Avions de combat : Une affaire de génération

[Everett]

Dernier message de la page précédente :

Okkk! Ben maintenant, pour abattre un F35, même plus besoin d'utiliser des armes.
Il suffit d'attendre qu'il ait fini de se vider de son carburant.
(1/4 d'heure à attendre, c'est pas bien long.)

Je me demande si les ricains réalisent qu'ils se font ridiculiser !! Poutine doit bien se marrer.

[sheppard26]

Petites nouvelles du F35 (mauvaises les nouvelles en passant).

L'Italie commandera moins de F-35 que prévu.
Dans le cadre d'un plan de réductions budgétaires, Rome a décidé de tailler dans le programme d'avions F-35 destinés à l'armée de l'air et la marine italiennes. La cible d'acquisition a été ramenée de 131 à 90 appareils, soit 30% de moins que prévu en 2002, lorsque l'Italie a rejoint le programme Joint Strike Fighter (JSF), emmené par les Américains. Le gouvernement espère, ainsi, économiser 5 milliards d'euros.
On ne connait pas pour le moment le détail de cette réduction de voilure. Initialement, l'Italie devait commander 69 avions conventionnels de type F-35A, ainsi que 62 appareils du type F-35B, à décollage court et appontage vertical. Parmi ces derniers, 22 doivent rejoindre l'aéronautique navale. Les appareils de la marine seront sans doute maintenus, faute de quoi le nouveau porte-aéronefs Cavour, actuellement doté de Harrier vieillissants, n'aura plus d'avions à mettre en oeuvre d'ici la fin de la décennie. En revanche, la pertinence de doter l'armée de l'Air d'une quarantaine de F-35B, en plus des F-35A qui lui conviennent mieux, n'était pour beaucoup pas avérée. D'autant que l'Aeronautica militare utilise aussi l'Eurofighter Typhoon, dont 121 exemplaires doivent être livrés.
lien vers l'article.

5 milliards d'économies pour l'Italie mais 5 milliards en moins pour les américains.
Pas bon pour eux.

[Everett]

Petites nouvelles du F35 (mauvaises les nouvelles en passant).

L'Italie commandera moins de F-35 que prévu.
Dans le cadre d'un plan de réductions budgétaires, Rome a décidé de tailler dans le programme d'avions F-35 destinés à l'armée de l'air et la marine italiennes. La cible d'acquisition a été ramenée de 131 à 90 appareils, soit 30% de moins que prévu en 2002, lorsque l'Italie a rejoint le programme Joint Strike Fighter (JSF), emmené par les Américains. Le gouvernement espère, ainsi, économiser 5 milliards d'euros.
On ne connait pas pour le moment le détail de cette réduction de voilure. Initialement, l'Italie devait commander 69 avions conventionnels de type F-35A, ainsi que 62 appareils du type F-35B, à décollage court et appontage vertical. Parmi ces derniers, 22 doivent rejoindre l'aéronautique navale. Les appareils de la marine seront sans doute maintenus, faute de quoi le nouveau porte-aéronefs Cavour, actuellement doté de Harrier vieillissants, n'aura plus d'avions à mettre en oeuvre d'ici la fin de la décennie. En revanche, la pertinence de doter l'armée de l'Air d'une quarantaine de F-35B, en plus des F-35A qui lui conviennent mieux, n'était pour beaucoup pas avérée. D'autant que l'Aeronautica militare utilise aussi l'Eurofighter Typhoon, dont 121 exemplaires doivent être livrés.
lien vers l'article.

5 milliards d'économies pour l'Italie mais 5 milliards en moins pour les américains.
Pas bon pour eux.

La nouvelle est connue depuis plusieurs semaines. Il me semble d'ailleurs avoir évoqué précédemment la décision de Monti.


Et de toute façon, les Italiens gagnent au change. Pour le coup, il est préférable qu'il l'utilise dans l'achat de Typhoon ou dans la refonte de sa Marine.

Bref, que des BONNES nouvelles ^^

[sheppard26]

La nouvelle est connue depuis plusieurs semaines. Il me semble d'ailleurs avoir évoqué précédemment la décision de Monti.

Tu en avais parlé précédemment sur ce topic? Bizarre, je n'ai rien vu, si j'ai fait un doublon, sorry mais je ne crois pas.

Et de toute façon, les Italiens gagnent au change. Pour le coup, il est préférable qu'il l'utilise dans l'achat de Typhoon ou dans la refonte de sa Marine.

Bref, que des BONNES nouvelles ^^

Tout dépend de quel côté on se place.

[brian norris]

Tiens une petite image qui fera plaisir à Rufus.

[sheppard26]

C'est sûr, il va aimer.
Je ne sais pas pourquoi mais je n'aimerais pas trop être dans le f35 dans une situation comme celle-ci, j'ai comme une légère appréhension.

[Everett]

Décidément, on nage dans les bonnes nouvelles ^^

DSI, 8/4/2012



Mauvaise surprise pour le programme F-35 : le coût total s’accroît de près de 50 % en un an !

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La comptabilité des surcoûts du programme F-35 ne cesse de connaître de nouveaux développements. En l’occurrence, le Pentagone, au cours de la dernière Selected Acquisition Review, a permis de rendre public de nouveaux chiffres.

Comparativement aux termes du contrat initial, les coûts de l’appareil et de son moteur se sont ainsi accrus de près de 163 %, passant de 233 milliards de dollars à 395,711 milliards. Pour la seule année 2011, le coût du programme s’est accru de 4,3 % mais Frank Kendall, en charge des acquisitions au Pentagone, a donné son aval à la poursuite du programme. Ce dernier est également touché par des retards, de sorte que la production en série n’atteindra sa vitesse de croisière qu’à partir de 2019.

A cela, les analystes ajoutent des coûts opérationnels eux aussi en évolution et qui ne sont pas à l’avantage d’un appareil dont la conception avait notamment été légitimée par la réduction de ses coûts opérationnels comparativement aux appareils de l’actuelle génération. Ainsi, si le coût à l’heure de vol d’un F-16 est estimée à 22 749 dollars (taux courant), il est de 31 923 dollars pour un F-35.

C’est une donnée extrêmement importante dès lors qu’elle conditionne le coût total de l’appareil, sur l’ensemble de sa carrière opérationnelle et c’est là qu’intervient une véritable surprise. Selon le Pentagone et en fonction d’une cible de 2 443 appareils, le coût total du programme passe à 1 450 milliards de dollars, soit un accroissement de rien moins que 450 milliards sur une seule année dont seul un tiers est attribuable à l’inflation…


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Le ministre MacKay connaissait le coût réel des F-35
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Mise à jour le dimanche 8 avril 2012 à 14 h 12 HAE


Le ministre Peter MacKay dans le cockpit d'un F-35 © PC/Adrian Wyld

Le ministre de la Défense, Peter MacKay, savait depuis deux ans que le coût pour l'achat des nouveaux chasseurs F-35 s'élèverait à près de 25 milliards de dollars.

M. MacKay l'a confirmé lui-même à l'émission Question Period du réseau CTV.

Le gouvernement conservateur maintenait que l'achat de 65 appareils ne dépasserait pas les 15 milliards de dollars.

Le ministre attribue cette somme supplémentaire à de nouveaux éléments comptables qui incluent le salaire des pilotes, l'approvisionnement en carburant et les frais d'entretien de l'actuelle flotte de chasseurs CF-18.

« On me l'a expliqué précisément de cette façon, à savoir que les 10 milliards de dollars additionnels étaient une somme que vous pourriez qualifier de coûts irrécupérables, c'est ce que nous payons pour notre personnel, le carburant pour les CF-18 et celui des avions de chasse, les frais de maintenance, ce que nous dépensons à l'heure actuelle. Cela ne fait donc pas partie d'une nouvelle acquisition », a souligné le ministre MacKay.

Le vérificateur général Michael Ferguson a publié un rapport cinglant, la semaine dernière, reprochant vivement aux autorités militaires d'avoir tu aux parlementaires le vrai coût de l'achat des F-35.

Il a estimé que la facture du projet devrait friser les 25 milliards de dollars.

M. Ferguson a également laissé entendre que les ministres fédéraux auraient dû savoir que le véritable coût d'achat des nouveaux chasseurs était beaucoup plus élevé que les montants discutés publiquement.

Le gouvernement de Stephen Harper a essuyé des attaques en règle de la part de l'opposition la semaine dernière, notamment avec des appels à la démission de certains ministres.

Le ministre MacKay a toutefois dit que cette controverse ne l'amènera pas à démissionner.

« Cet argent n'a pas été dépensé. L'argent ne s'est pas évaporé », a-t-il ajouté.

MacKay ne convainc pas l'opposition

Des députés de l'opposition ayant été interviewés lors de la même émission ont rejeté du revers de la main les explications du ministre de la Défense.

Le néo-démocrate et porte-parole du parti en matière de défense, Jack Harris, a accusé le gouvernement d'avoir délibérément induit en erreur les Canadiens sur la véritable facture à prévoir pour les F-35, notamment pendant la récente campagne électorale.

« Ils ne peuvent pas s'en débarrasser, cette histoire va les hanter », a lancé M. Harris.

Le député libéral Ralph Goodale a abondé dans le même sens.

« L'explication de M. MacKay ne tient pas la route. Et très franchement, cette affaire ne s'arrête pas au ministre. Le problème relève du premier ministre. C'est le premier ministre qui connaissait chacun des détails de ce dossier. »


EN COMPLEMENT, à lire :

Le gouvernement aurait dû connaître le vrai coût des F-35, dit le vérificateur

Le F35, avion de tous les combats

[Everett]

Comme toujours, ils savent retourner leur veste quand il faut !

F-35 : le coup de poignard britannique





Challenges,

Elles étaient belles, les promesses du traité de défense franco-britannique de Lancaster House, signé en novembre 2010. Avec cette nouvelle étape dans l’Entente cordiale, juré-craché, on allait voir ce qu’on allait voir : une force expéditionnaire commune interarmées ; des porte-avions interopérables dans les deux pays, grâce au choix britannique de se convertir aux catapultes ; un drone de surveillance MALE (moyenne altitude longue endurance) commun ; une collaboration plus poussée dans le domaine des missiles, de la dissuasion, des satellites, des sous-marins, de la guerre des mines, de la R&T.



Dix-huit mois plus tard, quel bilan tirer ? Beaucoup de palabres, quelques avancées indéniables, notamment dans les missiles. Pour le reste, le tableau est éloquent : BAE cogne à bras raccourci sur le consortium Rafale en Inde après la sélection du chasseur français par New Delhi. « On n’a jamais vu une telle violence », assure un proche du consortium. Le projet de drone franco-britannique, pour parler clairement, est au point mort : le Royaume-Uni apparaît peu motivé, au point d’envisager de lancer une compétition impliquant aussi le Talarion d’EADS et l’Avenger (successeur du Reaper) de l’américain General Atomics. Des pressions se font jour pour que le projet franco-britannique intègre aussi l’Allemagne et l’Italie, via EADS et Finmeccanica.



Le Royaume-Uni a porté hier un nouveau coup de canif –ou de poignard- aux accords de Lancaster House en choisissant de revenir à son projet initial de commander la version à décollage vertical (STOVL, pour « short take-off and vertical landing ») du chasseur F-35 de Lockheed Martin, dite F-35B, également choisie par le corps des Marines. Que signifie concrètement cette décision ? Londres renonce ainsi à sa commande de F35-C, la version catapultée du chasseur américain choisie par l’US Navy, ce qui enterre définitivement toute possibilité d’accueillir des Rafale sur le futur porte-avion britannique HMS Queen-Elisabeth, ce dernier étant dépourvu de catapultes. Bref, plus d’interopérabilité avec la France, contrairement à la lettre et à l’esprit du traité.



Pour justifier son choix, Londres brandit l’argument financier : le coût de conversion des deux porte-avions à une architecture à catapulte aurait doublé à deux milliards de livres (2,5 milliards d'euros) par rapport à l'estimation initiale. Un coût inconcevable en période de disette budgétaire, d’où le retour au F-35B, que Londres avait pourtant abandonné en 2010. « L’autre solution était d’acheter des Rafale Marine, moins chers et immédiatement disponibles ! », plaisante à peine un spécialiste de la défense français. Ce qui supposait quand même de modifier les navires britanniques.



Techniquement, le choix du F-35B pose question : il emporte moins d’armes et a une portée moindre que le F-35C. L’absence de catapultes interdit l’accès aux porte-avions britanniques des chasseurs français, mais aussi des avions américains, excepté ceux des Marines. Il semble que les soucis récurrents de développement du F-35C ait balayé ces arguments.



Ce coup dur n’est qu’un nouvel exemple des dégâts causés par le F-35, ou JSF, dans l’industrie de défense européenne. Le programme avait déjà siphonné les budgets de R&D en Grande-Bretagne, aux Pays-Bas, en Italie, au Danemark, ou en Norvège. 8 milliards de dollars, assure Dassault. Il s’est en plus révélé un casse-tête technologique, dont la mise en service a été reportée à plusieurs reprises, et un gouffre financier pour les Etats-clients. Le coût unitaire de l’appareil a doublé en dix ans, de 81 millions de dollars à 162 millions, coûts de développement inclus, selon le GAO, l’équivalent américain de la Cour des comptes.






Entre Londres et Paris, un avion incompatible

(Figaro)

Cameron a opté pour une version du chasseur américain JSF qui ne peut pas se poser sur les porte-avions français.

Après des mois d'hésitation, le gouvernement britannique a donc fait volte-face et changé d'avion de combat pour ses porte-avions. Entre le F 35 B et le F 35 C, tous deux fabriqués par Lockeed Martin, une seule lettre de différence. Mais un écart financier et des conséquences à long terme pour la coopération navale entre Londres et ses alliés.

Le ministre de la Défense, Philip Hammond, a annoncé sa décision d'acquérir la version B du chasseur américain, à décollage vertical, moins chère, au détriment de la version C, qui fonctionne à l'aide de catapultes, utilisées par les marines américaines et françaises. David Cameron avait pourtant défendu il y a deux ans le choix du F 35 C, au nom de «l'interopérabilité» entre alliés. Concrètement, ce changement de cap signifie que les Rafale ne pourront pas se poser sur les deux nouveaux porte-avions britanniques qui seront livrés aux alentours de 2020. Et que les F 35 B ne pourront pas atterrir sur le Charles-de-Gaulle.

Londres a justifié son choix par les retards du programme JSF (Joint Strike Fighter) et la hausse des coûts, qui tombe mal en période de crise. «La décision prise en 2010 était légitime à l'époque, mais les faits ont changé et nous devons changer notre approche en conséquence», a affirmé le ministre de la Défense. Le F 35 C, qui avait la préférence des militaires, n'aurait pas pu être fourni à la Royal Navy avant 2023, trois ans après le lancement du premier porte-avions. Difficile d'imaginer que ce bâtiment, symbole de souveraineté, reste au garage en attendant d'être équipé de ses avions.

Traité de Lancaster

A court terme, les conséquences sont à peine visibles, les porte-avions britanniques n'étant pas encore opérationnels. A long terme, c'est une autre histoire. «Au niveau militaire, c'est un choix qui engage la Grande-Bretagne pendant trente à cinquante ans. Or la version B du F 35 a moins de portée», explique Étienne de Durand, directeur du Centre des études de sécurité de l'Ifri, l'Institut français des relations internationales. Pour le ministère français des Affaires étrangères, la décision britannique «risque de limiter la coopération aéronavale» entre Londres et Paris. Ce n'est pas forcément une bonne nouvelle pour la France, qui pour des raisons budgétaires a renoncé à un deuxième porte-avions et ne peut compter que sur le Charles-de-Gaulle, fréquemment indisponible, comme le sont tous les bâtiments de ce type. L'accord de Lancaster prévoyait une «capacité à déployer une force aéronavale d'attaque intégrée franco-britannique». Celle-ci paraît désormais compromise, au moins à moyen terme.

C'est enfin un mauvais message adressé à la France, en pleine transition politique. Nicolas Sarkozy et David Cameron avaient mis beaucoup d'ardeur à sceller les accords de Lancaster en novembre 2010. François Hollande a laissé entendre qu'il ne remettrait pas en cause le traité. Mais il faut, pour le faire vivre, de l'énergie des deux côtés. À l'origine de Lancaster, la crise et les restrictions budgétaires sont-elles devenues un frein au rapprochement?

[sheppard26]

En même temps, il fallait presque s'y attendre vu les économies qu'ils essayent de réaliser immédiatement.
Mais là, ils vont encore se retrouver "isolés" en termes de capacités de projection tout en limitant les capacités de la France et de ses alliés en cas de besoins ou d'opérations conjointes si le CdG n'est pas disponible.

Le F 35 C, qui avait la préférence des militaires, n'aurait pas pu être fourni à la Royal Navy avant 2023, trois ans après le lancement du premier porte-avions. Difficile d'imaginer que ce bâtiment, symbole de souveraineté, reste au garage en attendant d'être équipé de ses avions.

Dans tous les cas, ça montre que le F35 était un bon choix sur le papier (au début du programme et dans les pubs de Lockheed Martin) mais s'est avéré être LE gouffre financier militaire en Europe (et ailleurs).

François Hollande a laissé entendre qu'il ne remettrait pas en cause le traité. Mais il faut, pour le faire vivre, de l'énergie des deux côtés.

Seul l'avenir le dira, il ne reste plus qu'à suivre les rencontres hollande/Cameron.

[Rufus Shinra]

En même temps, il fallait presque s'y attendre vu les économies qu'ils essayent de réaliser immédiatement.
Mais là, ils vont encore se retrouver "isolés" en termes de capacités de projection tout en limitant les capacités de la France et de ses alliés en cas de besoins ou d'opérations conjointes si le CdG n'est pas disponible.

C'est moins "isolés" que "entièrement dépendants des U.S. pour faire quoi que ce soit en termes de projection de puissance", surtout quand tous les BRIC bossent à nouveau sur des porte-avions...

Dans tous les cas, ça montre que le F35 était un bon choix sur le papier (au début du programme et dans les pubs de Lockheed Martin) mais s'est avéré être LE gouffre financier militaire en Europe (et ailleurs).

En fait, même pas. Les évaluations réalisées en 2001 par les Pays-Bas indiquaient que le Rafale était d'un niveau sensiblement équivalent au F-35, alors même que celui-ci n'existait alors que sur le papier et n'avait pas encore connu le rappel de la réalité. Il n'y a vraiment que dans les pubs de LM et dans un ou deux Ace Combat que ce chasseur peut valoir le coup (mais au moins, dans les Ace Combat, il peut embarquer deux Harpoon en soute, ce qui est incroyablement cool, contrairement à la réalité).


Enfin, sans vouloir être méchant, le suivisme et le manque d'ambition Brit me fait plus de la peine qu'autre chose : ils ne sont même plus des rivaux amusants mais davantage des has-been autoproclamés...

[Everett]

La mythique RAF et sa puissante marine, ne sont plus qu'un lointain (très lointain) souvenir

La France restera la seule puissance militaire capable d'assurer la protection de l'Union Européenne.

ps : les Brit ont commencé à toucher à leur arsenal nucléaire en réponse à la cure d'austérité !!!

Je crois que les ricains doivent être content du résultat, les européens seront en clin à financer le fameux projet du bouclier antimissile en Europe de l'Est.

[Rufus Shinra]

ps : les Brit ont commencé à toucher à leur arsenal nucléaire en réponse à la cure d'austérité !!!

Annonce officielle, lien ?

La France restera la seule puissance militaire capable d'assurer la protection de l'Union Européenne.

Là, par contre, il ne faut pas non plus exagérer... Côté forces défensives, le R-U, l'Espagne, l'Italie et l'Allemagne ont, entre autres, une puissance suffisante pour balayer quasiment n'importe qui attaquant l'U.E. En revanche, c'est pour les opérations offensives, à savoir jouer de la canonnière quand il faut (et, n'en déplaisent à certains, il le faut).

[Everett]

Si toutes les branches de l'armée sont touchées, il en va de même pour la force de frappe, à commencer par les programmes de modernisation. Quant à la baisse du nombre d'ogives, disons que ça suit son cours depuis 1990.
Mais de toute façon, ce n'est plus un secret pour personne.

http://www.lepoint.fr/monde/austerite-la-g...-1251432_24.php

La France restera la seule puissance militaire capable d'assurer la protection de l'Union Européenne.

Là, par contre, il ne faut pas non plus exagérer... Côté forces défensives, le R-U, l'Espagne, l'Italie et l'Allemagne ont, entre autres, une puissance suffisante pour balayer quasiment n'importe qui attaquant l'U.E. En revanche, c'est pour les opérations offensives, à savoir jouer de la canonnière quand il faut (et, n'en déplaisent à certains, il le faut).

Oh stp, ils vivent dans la stricte auto-suffisance ! On est d'accord pour les opérations offensives, mais moi je te parle d'une situation où ce serait un conflit de grande ampleur. Bien sûr, qu'individuellement ils seraient capable de neutraliser la menace (ce serait un comble) mais une "petite" menace !

[sheppard26]

C'est moins "isolés" que "entièrement dépendants des U.S. pour faire quoi que ce soit en termes de projection de puissance"

Les britanniques ont toujours reçu "l'aide" des Etats-Unis que ce soit pour leur programme sous-marin ou leur programme nucléaire.
Cette aide a pu leur permettre d'avancer assez rapidement mais les a rendu dépendant de la volonté de Washington.

La mythique RAF et sa puissante marine, ne sont plus qu'un lointain (très lointain) souvenir

Ce n'est pas vraiment nouveau, au niveau politique ils comptaient déjà réduire au maximum les chasseurs pilotés il y a quelques décennies car selon eux, les missiles étaient l'avenir (pas faux mais pas dans le sens où ils l'entendaient).

[Blackeagle]

Oh stp, ils vivent dans la stricte auto-suffisance ! On est d'accord pour les opérations offensives, mais moi je te parle d'une situation où ce serait un conflit de grande ampleur. Bien sûr, qu'individuellement ils seraient capable de neutraliser la menace (ce serait un comble) mais une "petite" menace !

Avec un budget très inférieur, ils maintiennent une capacité militaire très élevée. Et ils disposent d'un complexe militaro-industriel suffisamment important pour pouvoir tenir les lignes lors d'une guerre conventionnelle à grande ampleur.

J'ai étudié les force italiennes et espagnoles de fond en comble. Et crois-moi, ce ne sont pas les Russes (puisqu'ils sont la seule force capable de lancer une invasion en Europe) qui les font craindre.

On est en temps de paix, un conflit ouvert avec la Russie est presque inexistant (faudrait déjà qu'ils aient une logistique qui tienne la route), pas de raison d'augmenter le budget.

Par contre, le budget alloué est très bien utilisé (mis à part le Pigeon). Le programme Soldato Futuro est le plus avancé d’Europe et il sera pleinement opérationnel d'ici 2013-2014. L'aviation dispose d'une capacité opérationnelle suffisante, d'un parc d'hélicoptère plus important que la France et d'une marine, plus petite en tonnage, mais renouvelée et armée avec du bon matos.

Il ne faut pas oublier qu'une armée défensive avec un complexe industriel suffisamment important ne mettra pas longtemps dans le cadre d'une guerre ouverte à modifier sa structure.
La France est la force la plus complète en Europe, mais elle est moins polyvalente et plus lourde à coordonner que les forces armées italiennes/allemandes/espagnoles, là où ces forces armées ont une structure qui permet un soutien plus direct, en très peu de temps. Tout en gardant une structure militaire derrière capable elle aussi de se battre dans une guerre ouverte. Le déploiement italien au Liban (très médiatisé), c'est des broutilles face à déploiement en bonne et due forme. En matière de marine, la France et l'Italie dispose encore de leur pleine capacité de projection comme les exercices communs réalisés depuis +5ans l'ont montré. Et je sais pas si tu as la moindre idée de ce qu'il adviendrait d'une flotte ennemie face au CdG, Garibaldi, Cavour et leurs escortes. Et à cela tu peux ajouter nos amis espagnoles, allemands,.... Car oui, il ne faut pas oublier le (seul ?) point où les européens s'entendent : l'UE (dans sa globalité) a une politique militaire défensive depuis la deuxième guerre mondiale, en contrepoids des USA. Mais ce n'est pas pour autant une marque de faiblesse compte tenu qu'il n'existe aucune force armée (hors USA et encore ce ne serait très certainement pas aisé pour eux) capable d'écraser militairement les pays de l'Union, de fait la politique de l'UE est une politique de médiation internationale (on ne cherche pas la guerre et on aide à la résolution des conflits). Alors je sais qu'on a critiqué la capacité offensive européenne concernant la Libye, mais :

- 1) Ce n'était pas une guerre, mais une opération de contrôle et de soutien
- 2) Relativement peu de forces déployées sur les effectifs totaux
- 3) Ne se passait pas sur le sol européen où la donne aurait été tout autre...

C'est pas Call Of Duty ici où la Russie se permet d'envahir l'UE telle l'URSS l'aurait fait. En cas de guerre, elle se casserait les dents en tentant une invasion. La fiction reste de la fiction.

De plus, on peut pas dire que le territoire italien ou espagnol (mais surtout italien) est aisé à prendre. Plusieurs régiments à peu de kilomètre de distance, déployable en deux temps, trois mouvements. Même les Russes se prendraient la gueule en attaquant la péninsule par l'est... La logistique en Europe est supérieure à celle de nos ennemis potentiels. Militairement, la Russie n'est plus une menace depuis la fin des années 80.

Donc non, ne pas se laisser corrompre par des préjugés est important. Même si on les perçoit actuellement comme des forces défensives, ils disposent d'une capacité militaire relativement intacte malgré la crise économique.

Et s'il y avait, réellement, une volonté européenne de la défense et avec un bon budget alloué, on pourrait atteindre une capacité opérationnelle s'approchant de celle des USA.

[brian norris]

Je suis d'accord avec toi sauf sur un point, la France reste plus polyvalente que ses alliés européens. On dispose de force dans tous les compartiments militaires. Je ne pense pas que l'Espagne ait des satellites de reconnaissance. L'Italie n'a pas de bombe H et encore moins de missile balistique (même si MBDA est européen, ils n'en ont pas fort logiquement). Les anglais n'ont plus de porte-avions, à l'inverse de nous, seul catobar nucléaire hors USA. Les allemands n'ont pas de navire de projection comme la France ou même de l'Espagne. Bref tout ça pour dire que notre armée me parait plus polyvalente qu'une armée européenne individuelle comme le RU ou l'Espagne. Cela ne veut pas dire que je dénigre nos alliés européens qui ont du très bon matos pour leur moyen. Les seuls pour moi qui rivalisent sur le spectre opérationnel sont les italiens car justement ils ont des moyens de projection et une bonne marine. Quant à la défense de leur pays, tu l'as dit c'est à leur avantage de même qu'ils ont aussi de la qualité niveau terrestre et aérien. Je mettrai aussi une pièce, sans oublier les brits (même si ces derniers perdent beaucoup de poids militaire) et les allemands (qui défensivement sont les meilleurs selon moi avec une force terrestre puissante et un bon niveau maritime et aérien), sur l'armée néerlandaise qui me parait bien équilibré.

[Blackeagle]

Par polyvalence, j'entends qu'à cause de la structure "archaïque" (ne pas prendre au sens péjoratif, avoir une force armée de ce type est important) des forces armées françaises, elle n'est pas apte à changer rapidement sa structure en cours de conflit comme peut le faire l'armée italienne qui peut passer d'une guerre conventionnelle à la guérilla très rapidement, la structure militaire le permettant. Ils sont de plus les maîtres européens de ce domaine (avec l'Espagne), la plupart des régiments sont formés à ce type de guerre. C'est le fondement même de la défense terrestre italienne. L'Italie n'a en effet pas de bombes H, mais elle dispose de la technologie et de la structure industrielle. Les systèmes de visées (entre autre) des missiles israéliens viennent d'Italie et un échange technologique est réalisé dans les faits depuis 2004.

Btw, le projet MUSIS devrait être la prochaine génération de satellites de surveillance européens.
Pour comprendre pourquoi l'Europe est une forteresse imprenable en cas d'invasion, vous n'avez qu'à prendre une carte avec l'ensemble des bases militaires. Et vous comprendrez.

[Everett]

La Libye nous a permit de confirmer une chose, les capacités de la France à pouvoir entretenir une telle opération à l'aulne des stocks de munitions. Si le conflit s'était éternisé au même titre qu'en Afghanistan ou en Irak, les difficultés matérielles auraient été importantes. Pourtant, nous n'avons pas été seul !

A méditer...
(à propos des décisions futures à prendre)

[Blackeagle]

Nan mais le souci avec la Libye, l'A-stan,... C'est que nous acceptons de participer mais nous refusons d'y envoyer une force militaire conséquente pour des raisons politiques. Cela ne veut pour autant pas dire que nous ne disposons pas de moyens.

[Everett]

Je n'ai plus le document qui faisait état du nombre de missiles et de bombes tirés durant ces 8 mois d'opération par la France, mais en tout cas, on approchait de la limite. Etant donné que nous ne sommes pas dans une politique de guerre, les livraisons (et commandes) se faisaient au compte goutte.

[Blackeagle]

Exactement. Là où les USA n'ont pas ce souci car les interventions (10 000 soldats en Irak, ça fait du matos) dans le monde font que les industries tournent à plein régime. C'est le nerf de la guerre. Les européens n'envoient que peu d'hommes (entre 600 - 4000), du coup notre complexe militaro-industriel tourne à un régime normal et non élevé.