La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

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Blackeagle
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

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Tu as répondus avant un édit important, mon commentaire faisant l'analogie d'un jeu vidéo. C'était histoire de détendre l'atmosphère. :P

Pour le "ça ne se prête pas au débat" c'était dans ce sens ci : l'inconnu nous inquiète tous, tout ce qui peut échapper à notre contrôle, toute innovation l'est. Le signaler n'est pas nécessaire. Rufus étudie un milieu dans lequel il est en mesure d'imaginer une multitude d'application, y compris militaire. Toute chose peut avoir une utilisation déviée (la loi, la technologie, y compris la philosophie (oui, on peut s'en servir comme une arme)) et on en a tous conscience (ce serait absurde autrement). Le dire est donc inutile (à mon sens), nous sommes ici entre personnes cultivées et avec une base en géopolitique, social ou dans un domaine scientifique (sauf pour CCA), la nécessité "pédagogique" de cette phrase n'avait à mon sens pas lieu d'être (en revanche ton premier argument (celui que j'ai confirmé) était plutôt bien choisi). :)

Hors-sujet: la philosophie étant fondamentalement un art du questionnement sur de multiples sujets, un enfant le pratique d'office, du moins s'il est curieux. Généralement, c'est le cas. Prétendre qu'il y a un âge pour la philosophie me semble incorrect. Il n'y a que des questions, fondamentalement les réponses importent peu. Et la philosophie évolue avec l'âge mais elle est innée chez "tous", à différents degrés. Par MP, si tu désires y répondre. Histoire de ne pas polluer le sujet (oui, même si CCA a déjà tout ruiné mais ce n'est pas une raison :) ).
Dernière modification par Blackeagle le 17 juil. 2012, 00:58, modifié 1 fois.
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Je reviens au sujet, avec une question sur les armes biochimique (même si, je sais, ça vous fait flipper ^^) :

Mettons qu'un pays "nucléaire" se retrouve face à une telle situation (Blackeagle l'a dit, les JO de Londres représentent une cible potentielle). La possession d'armes nucléaires de la victime ne changera rien, faute de cible à vitrifier (parce que personne sera assez con pour aller dire "Ouais, c'est moi !". Ou s'il le fait, c'est que c'est probablement un guignol fanatique paumé dans sa montagne, et dans ce cas là, peu sujet à une frappe de riposte...)

L'argument de la dissuasion nucléaire ne serait-il donc pas valable que dans les relations entre des "vrais états" ? (Attention, je ne remets pas en cause le fait de posséder des armes nucléaires, mais je m'interroge juste sur leur rôle dans une "guerre asymétrique" - ce qui est, si mes souvenirs sont corrects, le terme utilisé en histoire l'année dernière pour qualifier ce qui se passe en A-stan -)
Dernière modification par Vyslanté le 17 juil. 2012, 08:36, modifié 1 fois.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Rufus Shinra »

Disons que, dans un cas comme ça, il est probable que la montagne en question soit vitrifiée (et il existe des têtes nucléaires capables de redessiner une montagne). Ensuite, tout pays qui aurait pu, à un moment ou à un autre, avoir un quelconque lien avec le taré, va se mettre au garde-à-vous et obéir à chaque ordre donné par la nation victime de l'attaque, aussi humiliants soient-ils. S'ils ne le font pas, ils risquent clairement d'être dénoncés comme organisateurs ou complices de l'attaque et de se prendre un sérieux retour de bâton.

Bon, il ne faut pas non plus trop flipper : une attaque biochimique capable de mettre à bas une société est quasiment impossible sans moyens étatiques. Pour le biologique, c'est pas simple du tout de créer le virus que tu veux sans que ça te pète à la figure avant le déploiement initialement prévu (même si c'est théoriquement possible). Pour du chimique, il faut des équipements spécifiques pour déployer efficacement l'arme sur une zone urbaine. Une attaque localisée faisant quelques dizaines, voire centaines, de victimes est toujours possible et dévastatrice, mais au-delà, ça commence à nécessiter du lourd.

Dans tous les cas, la nation ciblée va être très, mais alors très crispée sur les clefs de tir et tout le monde ailleurs va prier parce que, dans le cas des nations occidentales, on a renoncé aux armements RBC, donc il n'existe qu'une et une seule riposte non-conventionnelle possible.

Si par exemple il s'avérait qu'une arme chimique employée sur Londres était d'origine iranienne, on peut s'attendre à un tir de missile Trident sur des sites de production de matériaux fissiles en représailles.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Everett »

Avant de partir sur une étude du monde, revenons d'abord sur la question de la dissuasion française. A commencer par l'équipement. Dans les grandes lignes...

On oublie les missiles à tête unique c'est derrière nous. On commence par le missile M4, c'est un MSBS jouissant de la technologie MIRVée. La charge, composée de 6 têtes d'une puissance d'au moins 100kt. Il offra à la France une capacité de frappe sur un rayon de 4500 km et grâce à son prédécesseur, il dispose d'une aide à la pénétration. Mise en service : 1985 !

A peine 10 ans après, le M45 dérivé du M4 fit place dans nos SNLE. La différence notable ? Sa portée, accrue de 1500km, mais aussi une petite évolution dans la précision. Coût, 300M de francs.

Enfin, en 2010, le M-51 est un MSBS entièrement repensé et bénéficie d'une technologie de pointe. Une portée égalant enfin avec les autres grandes puissances, 6000-7000 km minimum (avec 6 têtes armées), pouvant (peut-être) atteindre les 15 000 km si il est équipé d'une seule tête. Coût : 150M € (si on compte la prochaine version en 2015)

On constate donc un remplacement complet de l'arsenal français tous les dix ans, toujours avec une facture se chiffrant en milliards (et de plus en plus élevée). Avec la détention de SNLE-NG ultra-modernes, dont le rayon d'action n'est plus un souci, faut-il continuer à dépenser autant en si peu de temps d'intervalle des missiles à la portée toujours plus accrue ?
CITATION En 2003, le général de réserve Étienne Copel conteste dans un ouvrage puis dans différentes interviews le remplacement du M45 par le M51 ainsi que le format de la FOST à 4 SNLE. Selon Copel, « remplacer les M45 par les M51 [...] n'est pas un progrès. C'est une régression. Qui nous coûtera environ 15 milliards d'euros ».
Cette critique de la dissuasion nucléaire se justifie par des motifs économiques (« défense civile, modernisation des Armées et réduction du déficit de l'État ») et stratégiques :

« La première est que les missiles M45 qui sont en train d'équiper nos sous-marins nucléaires sont de véritables bijoux. Ils bénéficient de toutes les aides à la pénétration les plus modernes, leur portée est telle qu'un seul sous marin pourrait menacer, en même temps, à la fois New York, Alger et Moscou, leur fiabilité est excellente [...]. La deuxième raison qui montre que nous n'avons aucune raison de changer nos missiles est que, depuis l'effondrement du monde soviétique, personne ne dispose de système d'interception de missiles balistiques. Mieux, personne ne développe de tels systèmes. Même pas les Américains pour faire face à des missiles nettement moins sophistiqués que nos missiles M45. Certes, les États-Unis ont assez régulièrement des projets de défense antimissiles, mais ils ne passent pas à l'acte, tant il est difficile et coûteux d'intercepter un missile balistique arrivant de la stratosphère à plusieurs milliers de mètres par seconde [...]. Dans ces conditions, il est clair qu'il n'y a aucune raison opérationnelle de dépenser des milliards pour remplacer nos missiles M45 par de nouveaux missiles M51 [...] dont on ne pourra même pas tester les têtes nucléaires, puisque c'est maintenant interdit ! »
Dernière modification par Everett le 17 juil. 2012, 09:38, modifié 1 fois.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

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Cela ne me pose pas trop de souci d'améliorer ces SLBM, dans la mesure où, désormais, la dissuasion nécessite de pouvoir toucher véritablement toute la planète plutôt que simplement les Soviétiques. Le souci de la fin de la Guerre Froide, c'est qu'on a beaucoup plus de cibles potentielles qu'alors... Sachant qu'on a, le plus souvent, un seul ou deux sous-marins en patrouille, l'idéal serait de pouvoir couvrir simultanément les U.S., la Russie occidentale, le Moyen-Orient et, si nécessaire, une partie de l'Asie. Pour ce qui est des têtes nucléaires, on a quand même créé l'un des programmes de simulation les plus avancés sur Terre juste pour les tester informatiquement, et j'ai assez confiance dans le CEA pour savoir ce que leurs ingénieurs font.

Au final, il faut bien voir que ces SLBM sont l'épine dorsale de notre défense, et que, pour garder une dissuasion efficace, ils doivent être sans espoir de mesures défensives. Les U.S. et les Russes peuvent se fier à la masse de missiles, les Chinois ont pas mal d'ICBM et d'IRBM pour noyer les nucléaires parmi plein de missiles "leurres" et les Brits appartiennent aux U.S. donc bénéficient de leur puissance de feu si nécessaire.

La question des défenses ABM se pose néanmoins avec les S-400 et S-500 (en développement) chez les Russes, qui peuvent se voir exporter et ont une capacité de défense potentielle contre des missiles intercontinentaux. Pas parfaite, mais existante, d'où le besoin de rester une génération en avance sur eux pour assurer la crédibilité de l'outil.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Everett »

CITATION (Rufus Shinra,Mardi 17 Juillet 2012 08h48) Cela ne me pose pas trop de souci d'améliorer ces SLBM, dans la mesure où, désormais, la dissuasion nécessite de pouvoir toucher véritablement toute la planète plutôt que simplement les Soviétiques. Le souci de la fin de la Guerre Froide, c'est qu'on a beaucoup plus de cibles potentielles qu'alors... Sachant qu'on a, le plus souvent, un seul ou deux sous-marins en patrouille, l'idéal serait de pouvoir couvrir simultanément les U.S., la Russie occidentale, le Moyen-Orient et, si nécessaire, une partie de l'Asie. Pour ce qui est des têtes nucléaires, on a quand même créé l'un des programmes de simulation les plus avancés sur Terre juste pour les tester informatiquement, et j'ai assez confiance dans le CEA pour savoir ce que leurs ingénieurs font.

Au final, il faut bien voir que ces SLBM sont l'épine dorsale de notre défense, et que, pour garder une dissuasion efficace, ils doivent être sans espoir de mesures défensives. Les U.S. et les Russes peuvent se fier à la masse de missiles, les Chinois ont pas mal d'ICBM et d'IRBM pour noyer les nucléaires parmi plein de missiles "leurres" et les Brits appartiennent aux U.S. donc bénéficient de leur puissance de feu si nécessaire.

La question des défenses ABM se pose néanmoins avec les S-400 et S-500 (en développement) chez les Russes, qui peuvent se voir exporter et ont une capacité de défense potentielle contre des missiles intercontinentaux. Pas parfaite, mais existante, d'où le besoin de rester une génération en avance sur eux pour assurer la crédibilité de l'outil.
Dans cette optique, doit-on améliorer en priorité le missile ou bien alors, l'ogive ?

cf. 2015, une nouvelle tête équipera le M-51
CITATION La tête nucléaire océanique (TNO) est une ogive thermonucléaire française destinée à équiper les missiles balistiques MSBS M51 sur les SNLE-NG de classe Le Triomphant1. La mise en service est prévue courant 2015 (dans un premier temps et dès 2010, les missiles M51 embarquent les têtes TN 75 issues du M45).
Les TNO, conçues et réalisées par la direction des applications militaires du CEA, font partie intégrantes du programme de la force de dissuasion nucléaire française.

> Charge

Les têtes TNO emporteront une charge nucléaire dont la puissance est inconnue mais estimée supérieure ou égale à celle de la TN 75 soit 150 kt2 3. La charge utilisée est dite "robuste" (moins optimisée que la TN75, mais d'une fiabilité et durée de vie améliorées, garantissables par la simulation sans nécessiter d'essais réels), et sa technologie a bénéficié de l'ultime campagne d'essais nucléaires réalisée en 1995-96 à Mururoa.
Sa conception sera in fine validée par la simulation (laser mégajoule LMJ, radiographie éclair AIRIX puis EPURE, calculateurs TERA).

> Corps de rentrée

Le corps de rentrée de la TNO, enveloppe externe de forme conique dotée de protections thermiques de très haute performance, a été optimisé pour les performances du missile M51 et permet notamment d'assurer, avec la précision requise, la rentrée atmosphérique sur des trajectoires à très longue portée. Il présente également des caractéristiques avancées de furtivité.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

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Les deux, autant que possible. Le missile pour aller loin et avec plus de masse, l'ogive pour assurer la pénétration de n'importe quelle défense.
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J'ai une question à propos de la puissance des missiles en question : la bombe d'Hiroshima avait une puissance de 15 kt, et ça a suffit à raser la ville.

Alors avec des têtes de 150 kt, c'est quelle superficie qui est transformée en parking ?
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Message non lu par Rufus Shinra »

Une bombe de 15 kT sur une ville avec beaucoup de constructions en bois, pas si étendue que ça, construite sans la moindre idée de ce que pouvait faire une arme atomique. Dans une ville moderne, avec des bâtiments en béton, composites et acier, tu peux t'attendre à des dégâts plus faibles. Toujours dévastateurs, mais pas de nature à souffler une ville en un coup. Il y aura une zone désintégrée, une détruite, mais ça ne couvrira pas l'ensemble d'une ville comme Paris, par exemple, très loin de là. Avec une 150 kT, tu peux démolir quelques arrondissements de façon à peu près absolue, causer des incendies partout en ville, et rendre toute l'agglomération KO pour quelques mois au moins. Cependant, on préférera utiliser une douzaine de têtes pour s'assurer que les objectifs internes à la ville seront chacun détruits.

Pour ce qui est du parking de verre, ça devrait être inférieur au km, si mes souvenirs sont bons. Et encore, et encore, il y a bien un bâtiment dont la structure a survécu à la Bombe, à Hiroshima, et il était très près du point zéro. Honnêtement, je dirais que Hiroshima et Nagasaki étaient des cibles parfaites pour maximiser la destruction causée.
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Message non lu par Everett »

CITATION (Vyslanté,Mardi 17 Juillet 2012 09h30) J'ai une question à propos de la puissance des missiles en question : la bombe d'Hiroshima avait une puissance de 15 kt, et ça a suffit à raser la ville.

Alors avec des têtes de 150 kt, c'est quelle superficie qui est transformée en parking ?
Little Boy a détruit la ville sur un rayon de 2 km, outre les radiations très élevées, il demeurait quelques édifices encore debout.

Pour une ogive de 150kt, le rayon de destruction est accru (de même que la taille du champignon) et aucune fondation d'immeuble ne résiste à un tel effet de souffle au niveau de l'épicentre (d'où la spécificité de la bombe à hydrogène)

EDIT au post Rufus : Seul, un missile à tête unique d'une charge mégatonnique pourrait détruire presque complètement les 105 km2 de Paris (ordre de grandeur)
Dernière modification par Everett le 17 juil. 2012, 10:46, modifié 1 fois.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Rufus Shinra »

Il faut tout de même minimiser les effets si l'on compare avec ces deux frappes. Une architecture moderne sera bien moins sensible au flash thermique que celle de ces villes, et il en va de même pour le souffle.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Vyslanté »

Et est-ce que ça serait utile d'avoir des ogives encore plus puissantes ?
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Rufus : En même temps, c'est un rite de passage pour toute organisation qui se respecte : tuer au moins une fois Jackson. Tout le monde l'a déjà fait...
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Message non lu par Everett »

@Vyslanté : Oui, une charge de 150kt suffirait à anéantir une "bonne" partie de Paris - pas dans son intégralité - pour la bonne et simple raison que la ville a fait l'objet d'un vaste plan de réaménagement à la fin du XIXe siècle. La composition des immeubles est en pierre meulière et en gypse.

Je ne sais pas si c'est un internaute physicien qui l'a posté, mais pourrais-tu me dire Rufus, si ces données sont correctes dans le cas d'un déploiement d'une bombe de 50Mt à quelques dizaines de mètres d'altitude.

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Dernière modification par Everett le 17 juil. 2012, 10:57, modifié 1 fois.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Rufus Shinra »

Déployer une 50 MT à quelques dizaines de mètres d'altitude est totalement inefficace, déjà, réduisant énormément la zone de destruction (il faut la faire sauter à plus de 2000 mètres pour avoir le meilleur effet). Après, pour ce qui est des rayons de destruction totale, je ne saurais pas dire avec certitude, mais tu peux compter un ordre de grandeur de la dizaine de km, à mon avis (je ne suis pas un spécialiste, hein). De toute façon, ça dépendra du relief, des constructions, etc.

Et une 50 MT est de toute façon trop grosse pour être utilisée dans la pratique (trop chiante à amener sur sa cible).
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Message non lu par Everett »

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CITATION Déployer une 50 MT à quelques dizaines de mètres d'altitude est totalement inefficace, déjà, réduisant énormément la zone de destruction (il faut la faire sauter à plus de 2000 mètres pour avoir le meilleur effet). Après, pour ce qui est des rayons de destruction totale, je ne saurais pas dire avec certitude, mais tu peux compter un ordre de grandeur de la dizaine de km, à mon avis (je ne suis pas un spécialiste, hein). De toute façon, ça dépendra du relief, des constructions, etc.

Et une 50 MT est de toute façon trop grosse pour être utilisée dans la pratique (trop chiante à amener sur sa cible).
Il a fallu 4 fois moins (580 m alt) pour permettre à la bombe A d'anéantir 2 km !!

@Vyslanté : Oui, une charge de 150kt suffirait à anéantir une "bonne" partie de Paris - pas dans son intégralité - pour la bonne et simple raison que la ville a fait l'objet d'un vaste plan de réaménagement à la fin du XIXe siècle. La composition des immeubles est en pierre meulière et en gypse.
Dernière modification par Everett le 17 juil. 2012, 11:02, modifié 1 fois.
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Rufus Shinra »

Plus la bombe est lourde, plus elle doit sauter haut pour être efficace. On cherche à ce que la boule de feu soit tangentielle au sol, ni plus, ni moins. De cette façon, l'énergie rayonnée est envoyée aux alentours et pas dans la terre et les caillasses.

Mais, concrètement, je ne suis pas sûr que tu réussisses à tuer la moitié des parisiens intra-muros même avec une bombe de une mégatone. Transformer la ville en champ de ruines, oui pour une belle zone autour du point zéro, tuer tout le monde, non. Le coup des deux km, ça reste, je le rappelle, pour une ville avec énormément de bois et de papier.
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Message non lu par Everett »

CITATION (Rufus Shinra,Mardi 17 Juillet 2012 10h14) Plus la bombe est lourde, plus elle doit sauter haut pour être efficace. On cherche à ce que la boule de feu soit tangentielle au sol, ni plus, ni moins. De cette façon, l'énergie rayonnée est envoyée aux alentours et pas dans la terre et les caillasses.

Mais, concrètement, je ne suis pas sûr que tu réussisses à tuer la moitié des parisiens intra-muros même avec une bombe de une mégatone. Transformer la ville en champ de ruines, oui pour une belle zone autour du point zéro, tuer tout le monde, non. Le coup des deux km, ça reste, je le rappelle, pour une ville avec énormément de bois et de papier.
Pour une ville moderne oui, mais Paris tient à conserver son patrimoine à commencer par ses immeubles résidentiels. De la pierre face à un gigantesque effet de souffle l'a pulvériserait et l'a transformerait en poussière, sans parler des températures qui en résulterait.

Mais bien sûr, tout le monde ne sera pas tué. Chaque minute il y a des centaines de milliers de voyageurs sous nos pieds. A part la ligne 1 du métro, les autres dont le RER, sont enterrés profondément sous terre ce qui fait office d'abri.
Dernière modification par Everett le 17 juil. 2012, 11:21, modifié 1 fois.
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Message non lu par Vyslanté »

Du coup, on en revient à la huitaine de nukes nécessaires pour eliminer proprement une ville...

@Everett : Il n'empêche, le papier et le bois, ça brûle mieux que la pierre...
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Everett »

CITATION (Vyslanté,Mardi 17 Juillet 2012 10h20) @Everett : Il n'empêche, le papier et le bois, ça brûle mieux que la pierre...
AH ??? :o
:lol: :lol:

Mais on parle de centaines de milliers de degrés générés par la boule de feu. Même la pierre et notamment celle utilisée dans les bâtiments parisiens ne résiste à ça !
Vyslanté
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Vyslanté »

CITATION (Everett,Mardi 17 Juillet 2012 10h25)
CITATION (Vyslanté,Mardi 17 Juillet 2012 10h20) @Everett : Il n'empêche, le papier et le bois, ça brûle mieux que la pierre...
AH ??? :o
:lol: :lol:
Si, je t'assure, on après de longues campagnes de test pyrotechniques, on a reussi à déterminer ça ! ^^

Enfin, ce que je voulais dire c'est que, d'accord, sur des faibles distance du point d'impact ('fin, l'épicentre, vu qu'il n'y a pas d'impact), c'est du pareil au même.

Après, quand on commence à s'éloigner, ça ce propagera bien moins vite, et moins bien.
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— Proxima Centauri est une naine rouge. Vous vous attendiez à quoi ? Un énorme cube vert ? »

Rufus : En même temps, c'est un rite de passage pour toute organisation qui se respecte : tuer au moins une fois Jackson. Tout le monde l'a déjà fait...
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Re: La dissuasion nucléaire en France et dans le monde

Message non lu par Rufus Shinra »

Dans la boule de feu, rien ne survit, mais dès qu'on s'en éloigne, les choses changent. Le flash thermique ne fera que peu de dégâts aux bâtiments en dur et ensuite, le souffle... disons que pas mal de bâtiments y survivront. Très endommagés, absolument plus aux normes, mais ils seront encore debout.

Et, comme je l'ai indiqué, la boule de feu ne couvrira presque rien dans la ville lui-même, vu l'activation en "air-burst". Oui, les bâtiments les plus proches du point zéro seront pulvérisés, mais apèrs, au bout de deux ou trois km, tu verras pas mal d'immeubles qui auront survécu.
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