Il était une fois... le Rafale à l'export

[Rufus Shinra]

Dernier message de la page précédente :

Sinon oui, ils font pas mal d'exercices conjoints mais de là, à acquérir des Typhoons, alors qu'il y a mieux sur le marché...

Par pitié, ne me dis pas que tu parles du F-35 quand tu dis "mieux sur le marché", parce que :
1 ) Il a 6 à 10 ans de retard minimum, le F-35 Pigeon (c'est le nom de code que lui donnent les Russes, vu ses performances), initialement prévu pour 2010, actuellement espéré pour 2019 au plus tôt de façon opérationnelle complète.
2 ) Il est sous-armé
3 ) Il est passablement lent
4 ) Il n'a pas la moindre manœuvrabilité
5 ) Il est incapable d'embarquer le AIM-9X en soute interne, ce qui était sa seule chance de légèrement contrebalancer le point 4
6 ) Il est une fois et demi plus cher pour l'instant que les Eurocanards (son coût ne faisant qu'augmenter)
7 ) Il est incapable d'apponter sur un porte-avions (les abrutis de LM ne savent pas concevoir une crosse d'appontage qui fonctionne)
8 ) Il a un rayon d'action minable
9 ) Sa "super-furtivité" est très largement inférieure à celle du F-22 et ne fonctionne correctement qu'en frontal pur, s'effondrant avec des angles relativement faibles
10 ) Incapable de faire de la supercroisière
11 ) Monoréacteur, ce qui, au niveau fiabilité et sûreté pour un chasseur embarqué, est risible
12 ) Toute son avionique (argument de vente majeur de la part de LM) est déjà égalée en Europe/Russie ou sur le point de l'être (radars AESA, systèmes de guerre électronique, optroniques avancées, etc.)
13 ) La cellule est tellement mal conçue que les modèles sortis d'usine commencent déjà à subir de nombreuses fatigues structurelles


En gros, il ne vaut pas grand-chose en attaque au sol, et rien du tout en combat aérien (la blague dans les milieux d'aviation est que son avionique est tellement avancée que le pilote saura la seconde précise à laquelle il se fera tuer). Côté intercepteurs disponibles sur le marché, tu as le Su-35, le Rafale et le Typhoon, qui sont sensiblement équivalents. Le F-22 est superbe, oui, mais une vraie reine des hangars, vu qu'il n'est autorisé à voler qu'une fois sur deux au mieux (c'est bête, un avion qui n'arrive pas à envoyer de l'oxygène à son pilote dans la stratosphère...) et qui n'a même pas de Link 16 ou d'optronique... En combat individuel, il domine, mais dans un engagement réel avec AWACS, SAM et des dizaines d'avions, sa domination sera moins absolue. Mais quoi qu'il en soit, le F-35, l'avion prévu pour démolir l'industrie européenne de l'aéronautique, aura finalement réussi à détruire tout l'avenir de l'aéronavale US...

Désolé pour le HS, mais quand on parle du Pigeon, je me dois de remettre les pendules à l'heure... :-D

[Blackeagle]

Assieds-toi cher Rufus, prends un café et réduisons cette horreur de F-35 à néant.

[Everett]

N'exagérons pas, le Typhoon dispose de bonnes capacités et non, les USA ne paieront pas la facture des Israéliens surtout avec les divergences apparues depuis le mois d'octobre 2011. De plus, le commandant de la délégation israélienne est plutôt clair :

[...] De plus, nous avons eu la chance de voler dans des espaces extrêmement vastes, dont la superficie est supérieure à la superficie totale de l’État d’Israël et nous avons suivi des itinéraires de vol très complexes à bord d’avions qui possèdent des capacités exceptionnelles

Le ton est donné. Le typhoon est particulièrement adapté à sa mission. Ceci renforce également la motivation israélienne.

Effectivement depuis l'escalade avec l'Iran, les USA vont ralentir le pas sur ces investissements.
Mais sinon, non, j'estime que pour le prix, le Typhoon est un très mauvais avion, qui accumule des retards dans ses mises à jour, sachant que le projet européen a été lancé avant même celui du Rafale (solution française suite à une décennie de divergence). Et quand tu retraces la chronologie, tu remarques que le Rafale a parfaitement évolué pour tendre vers sa version finale (omnirôle) il y a 3 ans.
Pour le Typhoon, il ne le sera (si tout se passe bien xD) que vers la fin de cette décennie.
Oui, comme atout, il sait voler ! C'est déjà ça. Mais acquérir un tel appareil pour le prix avec des capacités limitées alors que le F-15 qui ne cesse de s'améliorer avec pour bientôt une génération 4.5, a un rayon d'action nettement supérieur... Mais effectivement Wait and See.


PS : Le F35 est la pire chose que le monde militaire ait connu.

Ma formule : "belle carrosserie, mais rien dans le ventre"
Voilà tout est dit ^^

[Rufus Shinra]

Pas besoin, il y arrive très bien tout seul.

Sérieux, ce qui me ferait vraiment marrer, c'est que l'US Navy se rende compte finalement qu'ils passeraient pour des ploucs finis s'ils remplaçaient tous leurs Hornets par des Pigeons, arrivant à la conclusion qu'il n'y a plus qu'un seul appareil embarqué disponible sur le marché...

Dassault : 1500 appareils... Et... vous voulez un emballage cadeau avec, monsieur ? Veuillez m'excuser, il faut que j'aille faire mon infarctus, je reviens dans une minute.

Belle carrosserie, le F-35 ? Il est hideux, oui, et tout ça pour remplir les conditions des Marines (fallait qu'il passe dans leurs navires porte-Harriers).

Par contre, le Typhoon, pour moi, n'est pas un mauvais avion, mais davantage une belle machine qui n'a pas eu le soutien nécessaire. Il est très performant en air-air, et pourrait devenir une bête en air-sol (mais inférieur au Rafale, conçu dès l'origine pour ça, comme le montre la position des canards) si seulement le consortium voulait mettre les moyens. Bureaucratie, diplomatie foireuse, retards, F-35 pour deux des pays, manque d'ambition politique, résultat : un avion qui ne réalise pas tout son potentiel.

[CCA]

Ouais mais les indiens ne sont pas dans notre situation ou la paix est ancrée en Europe (quoi que Sarajevo nous a appris qu'il ne faut pas dormir sur nos lauriers, la paix c'est un combat de tous les jours). Ils sont en conflit avec le Pakistan et on un autre voisin sensible, la Chine.

Donc oui il achète des armes et oui moralement c'est jamais bien d'avoir des armes. Mais le bon truc des indiens, c'est qu'il ne me semble pas qu'ils aient déjà eu des politiques agressives si ce n'est envers le Pakistan, un cas bien particulier. Ils n'ont pas une soif expansionnisme comme la Chine par exemple. A partir de là on peut légitimement penser que ces armes servent à leur défense.

Donc ça rattrape quelque peu l’aspect moral Même si la guerre est un concept ancré dans l’histoire de l'homme.

L'expansion territoriale chinoise, est tout de même très très limité, cela va viser surtout Taiwan, mais sans plus.
Ils n'iront pas se heurter au Pakistan ou à l'Inde, même s'il y a quelques conflits sur la gestion de l'eau (A cause des principaux fleuves du coin) ou la limite exacte de frontiére.

Avec le Pakistan c'est un peu spécial, parce que c'est un peu le même peuple Inde/Pakistan, alors y a des querelles de voisinage entre eux.

Mais c'est pas des armes qui vont apaiser des tensions entre les pays. Au contraire.

Je préférerais que la France developpe d'autres industries que l'armement.
Mais bon, le rafale existe déjà...

[Everett]

Si j'étais Obama ou chef du Pentagone, je m'inquiéterais sérieusement pour mon armée !! Remplacer à long terme l'ensemble de la flotte par une famille de F35 qui, comme je l'ai dit il y a quelques jours à brian connaît une série de bugs dans ses phases d'essai et qui en connaîtra tout au long de sa carrière, est un suicide pour les USA et ses potentiels acquéreurs.

Mais depuis quelque temps, je pense à cette situation : l'US Navy souhaite acquérir des Rafale. La pire humiliation ! Situation qui ne se produira pas, même dans un cas d'extrême urgence vu leur fierté démesurée.
On pourra dire ce que l'on veut, mais pour trois fois rien, on a réussit à développer un biréacteur, pouvant atteindre presque mach 2, rayon d'action 3000 km (avec réservoirs externes), EN VERSION CONVENTIONNELLE ET MARINE ^^

F35 : 3 versions en projet => 690 Milliards de dollars !

[Blackeagle]

Par contre, le Typhoon, pour moi, n'est pas un mauvais avion, mais davantage une belle machine qui n'a pas eu le soutien nécessaire. Il est très performant en air-air, et pourrait devenir une bête en air-sol (mais inférieur au Rafale, conçu dès l'origine pour ça, comme le montre la position des canards) si seulement le consortium voulait mettre les moyens. Bureaucratie, diplomatie foireuse, retards, F-35 pour deux des pays, manque d'ambition politique, résultat : un avion qui ne réalise pas tout son potentiel.

Les israéliens se sont fait laminés en air-air durant les exercices mais ils se sont bien adapté aux commandes du typhoon aussi, je pense que je n'ai pas besoin de préciser ce que j'entend par "bien adapté". Tu comprends le pourquoi de "capacités exceptionnelles...".
Par contre, en air-sol, c'est pas le top. Tu oublies également divergence de conception dans la liste.

Concernant le F-35, c'est l'unanimité.

[Rufus Shinra]

@Blackeagle : Faut dire aussi que les pilotes Israéliens sont plutôt portés sur l'air-sol, actuellement, et n'ont pas vraiment de gros avions chez leurs ennemis potentiels (et ne parlons pas des F-14 iraniens, ils sont hors d'usage vu le manque de pièces détachées depuis le temps).

Et côté F-35, il y a toujours des illuminés qui le défendent en disant qu'il peut écraser tout le monde sauf le F-22 ! Si si, authentique, même sur les gros forums d'aviation. Et ils prétendent encore qu'il coûtera moins cher qu'un Eurocanard. XD

Tu sais, si les 'ricains nous achètent des Rafales, on leur permettra de hurler haut et fort sur toutes leurs chaines de TV qu'il s'agit d'un super-chasseur made in US, conçu en six mois à peine par les ingénieurs de Boeing. Tant qu'ils nous paient 200 milliards pour le contrat, je crois que personne ne protestera ! :-P

[Everett]

Pour revenir à la question de Rufus : non je pensais pas bien sûr au F35, mais au Rafale (radars derniers cris, dignes pour les grandes interceptions) ou encore au Su-35 (même si ils n'achèteront jamais russe).
Autre avion que j'adore mais qui doit encore faire ses preuves : le PAK FA.


Belle carrosserie le F35 ? Il est en tout cas mieux que son concurrent malheureux, le X32 Boeing.

[Rufus Shinra]

@Everett : oui, et le F-35 est aussi plus joli qu'un scénario de Mallozzi, mais bon, ça veut rien dire sur ses qualités esthétiques...

Pour le PAK-FA, y'a pas à dire, c'est de la beauté. Mais bon, c'est clair que les Russes dominent au niveau chasseurs lourds.

[Everett]

Là les US se sont pris une raclée ! Malgré une économie fragile, les russes ont été capable de lancer un chasseur de 5e génération (même si cela reste à prouver côté furtivité) à faible coût, et pour l'exportation !

Même si ils coûtaient cher, ils auraient mieux fait de concentrer leurs efforts sur le F22. Mais bon, le point de non retour a été franchis.

[Rufus Shinra]

Hé, attention quand même, il faut quand même admettre une chose : aucun radar russe ou chinois n'arrivera a détecter le F-35, le jour venu...

Spoiler

Il se sera écrasé avant... de décoller (oui, je sais, c'est trop facile de balancer des vannes sur cette brique volante, mais ça fait plaisir, vu son objectif initial).

Oh, et évitons d'utiliser le terme "5ème génération", qui n'est, après tout, que du langage marketing de LM sans véritable signification. Ou alors, définis précisément ce que tu entends par 5G.

[Blackeagle]

@Rufus : Ouaip. Pas faux.

Tu sais, si les 'ricains nous achètent des Rafales, on leur permettra de hurler haut et fort sur toutes leurs chaines de TV qu'il s'agit d'un super-chasseur made in US, conçu en six mois à peine par les ingénieurs de Boeing. Tant qu'ils nous paient 200 milliards pour le contrat, je crois que personne ne protestera ! :-P

C'est dans les cordes de la CSB, ça.

Malgré une économie fragile, les russes ont été capable de lancer un chasseur de 5e génération (même si cela reste à prouver côté furtivité) à faible coût, et pour l'exportation !

Le bémol russe est tout autre. Personnellement, je n'aurais pas tenté la conception de ce chasseur alors que l'armée russe a besoin d'une sacrée cure de jouvence et de réformes.

[Everett]

Sérieux, j'imagine les lucides !!!! Arrêter le programme JSF serait une catastrophe, mais vu que l'on nage chaque jour dans l'inconnu, ne devrait-on pas...

En plus, ils sont tellement bêtes ces US. Concevoir un avion de 5e génération, c'est dépassé ! Je parle exprès au passé — "ce fut", une génération pour la Guerre Froide.
Les objectifs sont dépassés ! Nous européens, avons été prudents ET REALISTES (car nous n'avions pas les moyens pour nous lancer là-dedans), on a choisi la solution intermédiaire : la 4.5 (typiquement €) et avec le projet nEUROn, on prépare la 6e génération.
Ce qui revient à la fameuse question : Dassault a-t-il eu tord de transférer de la technologie à l'Inde ? Non, car c'est une technologie qui n'est pas si nouvelle que ça. Et puis, Dassault a plus d'un tour dans son sac. ^^


5e Génération : c'est l'avion de tous les superlatifs (sur le papier) ! Ultra-Furtif, Ultra-Maniable, Haut Rayon d'action, Polyvalent, Légèreté dans les matériaux réduisant la consommation de carburant...

[Rufus Shinra]

@Blackeagle : Il fallait garder en état le savoir-faire pour la conception d'un avion. S'ils attendent trop longtemps, leurs ingénieurs et scientifiques partent à la retraite ou s'expatrient, et l'avion suivant sera soit tout pourri soit retardé de 10 ans par rapport à un planning normal (soit les deux, cf. Pigeon). Avec le PAK-FA, ils gardent une longueur d'avance technologique et s'ouvrent plein de marchés dans les 50 ans à venir pour continuer sur la lancée des Flankers, qui ont été une manne financière pour leur pays. Cela constitue un très bon choix, au contraire, IMHO. Il suffit de voir l'Inde qui a déjà commencé à payer pour cet appareil dans le cadre du programme FGFA.

@Everett : en fait, c'est surtout parce qu'on n'avait pas l'argent pour pondre des chasseurs à 150 millions et que notre doctrine militaire implique une guerre limitée. En cas de guerre totale, c'est pas l'Armée de l'Air qui doit agir, mais la FOST. Et là, le super-chasseur en face, il fait comme tout le monde, il est désintégré.

[maverick]

Sinon oui, ils font pas mal d'exercices conjoints mais de là, à acquérir des Typhoons, alors qu'il y a mieux sur le marché...

[bla bla bla]

7 ) Il est incapable d'apponter sur un porte-avions (les abrutis de LM ne savent pas concevoir une crosse d'appontage qui fonctionne)

[bla bla bla]

C'est même pire que ça. C'est la structure même de l'appareil qui est à revoir et pas seulement la crosse. Cela a à voir avec sa position par rapport au train d’atterrissage. Et la déplacer simplement n'est pas possible car la structure de l'appareil ne sera alors plus adaptée aux forces qu'elle subira lors des appontages ...

[Blackeagle]

Ce n'est pas tant la guerre technologique que je désapprouve mais le fait que le reste des forces russes dispose d'une capacité de projection limitée, de troupes régulières peu formées à mon sens. Alors que la Russie est cernée par des forces avec un déploiement plus court (Chine, par exemple) qui disposent d'une manne financière actuellement plus importante. Toutefois, quand on connait la doctrine russe (cf 2eme guerre mondiale)...

Oh ! maverick !

[Rufus Shinra]

Yep... Ou pourquoi il faut regarder la configuration des autres appareils embarqués qui fonctionnent avant de faire une crosse trop près des trains d'atterissage et trop courte (donc qui implique un angle gigantesque à l'impact). Mais ne soyons pas trop sévères, il faut juger en fonction des compétences moyennes de LM : ils ont déjà mis la crosse sur le bas de l'appareil, c'est mieux que ce que j'espérais !

@Blackeagle : les chinois devront déjà faire face aux SS-18 qui devraient grandement calmer leurs ardeurs (et que l'on ne me parle pas de "suffisamment de chinois pour survivre à une guerre nucléaire", parce que U.S. comme Russie ont de quoi anéantir toute la population urbaine).

[Everett]

@rufus,

De toute façon, la France n'a jamais eu les moyens de concevoir un immense appareil. Comment le savoir ? Très simple...
Regardez la superficie du cockpit de tous nos appareils depuis les années 60 !!
Mis à part le Rafale, qui remonte le niveau, pour le reste on est serré comme une écrevisse. Alors que les russes et les américains qui dépensent sans compter, c'est un siège en première classe où on peut carrément s'allonger, poser son verre et son plateau ^^

(j'ironise mais ça vous donne une idée de la situation. Pour pas grand chose, nous sommes capable de faire des merveilles)

[Rufus Shinra]

Bah vu qu'on fait des mini-avions et que les 'ricains font des monstres, c'est un marché en plus !

"Alors, vous venez de réussir l'examen de pilote d'avion de transport de l'U.S. Air Force. Félicitations ! En cas d'urgence en vol, prenez l'ascenseur, puis l'escalator numéro onze, arrêtez-vous au pont 47C, puis empruntez l'un des vélos. Là, vérifiez votre numéro de matricule et embarquez dans le Rafale qui vous correspond pour évacuer de l'avion de transport. N'oubliez pas de demander la permission à la tour de contrôle intégrée à l'avion pour ne pas griller la priorité aux B-52 en approche !"

[Blackeagle]

@Blackeagle : les chinois devront déjà faire face aux SS-18 qui devraient grandement calmer leurs ardeurs (et que l'on ne me parle pas de "suffisamment de chinois pour survivre à une guerre nucléaire", parce que U.S. comme Russie ont de quoi anéantir toute la population urbaine).

Je ne tiens pas compte des capacités nucléaires dans mon inquiétude (s'pas jouable sinon). Simplement, le fait que les russes ont...euh...comment dire, quelques problèmes de logistique, pas très joli en cas de conflit.