dormir dans plus d'un lit à la fois, on ne peut pas conduire plus d'une voiture à la fois. Alors pourquoi accumuler autant ?

C'est la cupidité on est tous comme ça, voilà tout.

D'un autre côté, on voit des peuples primitif en Amazonie ou en afrique qui ne vivent de rien d'autre que de ce qu'ils produisent eux même. Dans ces société, l'individu est important, car la survie du groupe dépend de chacun.

Ils vivent jusqu'à 40 ans et marient leurs filles à 10pour certains, ouais c'est génial comme utopie !!!

On les traite de primitif

Ça c'était la vision que l'on avait il y a 300 ans, aujourd'hui personnes ira nier l'intelligence ou l'évolution des Amazoniens. C'est juste un mode vie, ils ne me font ni pitié, ni envie.

Ils perdent ainsi leur joie de vivre que nous ne trouvons pas naturel, vu qu'ils n'ont pas d'argent.

Ça m'énerve cette auto flagellation occidentale... Quelle chance on a de vivre en France !!!

[bounty]

La lois du plus fort était un hiérarchie pour moi, oui. La lois du plus riche s'applique souvent de la même façon. Il paie le plus fort pour la faire appliquer. Ca revient au même.

Biensûr que l'ont vie plus vieux que des amazoniens qui ne dépassent pas 40ans, mais d'un autre côté, combien de temps un SDF peut vivre dans la rue ? Je parie que lui non plus ne dépasse pas 40ans.

On a de la chance de vivre en France ou ailleurs quand on a de l'argent.

[Sören56]

Biensûr que l'ont vie plus vieux que des amazoniens qui ne dépassent pas 40ans, mais d'un autre côté, combien de temps un SDF peut vivre dans la rue ? Je parie que lui non plus ne dépasse pas 40ans.

On est rarement SDF de naissance ! Donc ça survient plutôt après 40 ans quand l'on perd son travail ou que la santé mentale se dégrade.

On a de la chance de vivre en France ou ailleurs quand on a de l'argent.

On vit en France parce que l'on y est né pour la plupart.

[Myran VIII]

Ça m'énerve cette auto flagellation occidentale... Quelle chance on a de vivre en France !!!

Exactement! Ce sont les dépressifs le plus grands maux de l'Occident moderne, pas l'argent si vous voulez mon avis.

[brian norris]

D'un point de vue philosophique, le plus important c'est le bonheur. Loin de moi parler du vieil adage l'argent ne fait pas le bonheur. Non je pense à la place de l'individu dans la société. J'avais eu un cour de philo politique la dessus. Sur les classes, sur le changement de classe considéré comme contre-nature. Bref tout dépend de l'époque et des mœurs de la société. Si je retrouve mon cours, je vous ferais signe.

[John.Shep]

On a de la chance de vivre en France ou ailleurs quand on a de l'argent.

Mieux vaut être pauvre en France (ou de manière générique dans un pays développé) que dans un pays pauvre. Un SDF en France pourra compter sur le soutien de nombreuses associations qui lui fourniront ponctuellement un refuge pour la nuit et un repas. Ce ne serait pas le cas dans nombre de pays.
De plus, tu parles de l'espérance de vie d'une fraction de la population là où il était fait mention de l'espérance de vie d'une population entière. Ce n'est pas pertinent.

[bounty]

On est rarement SDF de naissance ! Donc ça survient plutôt après 40 ans quand l'on perd son travail ou que la santé mentale se dégrade.

Contrairement à ce que tu penses, il y a beaucoup de SDF très jeune.
C'est même le plus gros de la population des sans abrits aujourd'hui.
Ils sont souvent issue de familles décomposées, pauvre et au chomage, et se retrouvent à la rue entre 17 et 19ans après avoir été rejeté ou après la mort d'un parent. Vas faire un tour dans les rues de ta ville et tu verras que les SDF que tu y croises sont souvent malheureusement, très jeune. C'est la nouvelle clientèle des resto du coeur.
La galère des jeunes, les stages à répétition, l'impossibilité de trouver du taf et de se loger quant on est jeune, c'est une réalité. du monde moderne.

[Sören56]

On est rarement SDF de naissance ! Donc ça survient plutôt après 40 ans quand l'on perd son travail ou que la santé mentale se dégrade.

Contrairement à ce que tu penses, il y a beaucoup de SDF très jeune.
C'est même le plus gros de la population des sans abrits aujourd'hui.
Ils sont souvent issue de familles décomposées, pauvre et au chomage, et se retrouvent à la rue entre 17 et 19ans après avoir été rejeté ou après la mort d'un parent. Vas faire un tour dans les rues de ta ville et tu verras que les SDF que tu y croises sont souvent malheureusement, très jeune. C'est la nouvelle clientèle des resto du coeur.
La galère des jeunes, les stages à répétition, l'impossibilité de trouver du taf et de se loger quant on est jeune, c'est une réalité. du monde moderne.

Quand on squatte un immeuble vide on a un domicile fixe même si le domicile en question est insalubre. C'est souvent la solution envisagé par les populations jeunes.
Et aux restos du cœur, une large part des bénéficiaires sont des personnes certes défavorisées mais qui ont un domicile.

[Playthroughscenter]

Oui car elle endette maintenant tout le monde. Tout le monde est maintenant freiné par le coût de la vie devenu indisproportionnelle par rapport au salaire moyens gagné. Il faut maintenant 50 000$ pour espérer avoir une famille. Les collègues en Amériques coûtent en moyenne $24 000 par étudiant par année et le prix des mobiliers d'aujourd'hui dépassent l'entendement.

Je pense que nos recherches se font bloquer par l'argent coté médicale, biologique, environnementale et j'en passe. Le pire dans ca, avec une population vieillissante, qui va payer les 14 000 milliards de dettes en Amérique? Un crash boursier se prépare selon moi encore pire que le dernier. Les États-Unis étaient AAA pour leur masse salariale de leur dette et sont maintenant AA ce qui leur permettera plus de monter leur masse salariale. Ils devront emprunter encore plus ironiquement pour etre capable de payer leurs dettes. Comment 220millions d'habitants peuvent payer de leurs vies 14 000 milliards de dettes? Bref un Dark Age se prépare.

Cette fois, ca ne sera pas religieux, mais économiquement parlant. Vive Obama..Le capitaliste est un échec économique qui a appauvrit sa population après plusieurs décennies d'emprunts.

Ce qui est drole dans tout ca, Obama est entrain de vivre ce que Lisa Simpson a vécu dans son futur en tant que Présidente lol.

[Mad-Marc]

Petit up pour ce sujet ayant été ouvert il y a presque deux ans (avant la crise), pour rappeler qu'il devient de plus en plus d'actualité.
Malgrés les divergences, 57% de ceux qui ont voté ont répondu OUI (à ce jour).

Aujourd'hui nous nous rendons bien compte que les grosses multi-nationale ne reculent devant rien pour écraser les plus faible, la course au profit prime devant toute morale.
Tout le monde est témoins de ce qui ce passe, et ne peux l'ignorer.

Combien de temps allons-nous accepter ces faits?

Toute l'évolution de l'humanité depuis sa naissance pour en arriver à un résultat et un comportement aussi minable, la situation devra forcément évoluer. On ne peux se contenter de ça, franchement qui pense que cette situation est parfaite comme cela?

[Elsaria]

Petit up pour ce sujet ayant été ouvert il y a presque deux ans (avant la crise), pour rappeler qu'il devient de plus en plus d'actualité.
Malgrés les divergences, 57% de ceux qui ont voté ont répondu OUI (à ce jour).

Aujourd'hui nous nous rendons bien compte que les grosses multi-nationale ne reculent devant rien pour écraser les plus faible, la course au profit prime devant toute morale.
Tout le monde est témoins de ce qui ce passe, et ne peux l'ignorer.

Combien de temps allons-nous accepter ces faits?

Toute l'évolution de l'humanité depuis sa naissance pour en arriver à un résultat et un comportement aussi minable, la situation devra forcément évoluer. On ne peux se contenter de ça, franchement qui pense que cette situation est parfaite comme cela?

évidement dis comme ça: bouh les méchantes grosses multi-nationales qui ne pensent qu'aux profit et au passage font vivre un nombre incalculable de personnes à travers le monde

Alors forcement dès qu'on parle argent il y a des dérives, en fait dès qu'on montre du doigt ce qu'il a et que que n'as pas. Titille l'envie de gens et forcément tu à des dérives.

En on a beau dire l'argent ne fait pas le bonheur, c'est vrai, mais ça aide vachement.

Mettons que l'argent soit un frein de notre évolution, alors pour évoluer plus vite enlevons l'argent de la société.

Resultat, je dirais 75% des humain au minimum arrêtent de travailler, tous les boulots chiants ne sont plus fait; bref c'est la merde.
L'espèce humaine n'est pas prête à ce passer d'argent, sinon je crois que les tentatives communiste auraient réussi.
C'est vrai que ce serai sympa un monde ou chacun travail non pas pour se faire de la tune mais pour le bien d'autrui, pour que chacun puisse avoir la même chose que les autres.

Du coup, travailler ne serait plus une nécessité personnelle mais un service rendu à toute la communauté.
Une belle utopie pour le développement actuel de l'humanité.

[Mad-Marc]

évidement dis comme ça: bouh les méchantes grosses multi-nationales qui ne pensent qu'aux profit et au passage font vivre un nombre incalculable de personnes à travers le monde

Effectivement mais pour la grande majorité, en dessous du seuil de pauvreté.

Mettons que l'argent soit un frein de notre évolution, alors pour évoluer plus vite enlevons l'argent de la société.

Resultat, je dirais 75% des humain au minimum arrêtent de travailler, tous les boulots chiants ne sont plus fait; bref c'est la merde.

Je ne dis pas le contraire, mais moi je pense que ce serai plutot dans le cas où tout le monde serait multi-millionnaire que ce problème surviendrai.

L'espèce humaine n'est pas prête à ce passer d'argent, sinon je crois que les tentatives communiste auraient réussi.

Il me semble que les pays de l'est et l'Union Soviètique à l'époque utilisaient l'argent aussi, donc dans une société où l'argent ne serait plus, où relègué au second plan par rapport aux nécessitées vitale n'aurait rien à voir avec un système communiste.

Le système communiste ne peux pas fonctionner, car il fabrique des fénéants.

C'est vrai que ce serai sympa un monde ou chacun travail non pas pour se faire de la tune mais pour le bien d'autrui, pour que chacun puisse avoir la même chose que les autres.

Du coup, travailler ne serait plus une nécessité personnelle mais un service rendu à toute la communauté.
Une belle utopie pour le développement actuel de l'humanité.

Avoir tous la meme chose ça ce n'est pas systèmatique, et ce que tu dis là n'est pas idiot. Tu en parle comme d'une idée utopique, mais est-ce vraiment si utopique que cela. En tout cas ce modèle de société n'est pas irréalisable.

Le plus amusant c'est que ce modèle de société est surement celui que devaient avoir les Anciens à leurs apogée.

[CCA]

Non ce n'est pas une doctrine qui fabrique des fainéants

Et les rentiers c'est quoi ?? A part des gras du bide, qui se font du fric sur le dos des autres et sans travailler. En quoi, etre un riche héritier, c'est normal et mérité ??

En quoi 1H de travail d'un citoyen américain vaudrait 50$, et celui d'un chinois seulement 1$ ? Et d'autres asiatiques encore plus mal loti, moins de 1$.

En quoi le pdg de la multinationale serait énormément beaucoup plus méritant que le boulanger qui se léve de nuit, pour qu'on ait du pain le matin sur notre table ??

En quoi c'est normal de verser des salaires de plusieurs dizaines ou centaines de milliers d'Euros ou de $ par mois, à un pdg ?? En quoi c'est normal que l'écart des salaires entre le pdg et l'ouvrier de son entreprise ne cesse d'augmenter de maniére énorme ??
Que le salaire de l'ouvrier soit plafonné, quand celui du pdg s'envole ??

En quoi c'est normal que le pdg puisse toucher des Bonus énormes (en plus de son salaire) alors que sa société va mal ou même qu'il a planté la société dont il est le pdg en prenant de mauvaises décisions. Le simple bon sens, ce serait qu'au moins (vu les salaires déjà énormes qui leur sont attribués) qu'en cas de mauvaise gestion, qu'en cas de déficit, ces pdg ne touchent aucun bonus. Les multinationales détournent les lois, comme celle de la participation aux bénéfices de tous les salariés (Qui est déjà une répartition très inégale des bonus pour bénéfices), en créant une holding pour voler cette participation financiére aux salariés.

La répartition des salaires est de plus en plus inégale, les écarts se creusent de plus en plus. (Je ne parle pas des cas particuliers que sont les acteurs, artistes, sportifs, dont la rémunération est très aléatoire, et qui eux devraient bénéficier d'un régime particulier en lissant sur plusieurs années pour ceux qui ont des revenus très en dent de scie )


Les multinationales exploitent de part le monde de très très nombreux pauvres, pour accroitre leur bénéfice, c'est pas de l'entreprise, c'est de l'esclavage, en s'affranchissant de tout droit humain, au détriment même de la santé des pauvres du tiers monde. Ils détruisent bien plus d'humains et d'emplois, qu'ils n'en créent.

[Fry]

Petit up pour ce sujet ayant été ouvert il y a presque deux ans (avant la crise), pour rappeler qu'il devient de plus en plus d'actualité.

Avant la crise? Quelle crise?
Non, franchement non. La crise ne s'est pas déclenché entre l'ouverture de ce topic et aujourd'hui, la crise de notre système économique a commencé il y a bien 40 ans, dès la fin des trentes glorieuses.
Je ne sais pas de quelle crise tu parles en disant que ça a commencé il y a moins de deux ans..

Aujourd'hui nous nous rendons bien compte que les grosses multi-nationale ne reculent devant rien pour écraser les plus faible, la course au profit prime devant toute morale.

Le profit est la première et principale raison de l'existence d'une entreprise dans un système capitaliste, alors on peut pas leur reprocher d'en faire.
Ce qui me dérange dans la crise actuelle, la financière qui est tombé dessus en 2007/2008/2009 ainsi que la crise de la dette souveraine, ce ne sont pas les firmes transnationales (on ne dit plus "multinationale", ça a été retiré des programmes scolaire), mais bien les banques et certaines organisations comme le FMI.
Ce sont ce genre d'organisations qui imposent un resserrage de ceinture et des politiques d'austérité. Il est là le vrai problème actuellement.

Alors que le fait que les entreprises fassent du profit, certes, mais c'est pas un problème énorme en soi, c'est pas nécessairement ce qu'il y a de plus urgent, il faudrait d'abord et avant tout, revoir les politiques économiques actuelles. Pour ce qui est de remettre en cause le système capitaliste, là on pousse la réflexion beaucoup plus loin et je suis pas forcément bien placé pour en parler.

Sinon il y a un livre édifiant et très intéressant qui condamne l'argent et dénonce son caractère destructeur ainsi que l'avarice. Ça s'appelle la bible. Pourtant, au cours des siècles, l'Eglise a été bien contente de rouler sur l'or et de pouvoir se construire des belles cathédrales et toussa.
Alors oui, l'argent est une chose qui a le pouvoir de corrompre l'homme très facilement, même ceux qui font l'éloge de beaux principes religieux comme les 7 péchés capitaux.
Oui, l'argent c'est la matérialisation des pires cotés de l'homme, comme l'avarice, la corruption, le désir non-maitrisé du pouvoir...
Mais se mettre à faire ce genres de critiques est un peu irréaliste, je suis en train de dire que ouais, c'est mal et tout qu'il faut arrêter, mais ça ne rime à rien. Elsaria l'a dit, l'argent est ce qui fait vivre la société, ce qui justifie qu'elle soit organisée comme elle l'est aujourd'hui.
Oui, c'est un système qui a des défauts, oui c'est un système qui connait facilement des crises, qu'on soit Keynesien ou libéral, peu importe la politique qu'on applique, il y a aura toujours un moment où le système sera en crise, par ce que ne peut jamais tenir indéfiniment. Mais c'est le seul système connu qui arrive à maintenir efficacement un semblant d'organisation dans la société.
Si y'a plus d'argent, pourquoi tu te bougerais le cul pour aller travailler? Pas la peine, puisque de toutes façons tout serait gratuit, ou via le troc, nombreux métiers, les plus pénibles, seraient abandonnés, car jugé inutile sans rémunération à la clé.
Alors on peut dire tout ce qu'on veut sur l'argent, je l'ai même fait juste au dessus, si on ne propose pas de système plus efficace en contrepartie, ça ne rimera à rien.
L'utopie est, par définition, impossible.

Quand au système communiste qui n'a pas réussi, je ferais simplement remarquer que jamais personne n'a essayé de le mettre véritablement en place. Si l'URSS était un état à système communiste selon les principes originaux du communisme révolutionnaire, alors moi je suis la princesse Peach.
Les états "communistes" ne l'ont jamais été par ce qu'à leur tête siégeait des hommes corrompus et aveuglés pour le pouvoir qui avaient mis en place un état bureaucratique profitable pour les hauts gradés du parti.

Le système communiste ne peux pas fonctionner, car il fabrique des fénéants.

Je serais bien étonné de savoir d'où tu sors ça. On n'a jamais vu, dans toute l'histoire de l'humanité, d'endroit où un système communiste avait vraiment été mis en place, je ne peux donc que te renvoyer aux doctrines originelles du communisme.



Sinon, il y a un truc qui est certain : le système capitaliste se heurte aujourd'hui à une limite qu'il n'avait jamais ne serait-ce qu'imaginer : les ressources finies de la planète.

[CCA]

L'art, le chamanisme, les représentations ou les sculptures existaient bien avant qu'un systeme monaitaire soit inventé. L'art est inutile, ce n'est pas pour autant que sans argent, il n'y a pas d'art... le divertissement est également inutile, dans un esprit de pure production, c'est pas pour autant qu'ils ne peuvent exister sans un systéme monétaire.

Alors dire qu'un systéme monétaire est obligatoire, n'est pas une vérité.

Néanmoins c'est un facilitateur d'échanges, quand on a une base commune.

Le probléme sociétal (qui est maintenant mondial), ne vient pas spécifiquement du systéme monaitaire, mais de permettre la spéculation.

On a par exemple un monsieur Mital, qui réduit l'offre en réduisant la production mondiale d'acier, pour faire monter artificiellement le prix des toles qu'il fabrique un peu partout dans le monde. Sans etre encore un monopole, c'est de la spéculation non pas financiére dans ce cas là, mais de la spéculation industrielle. Organiser la rareré et le manque, pour faire monter les prix.

D'une maniére beaucoup moins vitale, on a la DeBeers, qui organise le marché mondial du diamant, de façon à lui conserver une rareté totalement artificielle, et donc un prix totalement artificiel. (La DeBeers conserve d'énormes stock de diamants, et évite également d'en produire en trop grande quantité ). Quand le cours du diamant risque de chuter de trop à leur gout, ils en achétent en grande quantité, pour réguler les prix.

Certains ont fait de la spéculation sur le riz, provoquant des morts de part le monde de faim et des emeutes en Afrique.

Il y a un systéme assez simple pour mettre un gros coup de frein, à l'amassement d'argent, et cela peut passer par une réforme importante du systéme d'héritage. En gros, si les fortunes ne peuvent plus s'hériter, amasser des fortunes, ne se fera plus. Et donc même si quelqu'un gagne énormement dans sa vie, il va en dépenser une très très grande partie. En gros, il y aurait un plafonnement important du montant maxi reçu en héritage par chaque héritier. Mais ca, les politiques qui sont très souvent aussi des gros et grand bourgeois ne sont pas prés de l'accepter...

[Mad-Marc]

Avant la crise? Quelle crise?
Non, franchement non. La crise ne s'est pas déclenché entre l'ouverture de ce topic et aujourd'hui, la crise de notre système économique a commencé il y a bien 40 ans, dès la fin des trentes glorieuses.
Je ne sais pas de quelle crise tu parles en disant que ça a commencé il y a moins de deux ans..

Bon ok je l'avoue, j'ai voulu vous faire croire que j'avais un don de visionnaire, honte à moi...

Spoiler

Jamais plus je n'arriverai à me regarder dans une glace

Ce qui me dérange dans la crise actuelle, la financière qui est tombé dessus en 2007/2008/2009 ainsi que la crise de la dette souveraine, ce ne sont pas les firmes transnationales (on ne dit plus "multinationale", ça a été retiré des programmes scolaire), mais bien les banques et certaines organisations comme le FMI.

ah? Pour le FMI je veux bien, mais les banques sont des multi-nationale.
Et moi je les appeles des multi-nationale, car cela fais très longtemps que je ne suis plus dans le cursus scolaire.

Pour ce qui est de remettre en cause le système capitaliste, là on pousse la réflexion beaucoup plus loin et je suis pas forcément bien placé pour en parler.

C'est ce que je souhaitais faire en ouvrant ce topic justement, porter une analyse critique objective sur le système actuel, en déterminer les bienfaits et les méfaits et pour ceux où celles qui en sont capable apporter des idées nouvelles.

Sinon il y a un livre édifiant et très intéressant qui condamne l'argent et dénonce son caractère destructeur ainsi que l'avarice. Ça s'appelle la bible. Pourtant, au cours des siècles, l'Eglise a été bien contente de rouler sur l'or et de pouvoir se construire des belles cathédrales et toussa.
Alors oui, l'argent est une chose qui a le pouvoir de corrompre l'homme très facilement, même ceux qui font l'éloge de beaux principes religieux comme les 7 péchés capitaux.
Oui, l'argent c'est la matérialisation des pires cotés de l'homme, comme l'avarice, la corruption, le désir non-maitrisé du pouvoir...
Mais se mettre à faire ce genres de critiques est un peu irréaliste, je suis en train de dire que ouais, c'est mal et tout qu'il faut arrêter, mais ça ne rime à rien. Elsaria l'a dit, l'argent est ce qui fait vivre la société, ce qui justifie qu'elle soit organisée comme elle l'est aujourd'hui.
Oui, c'est un système qui a des défauts, oui c'est un système qui connait facilement des crises, qu'on soit Keynesien ou libéral, peu importe la politique qu'on applique, il y a aura toujours un moment où le système sera en crise, par ce que ne peut jamais tenir indéfiniment. Mais c'est le seul système connu qui arrive à maintenir efficacement un semblant d'organisation dans la société.
Si y'a plus d'argent, pourquoi tu te bougerais le cul pour aller travailler? Pas la peine, puisque de toutes façons tout serait gratuit, ou via le troc, nombreux métiers, les plus pénibles, seraient abandonnés, car jugé inutile sans rémunération à la clé.
Alors on peut dire tout ce qu'on veut sur l'argent, je l'ai même fait juste au dessus, si on ne propose pas de système plus efficace en contrepartie, ça ne rimera à rien.
L'utopie est, par définition, impossible.

Alors oui je suis croyant non pratiquant, mais si j'avais voulu un débat tournant autour de la religion, je ne l'aurai pas appelé comme cela.
Après je ne vois pas en quoi c'est irréaliste de vouloir faire évoluer les choses.
Et vouloir faire évoluer les choses ce n'est pas utopique, je ne suis pas d'accord, moi je dirai plutot que c'est etre réaliste et c'est aussi croire en l'avenir.

Il y a bien un proverbe en France qui dit: Impossible, pas Français

Le système communiste ne peux pas fonctionner, car il fabrique des fénéants.

Je serais bien étonné de savoir d'où tu sors ça. On n'a jamais vu, dans toute l'histoire de l'humanité, d'endroit où un système communiste avait vraiment été mis en place, je ne peux donc que te renvoyer aux doctrines originelles du communisme.

Mais de mon chapeau de magicien prestidigitateur

Plus sérieusement, c'est ce qui en ressortait comme conséquences dans les années 80, à la période ou ce système communiste corrompus vivait son agonie.

Et inutile de me renvoyer à ton opinion personnelle à propos du système communiste, car c'est ton point de vue et je le respecte, mais je ne pense pas que ce soit l'opinion de tout le monde.

La doctrine en elle-meme ne fabrique peut-etre pas de fénéants, mais sont utilisation détournée y a aboutie.

Il y a un systéme assez simple pour mettre un gros coup de frein, à l'amassement d'argent, et cela peut passer par une réforme importante du systéme d'héritage. En gros, si les fortunes ne peuvent plus s'hériter, amasser des fortunes, ne se fera plus. Et donc même si quelqu'un gagne énormement dans sa vie, il va en dépenser une très très grande partie. En gros, il y aurait un plafonnement important du montant maxi reçu en héritage par chaque héritier. Mais ca, les politiques qui sont très souvent aussi des gros et grand bourgeois ne sont pas prés de l'accepter...

Ce n'est pas possible, il existe déja des moyens tout à fait légaux qui permettent aux parents de léguer leurs patrimoine et cela avant leurs mort, afin d'éviter d'avoir à payer des droits de succession. Et puis présenter comme tu l'a écrit, s'attaquer aux fortunes amassés, aux patrimoines familliaux, cela s'apparente plus (selon moi) à du vol pur et simple.

[CCA]

Il y a un systéme assez simple pour mettre un gros coup de frein, à l'amassement d'argent, et cela peut passer par une réforme importante du systéme d'héritage. En gros, si les fortunes ne peuvent plus s'hériter, amasser des fortunes, ne se fera plus. Et donc même si quelqu'un gagne énormement dans sa vie, il va en dépenser une très très grande partie. En gros, il y aurait un plafonnement important du montant maxi reçu en héritage par chaque héritier. Mais ca, les politiques qui sont très souvent aussi des gros et grand bourgeois ne sont pas prés de l'accepter...

Ce n'est pas possible, il existe déja des moyens tout à fait légaux qui permettent aux parents de léguer leurs patrimoine et cela avant leurs mort, afin d'éviter d'avoir à payer des droits de succession. Et puis présenter comme tu l'a écrit, s'attaquer aux fortunes amassés, aux patrimoines familliaux, cela s'apparente plus (selon moi) à du vol pur et simple.

C'est tout à fait possible, mais il faut une volonté politique qui n'est pas prés d'exister.

C'est une réforme compléte de la fiscalité de l'héritage, du patrimoine. Le but étant qu'il n'y ait plus des grosses fortunes qui soient hérités sans aucun mérite de ceux qui la recoivent.
Les gens qui ont réussi à avoir une fortune, la dépenseront en multipliant les héritiers, en faisant des dons à la recherche, des dons à des associations, en faisant des fondations d'utilité publique, bref ils dépenseront toujours leur fortune comme bon leur semble,
mais ils ne pourront plus laisser des sommes folles en héritage.

Ainsi les fortunes devront étre à chaque génération amassée, et ce sera la disparition des fortunes héritées sans aucun mérite, sans aucune peine, sans aucun travail, sans aucune fatigue.

Qui nous dit que les grandes fortnes de France, n'ont pas volé pour acquérir cette fortune ?
N'ont pas fraudé les impots ? N'ont pas utilisé pour corrompre leur fortune ?
N'ont pas fait des spéculations boursiéres, ayant conduit à la destruction d'industrie viable et d'emploi ? Ceux qui feraient de la corruption, serait lourdement sanctionné financiérement, quand il se ferait prendre, parce que les corrupteurs ne s'arreteront pas facilement.


Ce n'est pas du vol, puisque cela retourne à l'état, et donc pour le bien de tous. Chaque fortuné prendrait soit de son vivant ses dispositions pour mettre sa succesion en ordre par rapport à ces nouvelles lois sur l'héritage, soit l'état récupére d'office en absence de disposition, tout ce qui dépasse le montant fixé.

Au lieu de transmettre du pognon, peut-etre que certains transmettront des vraies valeurs humaines à leurs enfants.

De plus cela n'entrave nullement l'économie et la possibilité d'entreprendre ou de gagner de l'argent. Simplement cela remet les compteurs à un plus juste équilibre. Et cela aurait aussi un effet sur la volonté d'entreprendre. Les enfants ne repartent pas de zéro, mais avec un pécule limité.

Et ce serait d'ailleurs d'autant plus normal, qu'aujourd'hui l'age à laquelle, on peut espérer hériter de ses parents, on a souvent la quarantaine voir un peu plus...

Bien sur, pour éviter ceux qui essayeront de contourner, en donnant leur patrimoine à leurs enfants de leurs vivants, y aura des controls étroits et des grosses limitations, pour éviter qu'au moment de la succession, tout ait déjà été transféré aux enfants.

Autrement dit les transferts importants d'actifs aux enfants seront très surveillés. Ce qui n'interdit nullement aux parents d'aider leurs enfants, mais ceux-ci devront travailler pour espérer obtenir une fortune eux aussi.

Ensuite pour ce qui est des actifs qui peuvent etre une entreprise, il faut prévoir un systéme de transition pour éviter la disparition d'une entreprise viable. Idem pour les maisons qui sont classés aux monuments historiques,il faut des dispositions particuliéres, mais aussi pour les maisons/appartements. Les fortunés essayeraient de contourner, mais là c'est la vigilance des agents de l'état, et des lois nouvelles pour casser les contournements qu'ils pourraient découvrir.


Aucune de ses grandes fortunes, n'est totalement clean dans ses agissements et dans ses pratiques, alors le vol n'est pas du coté que l'on pense...