Avions de combat : Une affaire de génération

[Blackeagle]

Dernier message de la page précédente :

Exactement. Là où les USA n'ont pas ce souci car les interventions (10 000 soldats en Irak, ça fait du matos) dans le monde font que les industries tournent à plein régime. C'est le nerf de la guerre. Les européens n'envoient que peu d'hommes (entre 600 - 4000), du coup notre complexe militaro-industriel tourne à un régime normal et non élevé.

[brian norris]

Ok Black', je comprends ce que tu voulais dire. Mais sur ce point la France n'a pas vraiment besoin de pouvoir se développer sur ce genre de segment. La dissuasion nucléaire étant bien mieux qu'une guérilla. Tu attaque mon pays, je détruit ta capitale. Donc à moins de vouloir un holocauste, attaquer de plein fouet la France ne sert à rien. Surtout que notre dissuasion nucléaire est la 2 ème au monde selon la CIA je crois (elle prend en compte la quantité et la qualité).

Quant aux munitions, une plus grande réserve stratégique ne serait pas de trop. Mais je trouve toujours réconfortant le fait de savoir que son pays n'est pas tourné vers la guerre. Celle ci doit être la dernière solution. Tant que c'est pas le cas, autant rester pacifiste (j'entends par là ce contenter d'opération de maintien de la paix et compagnie). Rappelons nous ce que disait Ike sur le complexe militaro-industriel ...

[Blackeagle]

Je n'ai jamais cru à cette dissuasion. Nous tenons trop à nos valeurs et on a encore le traumatisme des deux guerres mondiales. De plus, détenir une capacité nucléaire et l'utiliser sont deux choses différentes. Mais ça reste une opinion propre, je ne prétends nullement que la France serait (in)capable de l'utiliser. J'espère juste ne jamais le voir (peu importe le pays qui y serait tenté d'ailleurs...).

[Rufus Shinra]

Hem, le coup des bombes qui nous manquaient, j'attends toujours de voir une source valable là-dessus. J'ai suivi l'affaire de la pub en Libye (celle pour le Rafale), et tout ce machin est parti d'un article du Wahsington Post affirmant que les pays de l'U.E. étaient à court de bombes... Sauf que l'article en question était rempli de fautes lourdes au niveau technique, affirmant que les avions européens étaient incompatibles avec la majorité des bombes de facture U.S. et que les stocks des autres pays pouvaient difficilement être utilisés, ce genre de conneries.

Bref, pour l'instant, ça me semble plus tenir de la légende urbaine, au contraire de nos faiblesses en guerre électronique, ravitaillement et C4I, qui elles sont avérées et la principale leçon de cette opération au demeurant très réussie.

Quant à la dissuasion, personne n'a envie de la voir passer à l'action, Blackeagle. Personne. Le tout est de bien faire comprendre que l'Élysée est prêt à lancer les missiles s'il le faut. Tant que les autres le croient, une bonne partie de l'U.E. est à l'abri. Et puis, faut pas non plus oublier que si la situation commence à chauffer de façon sévère sur plusieurs mois, la dissuasion, elle va rapidement devenir allemande, espagnole et italienne aussi (faut pas oublier qu'en six mois, ils ont la bombe s'ils le veulent, probablement moins même).

[Blackeagle]

Cela prendrait entre deux et cinq mois selon les probabilités parues début 2000 dans je ne sais plus quel article. Mais plusieurs pays disposent de l'arsenal OTAN et peuvent l'utiliser en cas de nécessité extrême.
Quoi qu'il en soit, je pense que personne n'est assez fou pour l'utiliser, ce qui rend la dissuasion caduque. Et dans le cas inverse, cela créé plus de tensions qu'autre chose (Pakistan >< Inde, DPRK>CdS,...).

Bref, pour l'instant, ça me semble plus tenir de la légende urbaine, au contraire de nos faiblesses en guerre électronique, ravitaillement et C4I, qui elles sont avérées et la principale leçon de cette opération au demeurant très réussie.

Plus pour longtemps, on a une agence européenne de défense très efficace mine de rien dans sa façon de coordonner le développement de moyens à l'échelle de l'UE.

[Everett]

Bref, pour l'instant, ça me semble plus tenir de la légende urbaine, au contraire de nos faiblesses en guerre électronique, ravitaillement et C4I, qui elles sont avérées et la principale leçon de cette opération au demeurant très réussie.

Plus pour longtemps, on a une agence européenne de défense très efficace mine de rien dans sa façon de coordonner le développement de moyens à l'échelle de l'UE.

On a l'EATC, depuis peu. Ca commence à prendre forme !

[Rufus Shinra]

Cela prendrait entre deux et cinq mois selon les probabilités parues début 2000 dans je ne sais plus quel article. Mais plusieurs pays disposent de l'arsenal OTAN et peuvent l'utiliser en cas de nécessité extrême.

Tu n'as presque plus de bombes OTAN en Europe, et même comme ça, elles sont toutes sous "double clef", donc ça tient plus de l'extension de la dissuasion U.S. que de quoi que ce soit d'autre...

[brian norris]

Bref, pour l'instant, ça me semble plus tenir de la légende urbaine, au contraire de nos faiblesses en guerre électronique, ravitaillement et C4I, qui elles sont avérées et la principale leçon de cette opération au demeurant très réussie.

Plus pour longtemps, on a une agence européenne de défense très efficace mine de rien dans sa façon de coordonner le développement de moyens à l'échelle de l'UE.

On a l'EATC, depuis peu. Ca commence à prendre forme !

Eh tu pourrais me citer petit. C'est moi qui te l'ai fait découvrir ^^

[Everett]

Bref, pour l'instant, ça me semble plus tenir de la légende urbaine, au contraire de nos faiblesses en guerre électronique, ravitaillement et C4I, qui elles sont avérées et la principale leçon de cette opération au demeurant très réussie.

Plus pour longtemps, on a une agence européenne de défense très efficace mine de rien dans sa façon de coordonner le développement de moyens à l'échelle de l'UE.

On a l'EATC, depuis peu. Ca commence à prendre forme !

Eh tu pourrais me citer petit. C'est moi qui te l'ai fait découvrir ^^

"C'est faux, c'est archi-faux ! Vous n'êtes qu'un menteur, un petit calomniateur" !!


J'ai comme un sixième sens, je me doutais que tu allais réagir...

Spoiler

Eh oui, je spoile car je suis quelqu'un de normal. ^^ Je ne connaissais pas le nom mais j'avais eu vent d'un centre de commandement spécialisé dans ce secteur

[brian norris]

Bref, pour l'instant, ça me semble plus tenir de la légende urbaine, au contraire de nos faiblesses en guerre électronique, ravitaillement et C4I, qui elles sont avérées et la principale leçon de cette opération au demeurant très réussie.

Plus pour longtemps, on a une agence européenne de défense très efficace mine de rien dans sa façon de coordonner le développement de moyens à l'échelle de l'UE.

On a l'EATC, depuis peu. Ca commence à prendre forme !

Eh tu pourrais me citer petit. C'est moi qui te l'ai fait découvrir ^^

"C'est faux, c'est archi-faux ! Vous n'êtes qu'un menteur, un petit calomniateur" !!


J'ai comme un sixième sens, je me doutais que tu allais réagir...

Bah après tout ce débat sur facebook, l'un des nombreux commencés après la publication d'articles partisans de ta part, je me devais bien de réagir ^^

edit: réponse au spoil. C'est pas ce que tu m'avais dit sur FB. Entre la nullité de l'europe de la défense et la super armée turque (je caricature, mais le fond est le même) tu n'avais pas le même discours ^^ De même je trouve et ça c'est mon opinion, que tu change un peu vite d'avis sur certains sujets. Dès que Rufus parle, tu va dans son sens. Faut pas ^^. Même notre cher Rufus peut avoir tort. Et je continue à penser que le F35 a de l'avenir. D'abord parce qu'il va se vendre bien plus que le rafale, et ensuite parce qu'il représente au pire un banc d'essai pour de nombreuses technologies au mieux un avion de combat furtif potable.

[Blackeagle]

Cela prendrait entre deux et cinq mois selon les probabilités parues début 2000 dans je ne sais plus quel article. Mais plusieurs pays disposent de l'arsenal OTAN et peuvent l'utiliser en cas de nécessité extrême.

Tu n'as presque plus de bombes OTAN en Europe, et même comme ça, elles sont toutes sous "double clef", donc ça tient plus de l'extension de la dissuasion U.S. que de quoi que ce soit d'autre...

Maybe, ça ne m'a jamais intéressé fondamentalement. Je sais qu'il y a eu un premier retrait suite à la fin de la guerre froide, un redéploiement de l'arsenal et ensuite un autre retrait mais il en reste encore quelques-unes, faudrait que je me renseigne. A ma connaissance, il en reste 90 rien qu'en Italie. Dans tous les cas, avec les conditions du TNP, y'en aura de moins en moins.

[Everett]

On a l'EATC, depuis peu. Ca commence à prendre forme !

Eh tu pourrais me citer petit. C'est moi qui te l'ai fait découvrir ^^

"C'est faux, c'est archi-faux ! Vous n'êtes qu'un menteur, un petit calomniateur" !!



J'ai comme un sixième sens, je me doutais que tu allais réagir...

Bah après tout ce débat sur facebook, l'un des nombreux commencés après la publication d'articles partisans de ta part, je me devais bien de réagir ^^

edit: réponse au spoil. C'est pas ce que tu m'avais dit sur FB. Entre la nullité de l'europe de la défense et la super armée turque (je caricature, mais le fond est le même) tu n'avais pas le même discours ^^ De même je trouve et ça c'est mon opinion, que tu change un peu vite d'avis sur certains sujets. Dès que Rufus parle, tu va dans son sens. Faut pas ^^. Même notre cher Rufus peut avoir tort. Et je continue à penser que le F35 a de l'avenir. D'abord parce qu'il va se vendre bien plus que le rafale, et ensuite parce qu'il représente au pire un banc d'essai pour de nombreuses technologies au mieux un avion de combat furtif potable.

Tu remarqueras que la tournure de mon spoil était ironique, et que implicitement je confirmais tes dires.[/font]

Mes positions ne changent pas d'un jour à l'autre. Il se trouve que lorsqu'on force Rufus à développer le fond de sa pensée sur un sujet, tel que le F35, certaines de ses allégations sont en adéquation avec les miennes. La seule chose que j'aime avec cette avion c'est sa "carrosserie", mais à l'intérieur c'est pinut. Après 15 ans de développement on entend encore que l'appareil souffre d'un grave défaut au niveau de sa structure (sans parler de son manque de maturité dans la cellule, il est loin de ses aptitudes présentées sur la version papier). La -B, ne supporterait pas la chaleur impressionnante dégagée par le moteur vertical (je pense qu'ils ont pu y remédier) ; la -C, la position de la crosse d'appontage présente un risque pour les trains d'atterrissage, pire, elle a même cédé lors d'un essai sur terre ferme.

"le F35 a de l'avenir". C'est discutable. Il faudra bien donner un sens à ces centaines de milliards de dollars dépensées.

"Il se vendra plus que le Rafale". Non mais tu me fais rire. Rien que les flottes de l'USAF, NAVY et USMC c'est 2 400 chasseurs ! C'est le principal client.

Ensuite avec les partenaires secondaires, on atteindra les 3000. Donc seulement 650-700 (max) appareils si ils ne décident pas de baisser les commandes à cause de la crise !!
Le Mirage 2000 avait atteint les 300 à l'étranger (soit 600 produits si je ne m'abuse). Pour le Rafale, on arrivera à 300-350 (600 au total aussi). Conclusion, sans les US, le bilan éco. du F35 aurait été mitigé. D'ailleurs, il n'aurait certainement pas existé si le Pentagone n'avait pas lancé le vaste programme de modernisation.

[Rufus Shinra]

Dès que Rufus parle, tu va dans son sens. Faut pas ^^.

Pourtant, ça me parait être une très bonne politique ! :-D

Même notre cher Rufus peut avoir tort.

Calomnies ! Mensonges éhontés !

Et je continue à penser que le F35 a de l'avenir. D'abord parce qu'il va se vendre bien plus que le rafale, et ensuite parce qu'il représente au pire un banc d'essai pour de nombreuses technologies au mieux un avion de combat furtif potable.

Le F-104 s'est relativement bien vendu, était-il un bon appareil pour autant ? Pas vraiment, à en croire son surnom de "Widow Maker".

Plus sérieusement, les commandes de l'avion sont en train de s'effondrer les unes après les autres, rapport au prix exorbitant pour les maigres performances offertes, tandis qu'il devient de plus en plus clair que le choix de cet appareil s'est à chaque fois réalisé pour des raisons uniquement politiques, le technique ne tenant pas l'analyse à chaque fois. D'ailleurs, il serait très amusant de voir certaines des commandes du F-35 être annulées, parce que, sur le marché occidental, il n'y a qu'un et un seul autre chasseur-bombardier récent et avec une bonne probabilité de soutien sur trente ans... Avec de la chance, le F-35 pourrait en fait avoir préparé le terrain pour des exportations massives de Rafales, là où les clients auraient normalement acheté il y a dix ans des F-16 Block 60 et des F-15E pour ce genre de missions. Attendons donc de voir les avions livrés à leurs clients avant de compter les succès du Pigeon.

Pour ce qui est du banc d'essai de "nombreuses technologies", j'ai du mal à voir lesquelles. Le HUD dans le casque, le Typhoon l'a déjà (et au moins, il marche, contrairement à celui du F-35, qui se retrouve sans casque de TIE Fighter ni HUD, puisque les concepteurs se sont dit que ça ne servirait à rien d'en mettre un dedans...), la furtivité, le F-22 l'a déjà, et en mieux, les optroniques IR, le Rafale les a déjà, les systèmes de guerre électronique lourds, le Rafale et le Growler les ont déjà, les radars AESA, les autres chasseurs U.S. et le Rafale les ont (oui, RBE2-AA de série à présent livrés sur le bestiau). Supercroisière... oh, oui, c'est vrai, il en est incapable...

Il n'y a que le gadget des caméras à 360° permettant de voir tout autour de l'avion qui représente un plus, pour moi. Au final, cependant, le F-35 n'a rien de révolutionnaire et n'offre pas de bond capacitaire quelconque par rapport aux Eurocanards ou aux dernières séries de Flankers.

Quant au concept de F-35 "chasseur furtif potable", je me vois obligé de protester sur trois points précis :
1) Chasseur : quand on embarque deux missiles max sous peine d'être une brique volante non-furtive, on n'est pas un chasseur mais un appareil pouvant théoriquement faire de l'autodéfense.
2) Furtif : furtivité dégradée par rapport à celle du F-22, correcte uniquement en frontal, s'effondrant sur les autres aspects, probablement inférieure à celle du PAK-FA et du J-20, moteur représentant une torche infrarouge aisément détectable. La furtivité n'est pas suffisante pour contrebalancer les multiples faiblesses.
3) Potable : armement embarqué limité, agilité faible, prix colossal, nombreuses faiblesses structurelles liées à la cellule et donc presqu'impossibles à corriger. Ce n'est pas un F-16 que tout le monde peut s'acheter et qui rivalise aisément avec beaucoup d'avions concurrents tout en faisant tous les boulots avec un excellent rapport qualité-prix...


Au final, le bestiau est l'illustration parfaite de mauvais gestionnaires fixant les paramètres techniques aux ingénieurs sur des bases politiques et publicitaires. L'avion devait remplir tellement de critères qu'au final, les U.S. sont obligés de modifier les critères en question pour pouvoir dire que le chasseur les remplit. Laissez la conception aux ingénieurs et on arrive à d'excellents engins, à savoir la famille des Sukhoï-30 et celle du Rafale.

Le F-35, c'est ça :

Sur le papier, il est bourrin et tout (plus musclé que ses collègues), mais pour ce qui est de voler et des compétences théoriquement évidentes pour un avion, c'est un foirage complet (comparez les ailes).

Ma démonstration est-elle convainquante ?

[Everett]

Arrêtes de polluer mon topic avec cette image veux-tu.

Je plussoie la plaidoirie de Rufus. Dire que ces mêmes ingénieurs ont développé des appareils dans le passé, puissants et compétitifs et qu'on en arrive à cette... daube !!

Je suis désolé Brian mais t'es bien le seul à croire encore au possible potentiel du F-35 Lightening II:rolleyes:

[Blackeagle]

Pour ce qui est du banc d'essai de "nombreuses technologies", j'ai du mal à voir lesquelles.

Tuuutuuu tuutuuu. En temps que cible volante, c'est toujours un aéronef intéressant. Il aura une utilité au moins, on pourra tester n'importe quelle nouvelle technologie sur lui. Comme les pigeons sont les cibles de tous les prédateurs.

[Rufus Shinra]

Je ne pollue point, j'illustre de façon scientifique, raisonnée et tout ce qu'il y a de plus correcte dans une métaphore digne des légendaires duels d'alexandrins CSB Vs CSB (uniquement sur l'Autre Forum)... (me cherche pas, j'en ai littéralement des centaines d'autres et je n'hésiterai pas à déployer les armes de ponification massive, comme peut en témoigner Blackeagle...)

Dire que ces mêmes ingénieurs ont développé des appareils dans le passé, puissants et compétitifs et qu'on en arrive à cette... daube !!

Hem, les ingénieurs en charge du Pigeon ont, au mieux, conçu le F-22 (qui n'a jamais servi au combat et est, selon ses propres pilotes, dangereux avec tous les problèmes de l'approvisionnement en oxygène). Le F-16, ses ingénieurs sont morts, à la retraite ou en-dehors du milieu de la conception tout court.

[brian norris]

Le F16 a été conçu par General Dynamics si je me trompe pas, donc non en effet Lockheed Martin n'y ait pour rien.

Mais je suis moins optimiste sur le revers de la médaille pour le F35. Je doute fort que beaucoup de commandes soient annulées, et encore plus qu'elles soient remplacées par des rafales. Sincèrement ça me parait très difficile. Surtout en Europe ou le partage des rôles entre EADS et les grandes compagnies nationales que ce soit pour les avions de chasse (Dassault/Eurofighter) ou les hélicoptères (Agusta Westland/ Eurocopter). Et si on prend le cas du RU par exemple, Cameron est en train de revenir sur les accords de Lancaster, donc la coopération est mal partie. De même l'opinion publique anglaise aura du mal à accepter le rafale. C'est pas comme le Jaguar qui était en partie anglais. On parle là d'un chasseur uniquement français capable d'éclipser leur Typhoon.

Quant au F35, le A posera moins de problèmes et bénéficie déjà de bonne technologies. Faudrait que je retrouve la source, mais les anglais ont participé sur un domaine technologique en pensant y gagner une partie des résultat. Sauf que les ricains leur ont refait le coup d'il y a 50 ans sur les empennages arrières, notamment sur le lacet. A l'époque déjà les ricains avaient exploité la technologie naissante sans en accorder des bénéfices ou des droits aux brits. Donc à partir d'un moment, soit les anglais sont cons, soit ça leur importe peu. Je me demande vraiment si l'enjeu pour eux ne passe pas par la deuxième solution.

PS: par contre, accorder du crédit au J20, ça me semble bien difficile ... Je l'ai fait dans ma fic, mais parce que je trouvais ça marrant et que ça servait mon scénario. Mais en réalité je doute que cet avion ne soit rien de plus qu'un vrai banc d'essai pour le coup.

[Rufus Shinra]

Je ne parle pas ici de "beaucoup" de commandes. Une ou deux feraient déjà un beau jackpot pour Dassault, ainsi qu'un camouflet du tonnerre pour LM... Effectivement, dans le cas du RU, la politique semble être celle du 51ème état U.S., malgré toute la stupidité stratégique inhérente, donc peu d'espoir de voir des Rafales dans la RAF ou la FAA, mais ce n'est pas de ce type de marché dont je parle. Ceux des autres pays européens, voire même du Canada, qui commencent à en avoir vraiment marre de se faire prendre pour des cons et qu'on veuille leur refourguer un F-16 d'occase au prix d'un F-22... Avec les réductions budgétaires et le besoin de conserver un volume minimum, l'option Rafale devient chaque jour plus plaisante...

Le J-20, qu'il soit performant ou non, rentre quand même dans la catégorie "chasseur furtif". Et, à première vue, il semble avoir de bien meilleurs capacités cinétiques que le Pigeon. Enfin, en même temps, un avion en papier ou même Fluttershy volerait mieux que cet engin... :-P

[brian norris]

Le J-20, qu'il soit performant ou non, rentre quand même dans la catégorie "chasseur furtif". Et, à première vue, il semble avoir de bien meilleurs capacités cinétiques que le Pigeon. Enfin, en même temps, un avion en papier ou même Fluttershy volerait mieux que cet engin... :-P

Euh mec je vais commencer à douter sérieusement de tes propos si tu pense que le J-20 sera du calibre du F35. D'abord parce qu'on ne connait absolument pas cet avion. On ne connait pas sa propulsion, ses réacteurs sont peut-être en mousse, pas son avionique, son radar etc.
Et à côté de ça, même si l'aéronautique chinoise progresse très vite, les J15 restent moins bons que les Flankers russes.

[Rufus Shinra]

Pour l'instant, l'engin en question arrive à voler et... il est joli. L'esthétique est, quoi qu'on en pense, très souvent corrélée aux performances (faudrait que je retrouve un article sur un forum d'aviation expliquant l'importance des proportions dans la cellule de l'avion et liant ça au sens de l'esthétique de base). Le fait est que le chasseur en question, même s'il ne sera probablement pas aussi bon que le PAK-FA et le F-22, a de bonnes chances de constituer un adversaire raisonnable pour les aviations occidentales, et, comme tout appareil normalement constitué, un danger lourd pour le F-35 (je considère comme danger lourd pour le Pigeon tout appareil qui a des performances de vol au moins équivalentes à celles d'un Eurocanard).

La technologie chinoise n'est peut-être pas au niveau des autres, pour l'instant, mais je m'attends à ce qu'un appareil dont le prototype vole en 2011 aie des performances de vol du même ordre de grandeur que celles des Eurocanards qui ont volé pour la première fois dans les années 1980.

[sheppard26]

Même si on ne sait pas grand chose sur le J20, on peut raisonnablement penser que son coût sera relativement faible, cela permettrait à la chine de le produire en grande quantité.
La chine préférant avoir de la quantité à la qualité, la quantité étant une qualité en soit.
Même si ses performances sont inférieures, à 3 ou 4 contre un, cela en fait un adversaire dangereux.