Le projet "coup de poing" de Vladimir Poutine...

[brian norris]

Dernier message de la page précédente :

Une guerre est l'un des meilleurs incentifs qui soient pour faire de grands progrès techniques et humains. Si on peut en faire une qui ne tue personne, une nouvelle Guerre Froide, on a tous les avantages et aucun inconvénient.

Ouais ben faut être sûr qu'elle soit bien froide. Car 60 millions + 10 millions de morts pour les deux premières, c'est peut-être rien au vue de la population mondiale, mais moi ça me reste un peu en travers de la gorge.

Quant au progrès, c'est bien d'avoir grossit la touche START. Mais pour le coup et pour la première fois dans l'histoire, on a aussi inventer la touche RESET: j'ai nommé holocauste nucléaire.

Alors bon relativisons. Si on doit se montrer les dents, se faire la guerre, se cracher dessus même pour de faux pour avancer. Cela voudra dire qu'on a évolué technologiquement mais pas humainement. Bref que nous sommes toujours des hommes de croc-magnons mais avec des super flingues ...

Pas terrible comme vision d'avenir. Je réserve mes armes pour la défense de mon pays et pour celle des populations opprimées. C'est peut-être idéaliste, utopiste, et pour certains ridicule. Mais pour moi c'est capital.

[CCA]

Et ce n'est pas dans l'intérêt des Chinois de prendre parti. Tout ce qu'ils veulent, ce sont des consommateurs, qu'ils soient russes ou occidentaux ne les intéressent pas, business is business...

Exact... bizarre pour des gens qui se prétendent communistes ^^

Les chinois sont culturellement des commerçants

Mais au bout d'un moment il faut savoir rester cohérent avec ses idéologies !

Communisme = no trader !

Alors autant qu'elle se prétende une bonne fois pour toute capitaliste, ça légitimera ses envies de conquête sur le Marché.

Selon moi, la Chine veut devenir le maitre du monde en passant par l'économie et en amenant à la faillitte en quelque sorte le reste du monde.
Pour mieux abattre de l'intérieur notre systéme capitaliste, et y mettre fin.

Un peu comme des dictatures étant parvenu au pouvoir par les éléctions, mettent fin ensuite à la démocratie et aux éléctions.


Il faut avoir l'esprit tordu pour croire qu'une course à l'armement militaire est une bonne chose... parce que l'argent qu'on y met, c'est toujours de l'argent dépensé au détriment d'autres dépenses essentielles. C'est bien à cause de l'épuisement militaire, que l'économie de l'URSS était ravagée et qu'ils se sont écroulés sur place sous leur propre poids. Les famines n'étaitent pas rare dans le bloc URSS. S'ils avaient consacré bien plus de leurs ressources à la nourriture, et à des biens d'équipements, ils n'auraient pas implosés.

Le developpement formidable du Japon, les économistes le disent, c'est parce qu'ils n'avaient plus besoin, ni la possibilité de se developper dans la défense ou de l'armement. (Les USA assurant de facto la défense militaire si cela s'avérait nécessaire du Japon)

L'URSS disposait de beaucoup beaucoup de ressources primaires, maintenant c'est plus compliqué qu'il n'y a plus l'unité politique. Même si c'était une unité quelque peu dictatoriale.


Pour en revenir au discours de Poutine, rien d'étonnant, comme en plusieurs mandats avec son complice un coup président/1er ministre, il n'arrive pas à redresser l'économie de son pays, pour faire une sorte de miracle, tout ce qu'il a trouvé, c'est de faire croire qu'en promettant que la Russie fera de nouveau peur à tout le monde, et qu'il rendra leur fierté au peuple russe, ils l'acclameront, ils le vénéreront, et surtout qu'il sera élu une nouvelle fois. Faut pas oublier ausi que Poutine, c'est un pur produit militaire, guerre froide, espionnage dur, tueur alors ré-armer son pays, il en rêve depuis toujours. S'il avait accédé au pouvoir largement avant, y aurait jamais eu de Glassnost et de démocratisation.


Donc en résumé pas étonnant que Poutine fasse ce genre de discours, pour tenter d'être ré-élu. Parce qu'il a peu de chance d'être élu sur son idée de la démocratie, sur son respect des différences, ou sur sa tolérance. Ou encore sur sa capacité à remettre sur pied l'économie de son pays et à éliminer les voyoux du pays.

Aprés est ce qu'il mettra en pratique réellement ce qu'il dit. Pas sur. Mais il est capable d'en avoir la volonté.

[Rufus Shinra]

Pour mieux abattre de l'intérieur notre systéme capitaliste, et y mettre fin.

Naaaaan, la Chine n'est pas plus communiste que les U.S. ou les Brits ! Ils font juste un capitalisme d'état, dans lequel tu as la possibilité d'entreprendre, à condition que tu ne poses pas de problème à l'État (produits pourris et dangereux qui nuisent à l'image de marque et à l'économie chinoise, vouloir faire un peu trop de politique, etc.) et que tu t'intègres dans leurs plans stratégiques (développement de certains aspects économiques et industriels donnés). Certes, il y a des problèmes, mais contrairement à nous, ils ont une stratégie, une vision à long-terme, et ça paie.

Alors bon relativisons. Si on doit se montrer les dents, se faire la guerre, se cracher dessus même pour de faux pour avancer. Cela voudra dire qu'on a évolué technologiquement mais pas humainement. Bref que nous sommes toujours des hommes de croc-magnons mais avec des super flingues ...

Pas terrible comme vision d'avenir. Je réserve mes armes pour la défense de mon pays et pour celle des populations opprimées. C'est peut-être idéaliste, utopiste, et pour certains ridicule. Mais pour moi c'est capital.

Hé, regarde un peu autour de toi et tu verras que, non, on n'a pas évolué d'un poil depuis les cavernes. Bon, d'accord, c'est dit, et ensuite, on fait quoi ? Avec la méthode expliquée, on exploite notre nature pour arriver aux meilleurs résultats possibles. C'est probablement mieux que de vouloir être angélique et de mourir la conscience tranquille quand, tôt ou tard, notre système s'effondrera et qu'on n'aura rien fait pour changer un peu les choses parce que ça fonctionnait presque correctement.

On a des super-flingues, et on ne s'en sert spécifiquement pas. D'ailleurs, les armes nucléaires, c'est bien ce qu'elles on fait, non ? Empêcher une nouvelle guerre qui aurait opposé OTAN/Pacte de Varsovie et pousser les deux camps à vaincre l'autre par les prouesses plutôt que par les armes.

Quant à la vision de "se protéger et défendre les populations opprimées", je tiens à confirmer que, oui, ça ne tient pas dans le monde moderne. En fait, ça n'a jamais tenu tout court. Dans certains cas, les intérêts des Grands rejoignent ceux de certains groupes, mais rien de plus. Et même comme ça, la "libération de l'oppresseur" ne fonctionne pas toujours comme prévu :
- L'Irak. Ai-je besoin d'expliquer ? Le dictateur est en effet tombé, mais ça n'a pas arrangé la situation.
- La Libye. On y est allé parce que Kadhafi nous cherchait depuis trop longtemps, qu'on avait enfin une excuse valable et qu'on voulait faire une démonstration grandeur nature de nos équipements militaires. Résultat des courses, une guerre parfaite, un gain financier de au moins 4000 % pour la France (300 millions de dépenses, 12 à 20 milliards de gains avec la vente du Rafale, la star absolue des opérations offensives, et probablement plus encore avec les contrats suivants), 35 % du pétrole Libyen réservé aux compagnies françaises. Et aussi une chance pour les populations locales de créer un nouveau système, au passage. Chance que ces populations, au vu des évènements, n'ont pas réussi à saisir correctement (et là, on n'a pas occupé, hein !).


Il faut se ramener aux fondamentaux : les armes sont des outils au service d'une politique.

Si tu veux qu'elles soient employées à bon escient, alors il faut s'assurer que la politique soit correcte. Et pour cela, il faut déjà avoir une politique, ce qui n'est plus le cas depuis 1991. Une nouvelle guerre froide serait éventuellement en mesure de pallier ce problème.

[Everett]

Et ce n'est pas dans l'intérêt des Chinois de prendre parti. Tout ce qu'ils veulent, ce sont des consommateurs, qu'ils soient russes ou occidentaux ne les intéressent pas, business is business...

Exact... bizarre pour des gens qui se prétendent communistes ^^

Les chinois sont culturellement des commerçants

Mais au bout d'un moment il faut savoir rester cohérent avec ses idéologies !

Communisme = no trader !

Alors autant qu'elle se prétende une bonne fois pour toute capitaliste, ça légitimera ses envies de conquête sur le Marché.

Selon moi, la Chine veut devenir le maitre du monde en passant par l'économie et en amenant à la faillitte en quelque sorte le reste du monde.
Pour mieux abattre de l'intérieur notre systéme capitaliste, et y mettre fin.

Un peu comme des dictatures étant parvenu au pouvoir par les éléctions, mettent fin ensuite à la démocratie et aux éléctions.

Mais elle sera coupée dans son élan, parce qu'elle est victime de sa superficie et de sa population.

1MM4 d'habitants = montée progressivement des constations sociales.
Superficie : 9,6M km2 = poubelle géante, énorme problème environnemental.


Elle devra donc revoir ses ambitions.

[maverick]

Il faut se ramener aux fondamentaux : les armes sont des outils au service d'une politique.

Si tu veux qu'elles soient employées à bon escient, alors il faut s'assurer que la politique soit correcte. Et pour cela, il faut déjà avoir une politique, ce qui n'est plus le cas depuis 1991. Une nouvelle guerre froide serait éventuellement en mesure de pallier ce problème.

Je ne saurais à ce propos recommander la lecture de "On War" de Clausewitz. La phrase clef : "La guerre n'est qu'un prolongement de la politique par d'autres moyens"

[Rufus Shinra]

Je ne saurais à ce propos recommander la lecture de "On War" de Clausewitz. La phrase clef : "La guerre n'est qu'un prolongement de la politique par d'autres moyens" wink.gif

Résumé, mais en gros, oui. L'erreur fondamentale des pays occidentaux (surtout les U.S.) à la fin de la Seconde Guerre Mondiale était d'avoir engendré un système où la guerre pouvait se justifier par elle-même. Une politique trop centrée sur les moyens et non plus les fins. L'équilibre est resté, imposé par la présence des armes soviétiques, mais depuis 1991, la pensée est trop souvent "qu'est-ce qu'on peut faire avec nos forces militaires ?" plutôt que "qu'est-ce qu'on veut faire ?" (avec ensuite l'option militaire, si elle est requise. Avoir des forces lourdes ne fait que donner des options supplémentaires pour accomplir une mission.

[brian norris]

L'Irak et la Libye j'appelle pas ça défendre des populations opprimées. J'entendais libérer un pays d'une puissance étrangère. Autrement c'est un problème interne, de l'ingérence.

Le problème de ta guerre froide c'est que tu semble oublier qu'il y a eu un vainqueur et un vaincu. Et si nouvelle guerre froide il y a ça sera le même résultat minimum (bah oui il pourrait y avoir deux vaincus en somme ...).

De manière générale la guerre froide n'a pas été une partie de plaisir pour le monde. L'occident oui, le monde non. L'Afrique n'est pas devenue indépendante comme les non-alignés le voulait. L'Amérique du sud a bien morflé. L’Asie n'en parlons pas. Corée, Vietnam, Cambodge ...

Mais de toute façon cette guerre froide n'aura pas lieu. En tout cas pas dans un cadre OTAN vs Russie et encore moins dans un cadre OTAN vs Russie + Chine. Ce que fait Poutine c'est de la politique intérieur. Rien de plus. Il modernise son armée? Tout le monde le fait. Et il le fait depuis qu'il est au pouvoir. Pas de changements. Son pouvoir a vaciller cette hiver alors il doit reprend les rennes de son pays. Rien de mieux qu'un bon élan populiste ou l'extérieur est responsable des désordres du pays. Ce qui est faux bien sûr. La communauté internationale si elle peut s'offusquer de l'action russe en Syrie, n'a rien dit sur les troubles à Moscou. On veut surtout pas que Poutine tombe car il nous est bien utile.

Perso se relancer dans une guerre froide, c'est aussi une négation du politique à mon sens. Le vrai objectif ce n'est pas d'avoir une politique qui divise, mais une politique qui rassemble. Mais comme c'est bien plus simple de diviser que de rassembler, alors on divise.

[CCA]

Pour mieux abattre de l'intérieur notre systéme capitaliste, et y mettre fin.

Naaaaan, la Chine n'est pas plus communiste que les U.S. ou les Brits ! Ils font juste un capitalisme d'état, dans lequel tu as la possibilité d'entreprendre, à condition que tu ne poses pas de problème à l'État (produits pourris et dangereux qui nuisent à l'image de marque et à l'économie chinoise, vouloir faire un peu trop de politique, etc.) et que tu t'intègres dans leurs plans stratégiques (développement de certains aspects économiques et industriels donnés). Certes, il y a des problèmes, mais contrairement à nous, ils ont une stratégie, une vision à long-terme, et ça paie.

Tu permet OUI, on a pas l'obigation d'avoir la même vision que toi, de la Chine,
et de sa façon de conquérir le monde en étant le maitre de l'économie mondiale.

Une fois aculé, le peuple aculé, n'aura pas envie d'une guerre militaire contre la Chine, mais d'une révolution idéologique, en jetant à la poubelle le capitalisme... et ces minorités qui se goinffrent dans le capitalisme par la même occasion... une sorte de révolution de Mao, en espérant que ce soit moins dictatorial qu'en Chine comme "révolution".

[Rufus Shinra]

Le problème de ta guerre froide c'est que tu semble oublier qu'il y a eu un vainqueur et un vaincu. Et si nouvelle guerre froide il y a ça sera le même résultat minimum (bah oui il pourrait y avoir deux vaincus en somme ...).

Il n'y a eu de vaincu que parce que l'un des camps à décidé de lancer une action économique dévastatrice (le projet SDI, entre autres) pour torpiller l'autre, et ce basé sur des raisons idéologiques plus que pratiques. Une guerre froide peut s'entretenir efficacement, surtout avec une Russie qui a appris de ses erreurs et serait en mesure d'établir une base économique plus fiable.

De manière générale la guerre froide n'a pas été une partie de plaisir pour le monde. L'occident oui, le monde non. L'Afrique n'est pas devenue indépendante comme les non-alignés le voulait. L'Amérique du sud a bien morflé. L’Asie n'en parlons pas. Corée, Vietnam, Cambodge ...

Jamais prétendu que tout serait beau et parfait pour tout le monde, mais guerre froide ou pas guerre froide, ceux qui n'ont pas de pouvoir s'en prendront toujours plein la figure. C'est triste, mais c'est une réalité que l'Histoire montre sans cesse. Après, dans une nouvelle opposition, il est aussi envisageable que les différents camps considèrent que se faire des alliés économiquement corrects dans ces régions serait stratégiquement avantageux. A voir, ça dépendra des dirigeants.

Mais de toute façon cette guerre froide n'aura pas lieu. En tout cas pas dans un cadre OTAN vs Russie et encore moins dans un cadre OTAN vs Russie + Chine. Ce que fait Poutine c'est de la politique intérieur. Rien de plus. Il modernise son armée? Tout le monde le fait. Et il le fait depuis qu'il est au pouvoir. Pas de changements. Son pouvoir a vaciller cette hiver alors il doit reprend les rennes de son pays. Rien de mieux qu'un bon élan populiste ou l'extérieur est responsable des désordres du pays. Ce qui est faux bien sûr. La communauté internationale si elle peut s'offusquer de l'action russe en Syrie, n'a rien dit sur les troubles à Moscou. On veut surtout pas que Poutine tombe car il nous est bien utile.

Perso se relancer dans une guerre froide, c'est aussi une négation du politique à mon sens. Le vrai objectif ce n'est pas d'avoir une politique qui divise, mais une politique qui rassemble. Mais comme c'est bien plus simple de diviser que de rassembler, alors on divise.

Un conflit tripartite me semble tout ce qu'il y a de plus envisageable, avec les U.S. d'un côté, la Russie de l'autre et la Chine en troisième, l'U.E. se partageant entre U.S. et Russie, pas entièrement alignée d'un côté ou de l'autre.
Par contre, une Russie modernisant son armée, ce n'est pas qu'une question de politique intérieure, puisque le matériel militaire est la principale exportation hors ressources naturelles de ce pays. Les Sukhoï, les MiG et les sous-marins sont d'excellents produits qui rapportent des devises permettant de moderniser l'industrie du pays tout en protégeant les ressources sibériennes de quelques envies mal placées de Beijing.

Et, oui, Poutine nous est très utile, parce que, justement, il peut reconstruire une Russie suffisamment forte pour s'opposer à nous de façon crédible. On aurait pu faire en sorte que se succèdent des leaders faibles tout juste bons à nous vendre pétrole et gaz à pas cher, mais on a préféré le soutenir dans sa reconstruction de l'Empire Russe, et ce n'est pas un hasard...

Tu permet OUI, on a pas l'obigation d'avoir la même vision que toi, de la Chine,
et de sa façon de conquérir le monde en étant le maitre de l'économie mondiale.

Une fois aculé, le peuple aculé, n'aura pas envie d'une guerre militaire contre la Chine, mais d'une révolution idéologique, en jetant à la poubelle le capitalisme... et ces minorités qui se goinffrent dans le capitalisme par la même occasion... une sorte de révolution de Mao, en espérant que ce soit moins dictatorial qu'en Chine comme "révolution".

Maître de l'économie mondiale ? Laisse-moi rire, ce ne sont que des racontars destinés à faire peur au public, ça.

Tout ce qu'elle fait, c'est assumer la position économique qu'un pays de 1 milliard 4 doit avoir sur Terre. Ils sont passés du tiers-monde à une puissance intermédiaire en quelques années, et ça a surpris tout le monde, mais faut pas non plus flipper. Ce genre de réaction est identique aux visions des années 70 et 80 où le Japon allait devenir le maître de l'économie mondiale (pas mal de visions du futur décrivaient des U.S. possédés par les zaibatsu).

Dans les faits, l'économie se développe, et avec elle une classe moyenne, donc des besoins supplémentaires au niveau intérieur. Des besoins qui ne seront pas satisfaits en interne pur. Et les trucs de peuple acculé demandant une révolution jetant le capitalisme, c'est là-aussi de la phraséologie militantiste basée sur peu de choses. Le premier point est qu'une guerre militaire contre la Chine ne serait pas à l'avantage des Chinois, loin de là (tu sais, les U.S., plus de 50% du budget militaire mondial). Ensuite, les populations occidentales sont tout sauf enclines aux révolutions. Elles veulent du confort, des salaires élevés, et le modèle chinois ne fait rêver personne.

Oui, ils vont prendre une part du gâteau. Oui, on va devoir se bouger le derrière pour s'adapter à la nouvelle réalité. Oui, ça va être difficile et certains vont perdre leurs jobs. Est-ce que c'est une raison pour partir dans un extrême de type révolution, faut pas non plus rêver. Attention aux discours alarmistes de certains individus et médias dont le pain quotidien est de faire peur au public pour mieux vendre produits et concepts.

[brian norris]

Un conflit tripartite me semble tout ce qu'il y a de plus envisageable, avec les U.S. d'un côté, la Russie de l'autre et la Chine en troisième, l'U.E. se partageant entre U.S. et Russie, pas entièrement alignée d'un côté ou de l'autre.
Par contre, une Russie modernisant son armée, ce n'est pas qu'une question de politique intérieure, puisque le matériel militaire est la principale exportation hors ressources naturelles de ce pays. Les Sukhoï, les MiG et les sous-marins sont d'excellents produits qui rapportent des devises permettant de moderniser l'industrie du pays tout en protégeant les ressources sibériennes de quelques envies mal placées de Beijing.

L'Inde (et du coup le Pakistan) aura son mot à dire. Sur le reste je suis d'accord.


Là ou je voulais en venir. C'est qu’une guerre froide, plus qu'une guerre classique, on ne doit pas la commander. On va pas dire aux autres tiens toi tu fais le méchant cop et moi le gentil cop. On y vient par des raisons économiques, idéologiques, culturelles. Et dans ce dernier cas, on est presque forcé.

Pour terminer mon investissement sur ce topic, je dirais qu'il ne faut pas tenter ce que nous ne sommes pas sûr de maîtriser. Ce qui a été fait pendant le siècle dernier était la résultante d'une multitude de facteurs. Aussi bien historiques, culturelles ou idéologiques. Ne pensons pas pouvoir synthétiser cette situation aussi facilement ...

[Rufus Shinra]

Une nouvelle guerre froide ne serait pas une reproduction de la première, mais serait probablement plus sur le champ de bataille économique, avec du militaire de temps à autre pour soutenir ces intérêts dans les pays non-alignés (m'est avis que le Moyen-Orient ne va pas finir de voir du matériel de haute technologie arriver chez lui à Mach 2). Pas non plus de bon flic, méchant flic, puisque, de toute façon, il n'y en a jamais eu IRL. Juste des intérêts à défendre pour chacun.

La Chine défendra son pré carré en Asie du Sud-Est, voulant imposer sa domination au Japon et à la Corée en plus des pays mineurs, et surtout être à l'abri économiquement et militairement des autres.
La Russie voudra être en mesure de garder un glacis de pays-satellites, de pouvoir garder l'U.E. comme marché pour le gaz et le pétrole, et surtout défendre la Sibérie pour ensuite l'exploiter pleinement. Une option sur les ressources arctiques est très fortement envisageable, avec l'opposition face aux autres acteurs régionaux.
Les U.S. vont essayer de garder leur statut d'hyperpuissance et de maintenir une domination économique sur l'Europe et leurs alliés asiatiques. Mais surtout, l'objectif principal est d'éviter les têtes de ponts "étrangères" sur le continent sud-américain (les locaux comme le Brésil ne posent pas de problème) tout en maintenant une marine de puissance suprême apte à préserver leurs échanges commerciaux avec le reste du monde. Rivalité hi-tech probable avec la Chine jusqu'à la stabilisation durable des marchés. Ils voudront absolument préserver leur niveau de vie.

Inde/Pakistan, on verra comment ça se terminera (je doute que les Rafales n'aient pas à tirer avant leur retraite vers 2040 ou 2050), mais c'est local.

L'Amérique du Sud aura le Brésil comme protecteur des U.S. et les U.S. face au reste du monde. L'Asie, bah elle appartient à la Chine, c'est tout, Japon, Inde et Corée du Sud excepté selon les scénarios. L'Afrique, probablement quelques pays qui seront développés comme marchés émergents pour les nouveaux produits chinois et sud-américains, très sûrement pas mal de guerres par procuration entre les Grands. Pas joli, mais réaliste.

L'Europe, elle, tout dépend de si elle décide de faire enfin front commun et d'avoir une volonté politique unie. Sans ça, elle ne reste qu'un marché économique majeur, un "non-aligné" qui pleurera la facture du boucher avec des larmes de crocodile et suffisamment de puissance de feu pour ne pas pouvoir servir de champ de bataille.

[Blackeagle]

La Chine, Chine et Chine...Peu de gens savent réellement son "poids" économique...

En plus de ce que dit Rufus, il ne faut pas oublier que les chinois et leur richesse vient principalement d'échanges commerciaux avec qui ? Oh ! nous ! Cela veut dire, en effet, qu'ils ont eu une évolution économique important mais cela veut aussi dire que nous les tenons, excusez le terme, par les couilles.

Citons par exemple "l'embargo" européen sur la vente des jouets qui a fait s'effondrer le secteur en Chine, ce qui ne les a pas ravis du tout et ce n'est qu'un simple exemple...

Soyons clair, dans le cadre d'une guerre (très peu probable) avec la Chine, il n'y aura même pas besoin de combattre. Le simple fait de bloquer la vente de tout produit fera s'écrouler l'économie chinoise, ajoutez à cela un petit jeu de révolte parmi la population et l'économie subira un petit coup en plus (pas de révolution, faut pas rêver).

Et nos amis le savent, raison pour laquelle ils essayent de soudoyer l'Europe le plus possible en contrepoids des US et des russes.

La géopolitique n'est pas aussi simple que la façon dont certains l'abordent ici, c'est bien plus complexe et certains jeux économiques d'apparence faiblement importantes ont en revanche une très grande force politico-économique : la mode, les jouets, l'alimentaire, l'eau....

En ce qui concerne les russes, soyons clair, oui ils modernisent leur armée. Super. Cool. Mais il n'empêche qu'elle a de sérieux problèmes en ce qui concerne ses forces conventionnelles. Problèmes qui mettront du temps à se résoudre, ce qui n'est pas notre cas. Ils ont une armée bien trop importante comparé aux besoins, des troupes peu entraînées, de sérieux problèmes de logistique à tous les niveaux à l'exception des troupes aéroportées, et j'en passe.

Bref, le seul cas où nous verrons une armée russe menaçante , ce n'est que dans le cadre d'un conflit nucléaire (peu probable vu la politique de rapprochement avec l'Occident malgré quelques tensions temporaires). Elle n'a pas les moyens techniques de prendre part à une guerre conventionnelle. Ce n'est d'ailleurs pas la politique de ces forces qui sont principalement des forces défensives - sauf Etats satellites (eg Géorgie). On exclut donc un conflit direct.

La Chine est dans le même cas de figure, elle prévoit probablement de professionnaliser son armée de part l'apaisement avec Taiwan.

Cette guerre froide sera/est une guerre économique et technologique, il ne s'agit nullement d'un conflit armée. Les russes/chinois n'en ayant pas la vocation militaire et ont plutôt une politique axée sur leurs frontières et les occidentaux, bien que militairement plus aptes, n'en ont la volonté politique. Maintenant, il est évident que ce réveil russe nous est favorable. Rien de tel que la concurrence pour stimuler le marché. C'est ce que l'Occident attend depuis 1991, que la Russie redevienne sur le devant "technologique" de la scène sans toutefois l'ouvrir trop grandement sur le plan militaire (opérationnel). Les chinois sont dans cette dynamique aussi, mais cela n'intéresse pas les Européens c'est plutôt le problème des USA qui y voient un rival à la technologie nipponne. En ce qui nous concerne, le challenger c'est les russes. Et il ne faut pas les laisser prendre pieds dans le nord de l'afrique (Union de la Méditerranée toussa, c'est pas pour faire joli).

L'Occident (et l'Europe en particulier) a toutefois un avantage certain : des cultures, philosophies,... extrêmement attractives pour les autres populations, notamment dans nos sphères d'influence.

Pour vous faire une idée, dans le cadre d'un jeu comme ME, nous représentons les Asari pendant que les Russes et Chinois tentent de jouer aux Turiens et Krogans. Drôle d'analogie, je le conçois, mais elle s'applique parfaitement.

[maverick]

La Chine, Chine et Chine...Peu de gens savent réellement son "poids" économique...

En plus de ce que dit Rufus, il ne faut pas oublier que les chinois et leur richesse vient principalement d'échanges commerciaux avec qui ? Oh ! nous ! Cela veut dire, en effet, qu'ils ont eu une évolution économique important mais cela veut aussi dire que nous les tenons, excusez le terme, par les couilles.

Citons par exemple "l'embargo" européen sur la vente des jouets qui a fait s'effondrer le secteur en Chine, ce qui ne les a pas ravis du tout et ce n'est qu'un simple exemple...

Soyons clair, dans le cadre d'une guerre (très peu probable) avec la Chine, il n'y aura même pas besoin de combattre. Le simple fait de bloquer la vente de tout produit fera s'écrouler l'économie chinoise.

Et nos amis le savent, raison pour laquelle ils essayent de soudoyer l'Europe le plus possible en contrepoids des US et des russes.

La géopolitique n'est pas aussi simple que la façon dont certains l'abordent ici, c'est bien plus complexe et certains jeux économiques d'apparence faiblement importantes ont en revanche une très grande force politico-économique : la mode, les jouets, l'alimentaire, l'eau....

En ce qui concerne les russes, soyons clair, oui ils modernisent leur armée. Super. Cool. Mais il n'empêche qu'elle a de sérieux problèmes en ce qui concerne ses forces conventionnelles. Problèmes qui mettront du temps à se résoudre, ce qui n'est pas notre cas. Ils ont une armée bien trop importante comparé aux besoins, des troupes peu entraînées, de sérieux problèmes de logistique à tous les niveaux à l'exception des troupes aéroportées, et j'en passe.

Bref, le seul cas où nous verrons une armée russe, ce n'est que dans le cadre d'un conflit nucléaire (peu probable vu la politique de rapprochement avec l'Occident malgré quelques tensions temporaires). Elle n'a pas les moyens techniques de prendre part à une guerre conventionnelle. Ce n'est d'ailleurs pas la politique de ces forces qui sont principalement des forces défensives - sauf Etats satellites (eg Géorgie). La Chine est dans le même cas de figure, elle prévoit probablement de professionnaliser son armée de part l'apaisement avec Taiwan.

Cette guerre froide sera/est une guerre économique et technologique, il ne s'agit nullement d'un conflit armée. Les russes/chinois n'en ayant pas la vocation militaire et les occidentaux, bien que militairement plus aptes, n'en ont la volonté politique.

Bof ... Si on en arrive à cette extrémité là, il y a de fortes chances qu'ils l'auront vu venir, et qu'ils auront déjà commencé à adapter leur complexe industriel à une économie de guerre. Et dans l'absolu, que l'on coupe tout d'un coup, ça sera le cadet de leurs soucis: on sera en guerre. C'est pas comme si on continuerait à leur acheter des jouets et des fringues.

Par contre, avec leur tissu industriel nettement plus développé que le notre, et surtout leurs énormes ressources en matières premières, ils seront dans une nettement meilleure position pour débuter la dite guerre.
Et même si je suis un partisan de l'argument "qualité >>> quantité", il vient un moment où la quantité est définitivement un avantage. On a pu le voir en 41 sur le front de l'est : de l'espace et des hommes à sacrifier en nombre en attendant de lancer la machine ... Et entre les européens et les chinois, je sais déjà lesquels des deux seront prêts à se sacrifier en masse !

[Blackeagle]

Bof ... Si on en arrive à cette extrémité là, il y a de fortes chances qu'ils l'auront vu venir, et qu'ils auront déjà commencé à adapter leur complexe industriel à une économie de guerre. Et dans l'absolu, que l'on coupe tout d'un coup, ça sera le cadet de leurs soucis: on sera en guerre. C'est pas comme si on continuerait à leur acheter des jouets et des fringues.

Possible, mais on adapte pas un complexe militaro-industriel en deux secondes. Et notre complexe militaro-industriel est mieux préparé à subvenir à un effort de guerre alors qu'ils doivent "convertir" le leur, définir une logistique claire, entraîner une armée de la meilleure des façons,... On part donc avec un léger avantage sur ce point. Maintenant, il est évident que dans le cadre d'une guerre, ils ont l'avantage des ressources mais avoir les ressources n'est pas suffisant dans un combat.

Et même si je suis un partisan de l'argument "qualité >>> quantité", il vient un moment où la quantité est définitivement un avantage. On a pu le voir en 41 sur le front de l'est : de l'espace et des hommes à sacrifier en nombre en attendant de lancer la machine ... Et entre les européens et les chinois, je sais déjà lesquels des deux seront prêts à se sacrifier en masse !

Faut pas oublier que ça c'est la doctrine russe en cas d'invasion : retarder le plus possible l'ennemi le temps de regrouper le gros des forces, doctrine totalement obsolète ajourd'hui. En cas de guerre avec la Chine, c'est pas nous qui allons lancer l'offensive, on préfère jouer sur un terrain que nous connaissons parfaitement et où nos troupes sont merveilleusement réparties, avec de bonnes réserves logistiques (ressources comprises). Et quand une force militaire est bien en place, préparée, "au top", bonne chance pour vaincre le combat même si le rapport de force est clairement en défaveur.

Et à vrai dire, un conflit entre la Russie et la Chine est plus probable qu'un conflit entre UE - Chine ou UE - Russie, ils ne s'apprécient pas. Contrairement à ce la fiction nous montre. Nos armées étant de plus préparées à défendre nos contrées (et en plus avec la zone tampon entre nous et eux), je souhaite bien du courage pour arriver à briser nos lignes avant la mobilisation. La 2ème guerre mondiale a été un excellent enseignement. Ils le savent. Pour cela qu'ils jouent de menaces (je parle évidemment des russes) économiques au lieu de frapper du poing. Bizarre par ailleurs puisque les moyens données aux forces armées de la Russie ne collent pas à la politique de Polonium Poutine.

Quand nous y regardons de plus près, seuls les USA se placent comme une force principalement offensive, pas notre cas, pas le cas des Chinois ou des Russes (même si Poutine le souhaite, c'est pas encore le cas et cela ne le sera pas avant 3 - 4 ans). La Russie a besoin de réformes.

[maverick]

Possible, mais on adapte pas un complexe militaro-industriel en deux secondes. Et notre complexe militaro-industriel est mieux préparé à subvenir à un effort de guerre alors qu'ils doivent "convertir" le leur, définir une logistique claire, entraîner une armée de la meilleure des façons,... On part donc avec un léger avantage sur ce point. Maintenant, il est évident que dans le cadre d'une guerre, ils ont l'avantage des ressources mais avoir les ressources n'est pas suffisant dans un combat.

A mon avis, leur complexe militaro-industriel est bien plus développé que le notre. Ils produisent plus, mais de qualité nettement moindre. Et leur industrie lourde peut être adaptée en quelques mois. Nous, il faudrait déjà qu'on reconstruise les usines ...

Je suis néanmoins d'accord qu'on n'adapte pas un complexe de cette taille en deux secondes, mais je pars du principe que eux verront le truc venir et ne forceront pas les choses tant qu'ils ne seront pas prêt. Les chinois sont extrêmement calculateurs ! Nous, on est plutôt dans le jusqu'au boutisme de l'optimisme en ne souhaitant surtout pas une guerre.

Faut pas oublier que ça c'est la doctrine russe en cas d'invasion : retarder le plus possible l'ennemi le temps de regrouper le gros des forces, doctrine totalement obsolète ajourd'hui. En cas de guerre avec la Chine, c'est pas nous qui allons lancer l'offensive, on préfère jouer sur un terrain que nous connaissons parfaitement et où nos troupes sont merveilleusement réparties, avec de bonnes réserves logistiques (ressources comprises). Et quand une force militaire est bien en place, préparée, "au top", bonne chance pour vaincre le combat même si le rapport de force est clairement en défaveur.

C'est très probablement celle de la Chine également.
Maintenant, il est clair que la distance nous séparant nous donnerait/leur donnerait un énorme avantage défensif. Mais les guerres précédentes ont bien montré qu'aucun type de défense statique était invulnérable (les tranchées, la ligne Maginot, le mur de l'atlantique, la ligne Siegfried ... ).

Et à vrai dire, un conflit entre la Russie et la Chine est plus probable qu'un conflit entre UE - Chine ou UE - Russie. Nos armées étant préparées à défendre nos contrées (et en plus avec la zone tampon entre nous et eux), je souhaite bien du courage pour arriver à briser nos lignes avant la mobilisation. La 2ème guerre mondiale a été un excellent enseignement.

La première également, et ce n'est pas pour autant qu'on ne sait pas fait marcher dessus en 39.
Mais je vois également plus un conflit Russie / Chine pour le contrôle des ressources sibériennes.

[Blackeagle]

Et leur industrie lourde peut être adaptée en quelques mois. Nous, il faudrait déjà qu'on reconstruise les usines ...

Pas faux...

Je suis néanmoins d'accord qu'on n'adapte pas un complexe de cette taille en deux secondes, mais je pars du principe que eux verront le truc venir et ne forceront pas les choses tant qu'ils ne seront pas prêt. Les chinois sont extrêmement calculateurs ! Nous, on est plutôt dans le jusqu'au boutisme de l'optimisme en ne souhaitant surtout pas une guerre.

En fait, le problème est que nous avons peu/pas d'expérience avec eux, à la différence des russes (ce qui est logique). Toutefois, qu'ils voient le truc venir, je ne pense pas vu que nous n'avons pas de politique hostile à leur égard (à part quelques embargos et plaintes officielles par-ci, par-là..). De plus, avec la politique de convergence que nous tâchons d'installer, ça leur est bénéf tout autant que nous. Et pour revenir à mon analogie précédente, notre culture les intéresse grandement et c'est là que nous tentons de les renverser de façon très délicate. Pour le moment, ça porte ses fruits et le fait est que les chinois ne peuvent rien faire contre cela. On ne peut pas combattre une influence culturelle par la répression car celle-ci finit toujours par vaincre. On a l'exemple africain/arabe maintenant, une révolution est certes très mauvaise pour nous à l'heure actuelle. On y va avec le bâton et les bouquins sans frapper trop fort en somme.

Maintenant, il est clair que la distance nous séparant nous donnerait/leur donnerait un énorme avantage défensif. Mais les guerres précédentes ont bien montré qu'aucun type de défense statique était invulnérable (les tranchées, la ligne Maginot, le mur de l'atlantique, la ligne Siegfried ... ).

En Europe, le principe de lignes fixes est fini (il y a quand même des plans mais bon...). Nos lignes de défenses sont fluides et organisées afin d'envoyer une force de projection rapide, disposant de moyens et renforts conséquents le temps de mobiliser les troupes. Par ailleurs, nos bases terrestres/aériennes/navales sont disposées de sorte que si l'une d'elles subit une offensive, les renforts (notamment aérien) suivent très rapidement.

La doctrine russe/chinoise (j'ai un doute, me souviens pas d'avoir vu les chinois l'utiliser dans leur Histoire) est de retarder les forces ennemies, quitte à concéder du terrain. La notre est toute différente : frapper vite, fort le temps d'y voir clair et surtout, ne jamais concéder le terrain à partir de la Pologne (pour la Lettonie, Estonie,... on oublie, ils sont foutus à chaque coups). Notre doctrine est presque la même que celle de Tsahal.

Une attaque par la méditerranée échouerait puisque nos bases de premières et secondes lignes sont superbement disposées. Une attaque par le nord de l'Europe est une voie d'accès plus facile. Cela dépend des plans de défense des pays du coin, j'connais pas tout non plus. ^^

Mais je vois également plus un conflit Russie / Chine pour le contrôle des ressources sibériennes.

C'est surtout cela qu'il faut éviter, en fait.

[CCA]

la chine n'est pas qu'un concurrent en produisant dans son pays...

La chine s'assurre des ressources de base en Afrique, en rachetant des terres en grand nombre (production agricole, pour nourrir sa population mais aussi fabriquer de l'alimentaire pour d'autres), en fournissant aussi des services aux pays d'Afrique pour l'équipement en infrastructure. Et comme cela se passe assez mal avec les africains, ils exportent aussi de la main d'oeuvre chinoise, pour réaliser des routes ou du drainage ou ce genre d'infrastructure lourde. Mauvaises relations entre cadres/décideurs chinois et les "ouvriers" africains.

La Chine, acheté aussi quand elle le peut des mines, afin de s'assurer des ressources miniéres, du charbon, du pétrol... la Chine est un gros dévoreur de matiéres premiéres.
La Chine délocalise aussi des travaux en Inde ou des pays voisins.

Des chinois (là en dehors du pays Chine, initiative personnelle), font et tienne le commerce en grande partie au détriment des locaux en Afrique. Ils font beaucoup de négoce et d'importation depuis chez eux, pour revendre en Afrique, fringues, électronique, etc etc...

Des chinois se mettent à racheter des biens immobiliers, des chateaux de vin, des entreprises, en ciblant précisément leur achat. Par exemple, une entreprise PME mais un vivier très intéressant sur les tracteurs agricoles. En apprenant notamment comment faire une BA moderne sur tracteur. Une technologie qu'ils vont s'approprier pour la faire chez eux... et vendre au monde entier des tracteurs, en plus de chez eux.

Des droits de péches dans des pays en Asie ou en Afrique, qu'ils achétent au gouvernement des pays, et les pécheurs locaux se rendent compte, qu'ils n'ont presque plus rien dans leur filet. Les navires usines pillent les ressources en poissons...

Vous me faites bien rire... ceux qui pensent pouvoir controller la Chine, simplement en boycottant un type de produits... Le savoir faire, qu'on a perdu, le tissu industriel perdu également... pour le refaire, il faudrait beaucoup de tps... et ce serait au détriment de la rémunération des chers actionnaires, avec des investissements lourds à faire...
ce que ne souhaite pas les capitalistes... ils préféreront essayer de faire produire en Inde ou ailleurs... pour garder leurs bénéfs...

La Chine est une puissance économique dans la guerre économique et idéologique qu'elle méne contre les USA. La Chine produit à pas cher, beaucoup d'armes qu'elle n'hésite pas à vendre...


Non la réactivation d'une pseudo guerre froide, est la plus stupide idée que j'ai jamais entendu Un gaspillage de ressource, de tps, d'énergie au sens propre et au sens figuré (intellectuellement).

Que la Russie et tous les ex pays de l'est, reléve leur économie, plutot que tout mettre dans leur armée, voilà le vrai défi de cette région là. Leur probléme, c'est l'écroulement trop brutal et la corruption qui n'a pas céssé. Bref une transition trop brutale, qu'il aurait fallu accompagner. Quant à l'agitation de Poutine, rien de plus normal, c'est un nostalgique de la dictature et du KGB, qui remettrait l'URSS et le bloc soviétique s'il le pouvait. Ceux qui vivent là-bas n'ont pas fini de souffrir, il veut rester au pouvoir très longtemps, comme les anciens présidents du Soviet Suprem. Cependant s'il est capable d'éliminer le plus gros de la corruption et des voyoux, et de donner à manger au peuple, ce sera au final une bonne chose globalement, même si le peuple devra subir et souffrir sous sa dictature. Mais s'il n'est pas lui même un acteur important de la corruption/mafia...



Je suis encore plus mort de rire, quand on parle de conquéte physique du pays France, par une armée d'invasion. Il faudrait déjà que cela en vaille la peine... il leur faudrait un intéret idéologique pour le faire. Et même si le territoire en lui même est faible, on a connu les invasions, et on est capable de faire une résistance non pas avec un front de guerre, mais de maniére harcélement et tactique par des petits groupes, informels.
On est capable aussi d'une résistance idéologique, intellectuelle.
Même si le peuple français n'est plus aussi brillant qu'au siécle des lumiéres, on ne nous imposera pas une obéissance aveugle à la chinoise... ni même l'assimilation à la chinoise...

La seule ressource qui peut intéresser un autre pays, c'est la terre pour les ressources agricoles. Mais notre terre n'est pas propice pour faire du riz
Donc aucune raison que le territoire métropolitain se fasse envahir par la Russie ou la Chine. Faudrait exterminer d'abord notre population, sans contaminer la terre.

[Rufus Shinra]

Je ne comprends même pas pourquoi certains parlent de menace militaire chinoise sur l'U.E., c'est tellement absurde...

1) 300 têtes nucléaires pour les centres de population du pays qui commet cette erreur, c'est un argument qui marque toujours un individu. Et qu'on ne me parle pas de les intercepter, ces engins sont furtifs, bourrés de leurres et à capacité de guidage terminal.
2) Comment est-ce qu'elle arrive en Europe, la vague humaine chinoise ? Par avion, par bateau, par taxi ? Une fois de plus, on en revient au proverbe que tout officier du génie a appris dans sa première semaine de service : les amateurs parlent tactique, les professionnels parlent logistique. Ils peuvent avoir l'armée qu'ils veulent, s'ils sont incapable de la projeter, elle ne vaut que pour se défendre.

Maintenant, prenons une carte. Quels sont les chemins possibles pour envahir l'Europe ? La Russie, ce superbe territoire complètement désarmé qui n'a presque pas une seule arme nucléaire et qui manque d'une zone vide où pourraient être utilisés de tels engins sans conséquence sur des civils... Oh, désolé, je confondais avec le Luxembourg ! Les Chinois passent par la Russie, et brusquement, la Sibérie deviendra visible depuis Bételgeuse, suivie quelques secondes par la Chine lorsque quelques milliers de têtes nucléaires voleront.
Le Proche-Orient ? Ouais, c'est ça mon gars, essaie de garder une chaîne d'approvisionnement stable pour soutenir une armée géante au travers de tout ce foutoir. Tu verras que les forces spéciales donneront des cours supplémentaires aux locaux (même si ceux-ci sont déjà très doués), et au pire, on en revient au nukes. C'est déjà du désert, de toute façon...
Par la mer ? Hahahahahahahahahahahahahahaha... non. D'un, ils n'ont pas la flotte nécessaire pour transporter tout ce beau monde. De deux, les flottes occidentales n'auraient qu'un seul problème, qui est de manquer de munitions dans la plus belle campagne de jeu de massacre jamais envisagée (Vous aviez aimé la bataille de l'Atlantique avec les U-Böot ? Vous aimerez son remake avec des sous-marins nucléaire d'attaque et des porte-avions !)

En plus, faut avoir le carburant, les munitions, etc.

Bref, à tous ceux et celles qui parlent d'une invasion chinoise et de la fière résistance française, je leur prierai respectueusement et gracieusement d'apprendre les bases de la géostratégie avant de raconter de telles âneries, merci.

Côté économique, c'est clair, relancer une guerre froide serait vraiment suicidaire... Après tout, avoir des raisons politiques claires de redevenir aussi autonomes que possible, de développer les hautes technologies encore plus que maintenant, être actifs dans la recherche et la protection de nouveaux marchés, c'est quelque chose qui ne peut pas marcher. Il faut continuer sur notre lancée et achever de se désindustrialiser, c'est clairement plus efficace pour gagner ![/sarcasme]

Avoir une guerre froide implique que, brusquement, on peut retrouver une volonté politique. Et la volonté politique implique que les problèmes des actionnaires deviennent secondaires par rapport à ceux de l'État, ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose. Le développement de capacités militaires revient presque tout le temps avec des avantages pour les civils (je suis sûr que vous appréciez d'avoir le GPS, ici... vous savez, le système pour que les navires de guerre, les avions et les missiles de croisière puissent savoir où ils sont sans souci).

[maverick]

Je ne comprends même pas pourquoi certains parlent de menace militaire chinoise sur l'U.E., c'est tellement absurde...

1) 300 têtes nucléaires pour les centres de population du pays qui commet cette erreur, c'est un argument qui marque toujours un individu. Et qu'on ne me parle pas de les intercepter, ces engins sont furtifs, bourrés de leurres et à capacité de guidage terminal.
2) Comment est-ce qu'elle arrive en Europe, la vague humaine chinoise ? Par avion, par bateau, par taxi ? Une fois de plus, on en revient au proverbe que tout officier du génie a appris dans sa première semaine de service : les amateurs parlent tactique, les professionnels parlent logistique. Ils peuvent avoir l'armée qu'ils veulent, s'ils sont incapable de la projeter, elle ne vaut que pour se défendre.

Maintenant, prenons une carte. Quels sont les chemins possibles pour envahir l'Europe ? La Russie, ce superbe territoire complètement désarmé qui n'a presque pas une seule arme nucléaire et qui manque d'une zone vide où pourraient être utilisés de tels engins sans conséquence sur des civils... Oh, désolé, je confondais avec le Luxembourg ! Les Chinois passent par la Russie, et brusquement, la Sibérie deviendra visible depuis Bételgeuse, suivie quelques secondes par la Chine lorsque quelques milliers de têtes nucléaires voleront.
Le Proche-Orient ? Ouais, c'est ça mon gars, essaie de garder une chaîne d'approvisionnement stable pour soutenir une armée géante au travers de tout ce foutoir. Tu verras que les forces spéciales donneront des cours supplémentaires aux locaux (même si ceux-ci sont déjà très doués), et au pire, on en revient au nukes. C'est déjà du désert, de toute façon...
Par la mer ? Hahahahahahahahahahahahahahaha... non. D'un, ils n'ont pas la flotte nécessaire pour transporter tout ce beau monde. De deux, les flottes occidentales n'auraient qu'un seul problème, qui est de manquer de munitions dans la plus belle campagne de jeu de massacre jamais envisagée (Vous aviez aimé la bataille de l'Atlantique avec les U-Böot ? Vous aimerez son remake avec des sous-marins nucléaire d'attaque et des porte-avions !)

En plus, faut avoir le carburant, les munitions, etc.

Bref, à tous ceux et celles qui parlent d'une invasion chinoise et de la fière résistance française, je leur prierai respectueusement et gracieusement d'apprendre les bases de la géostratégie avant de raconter de telles âneries, merci.

Côté économique, c'est clair, relancer une guerre froide serait vraiment suicidaire... Après tout, avoir des raisons politiques claires de redevenir aussi autonomes que possible, de développer les hautes technologies encore plus que maintenant, être actifs dans la recherche et la protection de nouveaux marchés, c'est quelque chose qui ne peut pas marcher. Il faut continuer sur notre lancée et achever de se désindustrialiser, c'est clairement plus efficace pour gagner ![/sarcasme]

Avoir une guerre froide implique que, brusquement, on peut retrouver une volonté politique. Et la volonté politique implique que les problèmes des actionnaires deviennent secondaires par rapport à ceux de l'État, ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose. Le développement de capacités militaires revient presque tout le temps avec des avantages pour les civils (je suis sûr que vous appréciez d'avoir le GPS, ici... vous savez, le système pour que les navires de guerre, les avions et les missiles de croisière puissent savoir où ils sont sans souci).

Je suis on ne peut plus d'accord avec toi. L'idée d'un conflit UE/Chine n'était qu'un pur exercice intelectuel.
Cela étant dit, pour avoir l'occasion de cotoyer presque quotidiennement des officiers ayant récemment terminé l'école de guerre, l'armée française prévoit qu'on se frittera avec les chinois sur la question des matières premières d'ici une quarantaine d'années ... C'est une question qui les préocuppe beaucoup en interne.

[Everett]

Même si nous vivons dans un système d'interdépendance... je crois que nous commençons à nous éloigner du sujet principal. ^^ Parlons de la Russie.

Pour revenir très brièvement à la Chine, il est certain qu'elle a un plan à long terme, on voit qu'elle néglige son armée dans sa globalité et ne s'intéresse pour le moment qu'à des projets isolés qui lui tiennent à coeur : la modernisation et la maîtrise de son premier porte-avions STOBAR qui sera une plate-forme d'entraînement en attendant les prochains 100% chinese ; son programme d'intercepteur à haut rayon d'action ; et celui de son futur missile balistique intercontinental.
Elle finalise donc sa sanctuarisation de son territoire. Contrer l'hégémonie américaine dans cette région.

Par la suite, si elle souhaite devenir une puissance militaire par excellence, elle doit tendre vers ce qualitatif (propre à notre siècle) de "force de projection" et se détacher de son aspect conventionnel. Je veux bien sûr faire référence à son armée de terre. En quoi le nombre est source de puissance par rapport à la qualité ? Bien sûr, il existe au bout d'un moment un point de jonction où la technologie a ses limites...

En conclusion, la Chine est une force tranquille sur le plan international, et concentre actuellement ses "faibles" ressources au niveau régional. Faible ? En effet, sinon elle aurait été capable de faire flancher Taïwan ou d'autres Etats voisins.

***


La RUSSIE...

Tout est à refaire dans ce pays. En fait, la guerre Froide n'a fait que prouver le ridiculisme avéré du communisme >> le nucléaire dans la propagande. Le nucléaire au centre de tout.
A l'inverse, les Etats Unis ont peu à peu créer et développer les différents corps de son armée tels que nous les connaissons aujourd'hui. Chacun disposant d'une capacité à répondre, à réagir aux aléas de notre temps. Exemple, création de l'USAF au lendemain de la WWII.
Pour la Russie, on a misé sur le nucléaire et l'aviation "terrestre". Et le reste alors ?? Peanuts ! ^^

Ce bon vieux Poutine... Son programme est une illustration parfaite de la conception d'une armée de guerre froide.

>> Chasseur de 5e génération (exemple le plus flagrant)
Pour ceux qui ne comprennent pas cette notion de génération, je vous explique. Au trois-quarts de la guerre froide (années 80), les deux superpuissances ont souhaité se lancer dans la création d'un chasseur qui réunirait d'une part toutes les innovations issues des précédents appareils, d'autre part d'en ajouter de nouvelles...
Au final, on souhaitait obtenir le chasseur "par excellence", celui de tous les superlatifs possibles. On arrive donc à un appareil imposant, lourd tant du point de vue de l'emport de l'armement (très varié) que de son rayon d'action (2000 km classiquement ; +/- 4000 km avec des réservoirs externes).
L'impact c'est le coût prohibitif de ces appareils. On met ainsi fin à l'avion très simpliste à 5-10M $ pièce pour le décupler ! (beaucoup plus si on l'interdit à l'export ^^)

On a dans ce genre d'engin, des atouts mais aussi des inconvénients.

J'ai toujours considéré cette génération, comme la "génération des capricieux" réservé aux Etats (les "pourris-gâtés") disposant de moyens financiers presque illimités voulant à tout prix, le dernier "gadget" hyper évolué. Un peu comme quelqu'un qui achète toutes les dernières versions d'Iphone.
- je fais bien entendu référence aux USA et à la Russie.

NB : on constate depuis quelques années à une deuxième vague vers les pays émergents qui souhaitent eux aussi en concevoir (Chine - Inde).

(je reste succinct car il y a un topic dédié pour ^^)




>> 2300 chars modernes !!! 2000 canons auto-moteurs ?????

Bon dieu, mais le char n'a plus aucun avenir ! Qui irait dépenser des millions pour une machine qui est extrêmement vulnérable et dont sa force de frappe peut être substituée par un bombardement à distance tout aussi efficace dans sa précision ?
Je crois que Poutine vit dans l'image de cette grande (et unique) bataille de char de Koursk.
Comme si l'assaillant (si tant est qu'il y en ait un) lancera des centaines de chars ??
Mais plus simplement, d'un point de vue technique, un char ne peut se déplacer n'importe où. Encore une limite.


>> Et la marine dans tout ca ???

20 sous-marins polyvalents, 50 navires de surface. Sur ce dernier point, j'aimerais bien connaître le détail. Qu'entend-il par navire de surface ? Seulement des frégates ? ^^
Non, plus sérieusement, la Russie n'a jamais maîtrisé la technologie en matière maritime. Même ses sous-marins rencontrent des problèmes. Poutine sera face à ce dilemme : importer. Exemple récent : 2 porte-hélicoptères français de classe Mistral.
Une marine n'est pas une "grande marine" sans la possession d'un groupe aéronavale mais ab initio d'un ou plusieurs porte-avions (autre élément de puissance moderne d'un Etat).
Le PA c'est la plate-forme mobile jouant un rôle crucial dans les interventions extérieures. Il s'illustre par sa polyvalence quant à sa composition (avions de chasse, hélicoptère, artillerie, équipes d'assaut...). Lorsqu'il se déplace dans les eaux internationales, c'est la parcelle d'un Etat qui est représentée.

Caractéristiques du PA : Le nec plus ultra de la puissance d'un Etat dans sa marine, c'est de disposer d'un PA mais qui serait équipé d'une technologie dure à exploiter : le catapultage (CATOBAR). Deux pays dans le monde la possèdent ! Les Etats-Unis et la France (NB : le RU a fait la connerie de l'abandonner il y a quelques décennies. Et actuellement elle en paye lourdement le prix).
Pour la Russie, son unique PA datant de la guerre froide dispose classiquement d'un toboggan.
Impact ? Perte de temps/limite les possibilités opérationnelles des avions embarqués qui sont essentiellement destinés à des missions d’interception.

Donc, notre ami Poutine, lui voulait créer un groupe de PA à l'image de l'US NAVY. Bon, pas en obtenir 11 comme eux, mais au moins la moitié à l'horizon... 2040.
En un mot, impossible ! Même si ils sont tous issus de la même classe.


Et les drones ??? UAV et UCAV ?
> je renvoie leur utilité à la substitution du char et co. (cf. supra)

Ne voulant pas trop rentrer dans le détail, je m'arrête là. Tout ça pour vous dire, que son plan présente de nombreux défauts. Il n'arrivera pas à forcer le Monde à retourner dans une logique technique de guerre froide. Il fera cavalier seul et aura toujours un cran de retard.
J'ajoute que les problèmes structurels de son pays constituent la principale limite à son projet. Bye bye Mister Poutine

[Rufus Shinra]

A ta place, je ne jetterais pas aussi facilement que ça le concept du char d'assaut. Les exemples de jeu de massacre par l'aviation se sont produits face à des adversaires subissant une domination aérienne de la part des occidentaux. Domination qui risque d'être quelque peu plus difficile face à des réseaux de S-300, S-400 et des Flankers dans tous les coins (parce que, PAK-FA ou pas, le Flanker reste l'épine dorsale de l'aviation russe, et une sacrée menace). Combinés à l'infanterie, ils font très, très mal.

D'ailleurs, ta vision d'une Russie n'ayant développé que le nucléaire est assez éloignée de la réalité. Les Soviétiques ont développé toute la gamme des BMP, qui furent et restent d'excellents véhicules d'assaut pour amener l'infanterie au front dans un conflit mécanisé, ont tout simplement les meilleures défenses sol-air au monde, les meilleurs missiles anti-navire au monde, avaient la capacité de dropper des régiments mécanisés par avion si nécessaire (pas avec des chars lourds, mais même comme ça, des VCI qui te tombent dessus, loin du front, ça fait très mal).

A propos des PA, Poutine parle, mais on doute tous qu'il en fasse, la marine russe restant à même de contrer les porte-avions de façon assez douloureuse. Par exemple, qu'on soit très clairs, le CDG et son groupe d'escorte ne peuvent presque rien faire face à une attaque de quelques sous-marins lance-missiles russes ou encore à un groupe de bombardiers Backfire attaquant à longue distance. Là où l'OTAN utilise encore des Harpoon et des Exocets qui ont du mal à couler une frégate ou un destroyer, les Russes te balancent un bestiau qui va trois fois plus vite et qui neutralise un croiseur ou un porte-avions en un seul coup. Ah oui, et leur sous-marin t'en balance une salve de 22 à lui tout seul.

Les forces Russes sont dangereuses, ne vas pas croire un seul instant qu'elles sont vétustes, héritées de la Seconde Guerre Mondiale et incapable de pensée tactique ou stratégique, bien au contraire.