Hydrogène, l'énergie de demain!

Elsaria
Avatar de l’utilisateur
Sergent
Sergent
Messages : 97
Inscrit : 12 juil. 2009, 23:11
Pays : France

Re: Hydrogène, l'énergie de demain!

Message non lu par Elsaria »

Dernier message de la page précédente :

CITATION mon ancienne machine à café avait une horloge électronique, bien l'utilité? Idem sur le micro onde et le four,tout comme la petite rouge de la télé, et des différents décodeurs, enfin tout un tas de petites choses qui ne sont presque rien, mais accumulés, accumulés, dans tous les foyers, ça fait beaucoup.
Non... juste non.
La consommation de ces gadgets est ridicule, surtout à côté de la résistance chauffante de ta machine à café.
Si je me souviens bien se sont les résistances chauffantes qui consomment le plus ; donc tout ce qui est machine à café, bouilloire grille pain, chauffage électrique… et j’en passe.
Sans parler des industries lourdes qui consomme bien d’avantage.
CITATION avoir tous un panneau solaire chez soi
Surtout que pour les info que j’ai (qui dates de 3-4 ans maintenant) , le panneau solaire consomme plus d’énergie à être produit que ce qu’il pourra fournir au cours des 20 à 30 ans de sa durée de vie. Donc dans un contexte où l’on essai de sensibiliser le publique aux réductions de consommation d’énergie c’est une grande réussite.
Sans parler du fait qu’il faudra le détruire par la suite, et recycler ce qui peut l’être, et ça sa consomme encore beaucoup d’énergie.
Fry
Avatar de l’utilisateur
Brigadier Général
Brigadier Général
Messages : 1144
Inscrit : 24 oct. 2011, 23:06
Pays : Breizh
Lieu : Au fin fond de la galaxie, errant dans le noir.

Re: Hydrogène, l'énergie de demain!

Message non lu par Fry »

CITATION Non... juste non.
La consommation de ces gadgets est ridicule, surtout à côté de la résistance chauffante de ta machine à café.
Si je me souviens bien se sont les résistances chauffantes qui consomment le plus ; donc tout ce qui est machine à café, bouilloire grille pain, chauffage électrique… et j’en passe.
Sans parler des industries lourdes qui consomme bien d’avantage.
C'est effectivement, pas grand chose. Mais accumulé, ça fait vite beaucoup. Je prenais des exemples tout simple, mais je peux en prendre un autre : les enseignes des grandes surfaces qui restent allumés la nuit, les lampadaires beaucoup trop nombreux, l'intérieur des magasins qui reste allumé la nuit..
Je disais ça pour appuyer le fait que dès qu'on a eu de l'énergie à gogo on a voulu en utiliser partout, aujourd'hui on se retrouve à être ultra dépendant à l'électricité et c'est mauvais : ma gazinière ne fonctionne pas pendant une panne de courant par ce que le déclencheur est électrique, or tout le reste est au gaz. Y'a des trucs tout con comme ça, on ne se rend pas compte. Mais on a beaucoup trop de truc électrique qui sont inutiles. Et donc d'une certaine façon, il faudrait revoir notre consommation d'énergie.
Membre inactive des "Anti-7-cités d'Atlantis"
"In the quote of the serie we trust"

En Irlande, une belle journée est une journée où il ne pleut que trois fois.
"Ooh Ah Up the RA"
Rufus Shinra
Avatar de l’utilisateur
Lieutenant Général
Lieutenant Général
Messages : 2885
Inscrit : 20 févr. 2006, 07:24
Pays : Equestria
Lieu : Voir ci-dessous

Re: Hydrogène, l'énergie de demain!

Message non lu par Rufus Shinra »

Accumulé, ça ne fait quand même rien. Le coup de l'éclairage et de ces autres gadgets qui consomment beaucoup, c'est de la légende urbaine pour écolo bobos qui préfèrent acheter des lampes au mercure "basse conso" pour se sentir mieux. Enfin, bref, je ne vais pas me lancer là-dedans, sinon on est partis pour une plombe.

Par contre, le souci des systèmes décentralisés, c'est simplement que l'efficacité des systèmes de production augmente avec la taille. Plus ta "centrale" va être petite, plus tu perdras de l'énergie sous une forme non-utilisable. La taille compte.
Effet Papillon :
Un avenir possible, moins sûr et plus complexe pour des galaxies porteuses d'un mélange explosif : vide de pouvoir, héritages vivants et ambitions multiples.
Tomes I et II terminés, Tome III en cours

scifi-fanseries.forumpro.fr
Membre du Club des Anciens et maître Ad Hoc de la mythologie stargatienne.
Spécialiste incontesté du déploiement inapproprié de poneys pastel.

Rangil : Les lois de la logique sont les fesses de tout le monde, Rufus.

Ne cliquez pas sur mon nom !
gregoire
Avatar de l'utilisateur
Soldat
Messages : 20
Inscrit : 05 nov. 2011, 12:51
Pays : france

Re: Hydrogène, l'énergie de demain!

Message non lu par gregoire »

Rufus je suis d'accord avec toi, accumulé ca ne fait presque rien, mais ce n'est pas une raison de ne pas le faire (puisqu'on peut le faire!)
Concernant la fusion, un copain physicien m'a dit que les dernières recherches montraient que ce n'était pas si propre (en quoi ca j'ai pas trop compris!) et surtout que la production d'hydrogène nécessite énormément d''énergie donc pas sur que ce soit viable!
En fait pour l'instant, le seul moyen de produire mieux c'est encore de produire moins: toute économie est utile. Et de produire plus près (la majorité des éoliennes de france viennent du Brésil et sont transportées en bateau :c'est écolo ca?)
M'enfin....
Fry
Avatar de l’utilisateur
Brigadier Général
Brigadier Général
Messages : 1144
Inscrit : 24 oct. 2011, 23:06
Pays : Breizh
Lieu : Au fin fond de la galaxie, errant dans le noir.

Re: Hydrogène, l'énergie de demain!

Message non lu par Fry »

CITATION Accumulé, ça ne fait quand même rien. Le coup de l'éclairage et de ces autres gadgets qui consomment beaucoup, c'est de la légende urbaine pour écolo bobos qui préfèrent acheter des lampes au mercure "basse conso" pour se sentir mieux. Enfin, bref, je ne vais pas me lancer là-dedans, sinon on est partis pour une plombe.
On va pas rentrer dans un gros débat là dessus non plus, ça pourrait ne pas forcément bien finir.
Mais moi mon coup de gueule sur les lampadaires c'est surtout la pollution lumineuse inutile, je peux voir à peine trois étoiles en plein centre ville.. (enfin bon, ça n'a pas de rapport direct..) Mais on peut pas contredire le fait qu'il y a beaucoup trop de petites dépenses d'énergies inutiles, tout ça, on en a pas obligatoirement besoin, c'est du superflu. On supprimerais un lampadaire sur deux la nuit, on ferait tout de même pas mal d'économies.. Pleins de petites économies accumulés, à la fin ça pourrait donner un résultat intéressant, on est de toutes façon beaucoup trop gourmand en énergie.
CITATION Concernant la fusion, un copain physicien m'a dit que les dernières recherches montraient que ce n'était pas si propre (en quoi ca j'ai pas trop compris!) et surtout que la production d'hydrogène nécessite énormément d''énergie donc pas sur que ce soit viable!
Je pense qu'on est pas vraiment fixé là dessus, on se pose tout un tas de questions là dessus, toujours est il que la fusion nous donnerais accès à une immense quantité d'énergie, rien à voir avec notre fission actuelle. Donc moi je suis pour qu'on mène les projets jusqu'au bout, pour connaitre la viabilité ou non de telles centrales.
Dernière modification par Fry le 20 août 2012, 11:51, modifié 1 fois.
Membre inactive des "Anti-7-cités d'Atlantis"
"In the quote of the serie we trust"

En Irlande, une belle journée est une journée où il ne pleut que trois fois.
"Ooh Ah Up the RA"
gregoire
Avatar de l'utilisateur
Soldat
Messages : 20
Inscrit : 05 nov. 2011, 12:51
Pays : france

Re: Hydrogène, l'énergie de demain!

Message non lu par gregoire »

CITATION (Fry35,Lundi 20 Août 2012 10h46) Je pense qu'on est pas vraiment fixé là dessus, on se pose tout un tas de questions là dessus, toujours est il que la fusion nous donnerais accès à une immense quantité d'énergie, rien à voir avec notre fission actuelle. Donc moi je suis pour qu'on mène les projets jusqu'au bout, pour connaitre la viabilité ou non de telles centrales.
Peut être mais d'après ce que j'ai compris c'est plutôt mal parti. Ca risque d'être une grande déception surtout que ce n'est pas viable car il faut de l'énergie pour produire de l'hydrogène... donc on tourne en rond.
N'en déplaise à Rufus notre seule solution a court terme c'est l'économie (petite ou grande)...
Fry
Avatar de l’utilisateur
Brigadier Général
Brigadier Général
Messages : 1144
Inscrit : 24 oct. 2011, 23:06
Pays : Breizh
Lieu : Au fin fond de la galaxie, errant dans le noir.

Re: Hydrogène, l'énergie de demain!

Message non lu par Fry »

CITATION Peut être mais d'après ce que j'ai compris c'est plutôt mal parti. Ca risque d'être une grande déception surtout que ce n'est pas viable car il faut de l'énergie pour produire de l'hydrogène... donc on tourne en rond.
Mais comparé à l'énergie produite, je pense que ça en vaut le coup, non? Je ne sais pas trop combien ça coûte de produire du deutérium (isotope de l'hydrogène) mais je pense que c'est pas grand chose comparé à l'énergie libéré par le processus de fusion, rappelons que c'est ce qu'il se passe dans le soleil.
CITATION N'en déplaise à Rufus notre seule solution a court terme c'est l'économie (petite ou grande)...
Oui, je suis d'accord, mais comme tu le dis, c'est du court terme, on aura toujours un jour ou l'autre, un sacré problème avec tout ça.. sur le long terme il va falloir trouver une solution.
Membre inactive des "Anti-7-cités d'Atlantis"
"In the quote of the serie we trust"

En Irlande, une belle journée est une journée où il ne pleut que trois fois.
"Ooh Ah Up the RA"
Rufus Shinra
Avatar de l’utilisateur
Lieutenant Général
Lieutenant Général
Messages : 2885
Inscrit : 20 févr. 2006, 07:24
Pays : Equestria
Lieu : Voir ci-dessous

Re: Hydrogène, l'énergie de demain!

Message non lu par Rufus Shinra »

CITATION (gregoire,Lundi 20 Août 2012 10h57)
CITATION (Fry35,Lundi 20 Août 2012 10h46) Je pense qu'on est pas vraiment fixé là dessus, on se pose tout un tas de questions là dessus, toujours est il que la fusion nous donnerais accès à une immense quantité d'énergie, rien à voir avec notre fission actuelle. Donc moi je suis pour qu'on mène les projets jusqu'au bout, pour connaitre la viabilité ou non de telles centrales.
Peut être mais d'après ce que j'ai compris c'est plutôt mal parti. Ca risque d'être une grande déception surtout que ce n'est pas viable car il faut de l'énergie pour produire de l'hydrogène... donc on tourne en rond.
N'en déplaise à Rufus notre seule solution a court terme c'est l'économie (petite ou grande)...
Nope, on ne tourne pas en rond du tout. Pour produire de l'hydrogène, on va casser des molécules d'eau, ce qui implique de briser des liaisons électromagnétiques entre atomes. En revanche, quand on l'utilise pour la fusion, ce sont les forces nucléaires qui sont impliquées. La différence d'ordre de grandeur est littéralement la même que celle entre un explosif classique et un dispositif nucléaire militaire pour une même masse de matériau employé.

Le truc, c'est que, à la fin, on a changé littéralement le matériau que l'on a, l'hydrogène devenant de l'hélium, là où pour obtenir l'hydrogène, on n'a pas changé sa nature profonde, on l'a juste isolé de l'oxygène de l'eau.

Quant à la possibilité d'utiliser l'hydrogène pour des piles à combustible, ce n'est pas non plus tourner en rond puisqu'il s'agit d'une réponse possible à l'un des plus gros problèmes d'ingénierie qui nous touche actuellement, à savoir de stocker l'énergie. La produire est facile, mais la transporter pour l'utiliser de façon décentralisée, dans des appareils individuels est infiniment plus difficile, les batteries étant d'une efficacité très limitée. Ici, l'hydrogène est un moyen de stockage intéressant puisque les réactions énergie->stockage et stockage->énergie sont propres et avec une densité énergétique assez intéressante.

EDIT :
CITATION Mais comparé à l'énergie produite, je pense que ça en vaut le coup, non? Je ne sais pas trop combien ça coûte de produire du deutérium (isotope de l'hydrogène) mais je pense que c'est pas grand chose comparé à l'énergie libéré par le processus de fusion, rappelons que c'est ce qu'il se passe dans le soleil.
On va en fait extraire de l'eau ce deutérium, qui existe à l'état naturel, mais juste dans des proportions faibles par rapport à l'hydrogène classique. Pour ceux et celles qui se demandent si on maitrise ce processus et s'il est faisable à échelle industrielle, sachez juste que presque toutes les têtes nucléaires à fission sont exaltées avec des isotopes d'hydrogène pour améliorer le rendement et que les têtes à fusion utilisent ces matériaux comme explosif principal. Donc, oui, on fait ça depuis 50 ans ou plus.

Par contre, petit errata, la fusion telle qu'on l'envisage ne sera pas exactement comme dans le Soleil, ce dernier utilisant une réaction à plus basse température (oui, on fera plus chaud que le cœur du Soleil) avec un phénomène de catalyse difficilement reproductible avec les moyens actuels. Quoi qu'il en soit, ça devrait fournir un max d'énergie, infiniment plus que ce que la production de deutérium/tritium aura coûté.
CITATION Oui, je suis d'accord, mais comme tu le dis, c'est du court terme, on aura toujours un jour ou l'autre, un sacré problème avec tout ça.. sur le long terme il va falloir trouver une solution.
Bah, on bosse dessus, vous savez, et on a quelques pistes de travail depuis un bail qui pourrait créer des gains spectaculaires sans rien changer à nos habitudes individuelles (c'est plus simple de révolutionner l'ingénierie que de faire changer les consommateurs ^^).
Dernière modification par Rufus Shinra le 20 août 2012, 12:12, modifié 1 fois.
Effet Papillon :
Un avenir possible, moins sûr et plus complexe pour des galaxies porteuses d'un mélange explosif : vide de pouvoir, héritages vivants et ambitions multiples.
Tomes I et II terminés, Tome III en cours

scifi-fanseries.forumpro.fr
Membre du Club des Anciens et maître Ad Hoc de la mythologie stargatienne.
Spécialiste incontesté du déploiement inapproprié de poneys pastel.

Rangil : Les lois de la logique sont les fesses de tout le monde, Rufus.

Ne cliquez pas sur mon nom !
Fry
Avatar de l’utilisateur
Brigadier Général
Brigadier Général
Messages : 1144
Inscrit : 24 oct. 2011, 23:06
Pays : Breizh
Lieu : Au fin fond de la galaxie, errant dans le noir.

Re: Hydrogène, l'énergie de demain!

Message non lu par Fry »

CITATION La différence d'ordre de grandeur est littéralement la même que celle entre un explosif classique et un dispositif nucléaire militaire pour une même masse de matériau employé.
C'est bien ce que je pensais aussi, tu me rassures. Au fond, je me dis que j'ai tout de même retenu des choses importantes de mon (très) maigre cours de physiques en filière ES.
CITATION Quant à la possibilité d'utiliser l'hydrogène pour des piles à combustible, ce n'est pas non plus tourner en rond puisqu'il s'agit d'une réponse possible à l'un des plus gros problèmes d'ingénierie qui nous touche actuellement, à savoir de stocker l'énergie. La produire est facile, mais la transporter pour l'utiliser de façon décentralisée, dans des appareils individuels est infiniment plus difficile, les batteries étant d'une efficacité très limitée. Ici, l'hydrogène est un moyen de stockage intéressant puisque les réactions énergie->stockage et stockage->énergie sont propres et avec une densité énergétique assez intéressante.
Là dessus rien à dire, je vois que tu es calé sur le sujet (j'en doutais pas en même temps..) et je ne peux que te remercier de tes précisions.
CITATION Pour ceux et celles qui se demandent si on maitrise ce processus et s'il est faisable à échelle industrielle, sachez juste que presque toutes les têtes nucléaires à fission sont exaltées avec des isotopes d'hydrogène pour améliorer le rendement et que les têtes à fusion utilisent ces matériaux comme explosif principal. Donc, oui, on fait ça depuis 50 ans ou plus.
Bien, ça répond à une question que je me posais, cela dit pour l'histoire des 50 ans, je le savais, j'ai cru comprendre que c'est en gros par ce que pour la bombe, on cherche juste à créer une explosion, donc pas besoin de contenir l'énergie libérée, alors que le problème pour les centrales, c'est justement d'arriver à contenir l'énergie, ce qu'on ne sait toujours pas faire.
CITATION Par contre, petit errata, la fusion telle qu'on l'envisage ne sera pas exactement comme dans le Soleil, ce dernier utilisant une réaction à plus basse température (oui, on fera plus chaud que le cœur du Soleil) avec un phénomène de catalyse difficilement reproductible avec les moyens actuels. Quoi qu'il en soit, ça devrait fournir un max d'énergie, infiniment plus que ce que la production de deutérium/tritium aura coûté.
Voilà un truc que je ne savais pas (quand je vous disais maigre cours de physiques...pourtant j'aurais bien aimé avoir des cours plus approfondi que ça) merci de tes précisions.
CITATION Bah, on bosse dessus, vous savez, et on a quelques pistes de travail depuis un bail qui pourrait créer des gains spectaculaires sans rien changer à nos habitudes individuelles (c'est plus simple de révolutionner l'ingénierie que de faire changer les consommateurs ^^).
Des pistes de travail.. me voilà pas du tout renseigné là dessus alors je vais te demander tout naturellement, peut on en savoir plus? ^_^
Dernière modification par Fry le 20 août 2012, 12:39, modifié 1 fois.
Membre inactive des "Anti-7-cités d'Atlantis"
"In the quote of the serie we trust"

En Irlande, une belle journée est une journée où il ne pleut que trois fois.
"Ooh Ah Up the RA"
ZizZ
Avatar de l’utilisateur
Lieutenant Colonel
Lieutenant Colonel
Messages : 759
Inscrit : 04 mai 2010, 12:23
Pays : France

Re: Hydrogène, l'énergie de demain!

Message non lu par ZizZ »

Des pistes ?
Il parle de la physique nucléaire à basse énergie...

(je sens déjà un parfum de musc équin, de framboise et de graisse à fusil dans l'air)
Rufus Shinra
Avatar de l’utilisateur
Lieutenant Général
Lieutenant Général
Messages : 2885
Inscrit : 20 févr. 2006, 07:24
Pays : Equestria
Lieu : Voir ci-dessous

Re: Hydrogène, l'énergie de demain!

Message non lu par Rufus Shinra »

CITATION C'est bien ce que je pensais aussi, tu me rassures. Au fond, je me dis que j'ai tout de même retenu des choses importantes de mon (très) maigre cours de physiques en filière ES.
En gros, le principe, c'est qu'il n'y a que quatre forces dans l'univers.
Gravitation, électromagnétisme, nucléaire faible, nucléaire forte (de la moins puissante à la plus puissante).
L'électromagnétique, c'est celle qui fait que + et - s'attirent, les électrons se repoussent entre eux, les protons pareil, et électrons et protons s'attirent. Maintenant, dis-toi que le noyau d'un atome fait une taille qui se chiffre en 10^-14 ou -15 mètres. C'est petit. Dis-toi ensuite que les protons sont quasiment en contact alors même que la force électromagnétique voudrait les repousser, et qu'elle agit avec le carré de la distance. C'est à dire que quand tu te rapproches dix fois, elle devient 100 fois plus intense. Je te laisse imagine la répulsion que subissent les protons...

La force nucléaire faible jette un coup d’œil à cette répulsion et la renvoie dans sa chambre en larmes.

Un explosif classique fera juste une réaction rapide entre molécules, les atomes se recombinant pour former un autre matériau et libérant une partie de l'énergie électromagnétique sous forme de chaleur.

Une réaction de fission ou de fusion va transformer une partie de cette énergie nucléaire faible en lumière.

Voilà en gros la différence. On ne joue juste pas dans la même catégorie. ^_^
CITATION Bien, ça répond à une question que je me posais, cela dit pour l'histoire des 50 ans, je le savais, j'ai cru comprendre que c'est en gros par ce que pour la bombe, on cherche juste à créer une explosion, donc pas besoin de contenir l'énergie libérée, alors que le problème pour les centrales, c'est justement d'arriver à contenir l'énergie, ce qu'on ne sait toujours pas faire.
Plus précisément, on cherche à recréer de façon continue les conditions de la fusion. Pour rappel, un dispositif à fusion utilisant le seul véritable système fonctionnel (design Teller-Ulam) a besoin d'un dispositif à fission pour fonctionner. Une partie de l'énergie d'une bombe A est réfléchie de façon concentrique sur le matériau à faire fusionner. Voilà le genre de conditions nécessaire pour vaincre les forces électromagnétiques et lancer la fusion. Le léger souci, c'est que ce déclencheur a des effets secondaires quelque peu néfastes sur l'environnement immédiat, d'où la limitation actuelle de la fusion à un usage militaire.

Le problème n'est pas vraiment de contenir l'énergie de la fusion, parce qu'on peut choisir sans problème la quantité de matériau dans le réacteur, donc la puissance instantanée. Le souci, c'est de déclencher la réaction de façon :
1) Non destructrice
2) Suffisamment économe pour que l'énergie obtenue dépasse celle consommée.
CITATION Des pistes de travail.. me voilà pas du tout renseigné là dessus alors je vais te demander tout naturellement, peut on en savoir plus? happy.gif
Entre autres, le développement de matériaux qui présentent de meilleures propriétés de conduction ou d'isolation. On fabrique dans les labos des matériaux gagnant plusieurs ordres de grandeur en isolation thermique par rapport à ce qui se fait dans le commerce, il y a pas mal de travaux de recherche sur des systèmes de transmission de données qui réduisent énormément l'énergie consommée (se contenter de l'information avec aussi peu d'énergie que possible) et, surtout, le rêve pour tous les électroniciens depuis cinquante ans, et qui occupe encore énormément de labos, les supraconducteurs à température ambiante. Juste ce dernier élément, si on pouvait le maitriser et ensuite l'industrialiser, réduirait énormément notre consommation énergétique.

Perso, je bosse maintenant dans les matériaux, et on peut résumer nos objectifs à "faire mieux, faire des trucs jusqu'alors impossible, avec moins de matériaux et, espérons-le, moins cher".

Après, il y a sûrement plein d'autres projets dans les autres branches, que ce soit la physique des hautes énergies, les systèmes logique et la programmation pour la répartition des réseaux, etc.
Dernière modification par Rufus Shinra le 20 août 2012, 13:04, modifié 1 fois.
Effet Papillon :
Un avenir possible, moins sûr et plus complexe pour des galaxies porteuses d'un mélange explosif : vide de pouvoir, héritages vivants et ambitions multiples.
Tomes I et II terminés, Tome III en cours

scifi-fanseries.forumpro.fr
Membre du Club des Anciens et maître Ad Hoc de la mythologie stargatienne.
Spécialiste incontesté du déploiement inapproprié de poneys pastel.

Rangil : Les lois de la logique sont les fesses de tout le monde, Rufus.

Ne cliquez pas sur mon nom !
CCA
Avatar de l'utilisateur
Lieutenant Général
Lieutenant Général
Messages : 2244
Inscrit : 28 févr. 2011, 14:23
Pays : France

Re: Hydrogène, l'énergie de demain!

Message non lu par CCA »

CITATION (Fry35,Dimanche 19 Août 2012 19h44)
CITATION (CCA) S'il n'y a pas d'explosion possible, alors effectivement c'est un bel avantage, si tant est que cela soit possible de finaliser et industrialiser une centrale de ce type.
C'est le but du projet ITER, qui englouti des milliards et des milliards d'euros-dollards-yen et autres : connaitre la possibilité et la viabilité ou non d'une centrale à fusion pour la production d'électricité ainsi que sont exploitation commerciale.
CITATION (CCA) Quand je parlais de production décentralisée, c'est pour servir des besoins locaux uniquement. Et donc ne transporter que les surplus éventuels, mais ne pas chercher spécifiquement à faire des surplus. On multiplie les petites sources locales de production énergétique. Les fluctuations de production, sont un souci pour réaliser les prévisions d'appoint avec queqlues centralisés que l'on sera obligé de garder pour les industries trop gourmande en énergie, et palier quelques carences locales.

On a toujours réfléchi notre production énergétique, de maniére centralisée, et hyper industrialisé.
Y'a ça, et puis aussi le fait que notre société est beaucoup trop gourmande en électricité. On a eu de l'énergie à gogo alors on mis des gadgets électroniques partout où on pouvait : mon ancienne machine à café avait une horloge électronique, bien l'utilité? Idem sur le micro onde et le four,tout comme la petite rouge de la télé, et des différents décodeurs, enfin tout un tas de petites choses qui ne sont presque rien, mais accumulés, accumulés, dans tous les foyers, ça fait beaucoup. Ce que je veux dire en gros, c'est qu'on consomme trop d'électricité pour des trucs inutiles.


Cela dit je suis d'accord pour la production locale, mais encore faudrait il que le particulier veuille bien faire des efforts, d'autant plus que de grosses centrales, ça coute moins cher que d'essayer de créer des millions de petites unités de production, non? Sans parler du fait qu'avoir tous un panneau solaire chez soi ou une éolienne, c'est bien, mais dans notre société énergivore, ça ne suffit pas.
Alors en fait, si cela n'a pas changé, une machine à café c'est une consommation bréve, mais de 800W minimum ce qui n'est pas rien. La consommation du bidule électronique, pas très utile, c'est quelques watt par jour (un programateur ménager est suffisant, il peut en plus être simplement mécanique, et lui est réutilisable pour d'autres usages )

Les veilles de nos appareils electroniques, ne sont pas aussi inutiles qu'on pourrait le penser. Je ne sais pas si cela est encore vrai pour les écrans plats, mais le mode veille (quand il ne consomme pas gloutonnement) est plutot une bonne chose, cela permet de maintenir en vie plus longtemps les appareils éléctroniques en question. Ainsi les anciennes TV, on allumait pour la premiére fois de la journée, et on ne l'éteignait au bouton marche/arret, qu'en fin de journée, avant de se coucher.
Les anciennes TV pouvaient durer plus de 10 ans sans souci, pour les écrans plats, pas aussi sur, que leur durée de vie soit aussi longue. (les premiers écrans plats, ont laché vers 4 à 6 ans, et y en a qui sont mortes au bout d'à peine 2 ans). Je ne parlerais même pas des lecteurs DVD, qui ont une durée de vie très courte si fortement utilisé. De 1 à 4 ans. On a pu le constater sur les lecteurs CD ou DVD maintenant de nos équipements informatiques.

Non en fait, une des raisons, c'est le chauffage éléctrique. A l'époque c'était un non sens total, vu les isolations précaires que l'on avait. Maintenant avec des maisons en BBC, ca va.
Et en plus les chauffages electriques façon grille pain, c'est une honte, on ne devrait même plus avoir le droit de vendre cela. Bilan énergétique désastreux.

Si on ne parle pas du chauffage éléctrique (ou de climatisation éléctrique), je crois qu'on peut dire, que cela s'est stabilisé nos consommations.


Alors panneaux photovoltaiques, le bilan total ne semble pas bon, surtout si on est pas dans des conditions favorables localement, mais l'eau chaude sanitaire en solaire marche très bien, et en plus c'est assez simple et pas vraiment polluant en plus, à la fabrication.
Les éoliennes, même si cela ne plait pas à certains, ce n'est que le retour du moulin, y en avait pratiquement partout, pour produire du courant. (semi-centralisé) L'éolienne individuelle pour tous non bien sur, mais quand y a un cours d'eau avec débit suffisant, (sans barrage), comme dans le temps le moulin à eau, cela fait un petit appoint, sans capter d'eau (enlever de l'eau) au cours d'eau. On ne fait qu'utiliser la force du courant existant. Mais aussi géothermie dans les endroits où l'on a des sources d'eau chaude.
Biogaz, c'est à dire fermentation avec des déchets verts ou des excréments. C'est pas ragoutant, mais cela fait une source de gaz à usage locale. Plutot sous la forme de bouteilles de gaz, ou de mini-centrale electrique.

Bien sur, on n'arrive pas à l'autonomie totale, mais déjà, l'obligation de construction neuve BBC (quitte à mettre des aides pour ceux qui sont un peu juste coté finances), pour qu'on est plus du trop froid, trop chaud selon la période. Bref qu'on reconstruise enfin de maniére intelligente, et non plus empiriquement. Le tout béton/parpaing, a été une catastrophe énergétique. On a redécouvert la brique isolante (grosse brique à alvéoles, que l'on monte comme des parpaings, sauf qu'on est pas obligé ensuite d'ajouter des grosses couches d'isolation des murs ensuite à l'intérieur). Donc plus cher, mais gain énergétique. Et probablement aussi gain de temps. (pas besoin d'isoler par l'intérieur qui mange de la surface et du volume)

Comme je le disais, l'avantage d'une production plus locale, moins de perte pendant le transport. Une responsabilisation locale également. Si tu trouves que tu n'as pas localement assez d'énergie, c'est surement aussi parce que tu n'as pas voulu qu'on investisse dans une unité de production locale de plus. Le cout total, d'investissement est surement plus élevé à la mise en place du systéme, mais ensuite les régions locales étant globalement autonome en énergie pour les besoins domestiques/bureaux, chaque région décide s'il faut investir de nouveau pour augmenter ses capacités locales de production, pour sa localité. Le reseau national et la production centralisé nationale, ne restant actif, que pour palier des catastrophes locales, et pour alimenter les gros consommateurs industriels. Autrement dit le reseau national n'alimente plus automatiquement tout le monde, seulement des clients industriels (qui ne peuvent pas être autonomes, les industriels étant encouragés eux aussi à avoir autant que possible des petites unités de productions) et ponctuellement des régions locales sinistrées par une catastrophe (une sorte de minimum de survie énergétique), en attendant la remise en route des unités locales de production.

En plus, cela fait une source d'emploi, non négligeable, avec la création/fabrication de ses unités de productions locales. Mais aussi plus localement, du personnel de maintenance des installations. On se refuse à alimenter les pays voisins (hors catastrophe chez les voisins) ou uniquement si on a des surplus non consommé avec nos unités de productions centralisés. Dans l'hypothése où comme actuellement, ces unités centralisées demandent un temps de mise en marche ou de mise en arret ou de baisse de production importante, comme l'est actuellement l'inertie d'une centrale nucléaire.

Si on s'arrange pour responsabiliser à sa source, c'est à dire chaque consommateur, ou groupe de consommateur (niveau local), cela marche nettement mieux, que de vouloir responsabiliser de maniére nationale et globale.

En plus, comme le reseau national reste en place, si cela merdouille de trop, on peut toujours changer d'avis dans 10 ou 20 ans. Globalement ce qui va changer, c'est qu'il y aura plus de producteurs qu'avant. La transition peut se faire doucement et graduellement, on peut même faire des régions pilotes pour tester en grandeur nature.
Mais il faut qu'il y ait des unités locales à production réguliére et prévisible. (Donc qui ne soit pas éolien ou solaire), comme de la géothermie ou du Biogaz par fermentation ou de l'hydraulique sans barrage. Bien sur, cela ne doit pas utiliser des plantes que l'on cultiverait dans le but d'en faire du gaz de fermentation.

Je sais vous allez me dire le CO2 du biogaz ?? Mais le CO2 émis par le Biogaz, est équivalent ou moindre que le CO2 consommé par la végétation sauvage ou friche utilisée.
Par contre, je vous accorde, qu'il faut se pencher, sur la quantité nécessaire de déchets verts nécessaire pour produire la quantité de Biogaz que l'on désire obtenir.


et cela passera aussi par une réforme sociétale (organisation de nos villes/bureaux/lieux de consommation) afin de réduire nos déplacements volontairement.

Si je suis facteur, ou dépanneur à domicile, alors je suis dans l'obligation de faire une tournée et des déplacements. Si je ne fais que traiter des dossiers dans un bureau, alors il est peut-être bien possible que notre bureau devienne notre domicile.
c'est quand même béta, alors que les ordinateurs sont généralisés, et que globalement beaucoup de monde, sait plus ou moins s'en servir pour des choses élémentaires, comme écrire une lettre sur un ordi, ou lire du courrier, qu'on en soit encore à devoir se déplacer physiquement jusqu'à un bureau.
Surtout que les teleconférences, d'ordi à ordi, via Webcam, ce n'est plus du tout de la SF.

Bien sur, cela est moins vrai pour les régions à habitat plus dispersé. A cause du reseau telecom qui n'est pas encore performant partout sur le territoire. Mais ca pourrait faire un objectif national, un investissement national, d'avoir une meilleurte desserte des endroits un peu plus isolé telephoniquement parlant, et reseaux.

Et pour les endroits trop isolés des reseaux, on peut imaginer, des regroupements de teletravailleurs dans des centres, composé de mini-bureaux. Dans le même centre, on pourrait avoir des personnes qui travaillent pour des compagnies différentes. Et bien sur, une desserte spéciale rapide telephonique/informatique/reseau pour ces centres de regroupements. Chaque travailleur vient avec son PC-portable à webcam incorporée, pour se brancher sur un web rapide, pour remplir sa journée de travail.
Moins de déplacement, gain d'énergie, gain pour tout le monde.

Gain pour les sociétés de ses travailleurs, moins d'espace de bureau à gérer, gain pour le salarié, moins de temps de trajet. En dehors des "heures de bureau", week end, jour fériés, soirée, cela peut aussi servir pour des usages particuliers, avec "location" des bureaux du centre éventuellement.

Un peu sur le concept du multi-bureau que l'on voit en ville, et des bureaux anonymes que l'on peut louer à la demi-journée, voir à l'heure si on le souhaite. Le centre vous fourni, un local avec à l'intérieur une prise reseau internet, une prise telephone, un bureau, 2 chaises, éventuellement un telephone, et vous pouvez recevoir des clients ou y travailler.
Quitte à ce que la construction de ces centres soient dans un premier temps réalisé sous investissement public, pour les régions trop mal desservis par les reseaux et qui sont considérés comme trop onéreux à mieux desservir en reseau pour toutes les communes locales.

J'ai bien conscience que tous les métiers ne sont pas exercables à distance en télétravail. Mais qui pensait que la vente directe par internet, ou les drive pour les courses du supermarché, se feraient ?? Et pourtant, beaucoup le font de maniére courante.

[edit] Ce n'est pas produire le combustible de base qui me semble un souci.
J'ai plutot l'impression que le confinement magnétique, de la matiére en fusion, est un gros consommateur d'énergie qui plombe sérieusement le bilan énergétique d'une centrale à fusion non ?? Ca pourrait bien être la plus grosse chimére scientifique de tous les temps.
Même si je comprend, que c'est un graal pour tous les politiques et pour beaucoup d'industriels aussi. Qui préféreraient, qu'on y engloutisse tous les fonds de recherche imaginable. Parce que produire l'énergie, c'est la faire payer (bénéfices attendus, qui les font saliver), mais aussi c'est détenir une forme de pouvoir, sans énergie, on ne peut rien faire. Que cette énergie soit humaine, électrique, hydraulique, solaire...

Comme toujours, détenir les clefs de production d'énergie, c'est detenir du pouvoir, et entre autre, le pouvoir d'en fixer le prix.


Y a quand même de la marge, entre les unités hyper centralisés d'aujourd'hui et des unités moins centralisés. D'autant que plus le trajet est long entre production et lieux de consommations, plus y a de pertes. Ce sera pas non plus des unités individuelles de production. Il faut pas non plus exagérer dans la décentralisation des productions.


Clairement les producteurs éléctriques, préférent qu'on leur verse à eux des subventions, et des aides à investissement, plutot que les consommateurs réduisent leur consommation, ou qu'on les oblige à fabriquer des appareils éléctriques à plus faible consommation.
Eux, ils veulent faire payer les consommateurs 2 fois. 1 premiére fois, par les investissements d'état qu'ils veulent recevoir, et une 2eme fois sur la consommation individuelle de chacun.
Dernière modification par CCA le 20 août 2012, 19:11, modifié 1 fois.
Rufus Shinra
Avatar de l’utilisateur
Lieutenant Général
Lieutenant Général
Messages : 2885
Inscrit : 20 févr. 2006, 07:24
Pays : Equestria
Lieu : Voir ci-dessous

Re: Hydrogène, l'énergie de demain!

Message non lu par Rufus Shinra »

CITATION (CCA,Lundi 20 Août 2012 17h46) [edit] Ce n'est pas produire le combustible de base qui me semble un souci.
J'ai plutot l'impression que le confinement magnétique, de la matiére en fusion, est un gros consommateur d'énergie qui plombe sérieusement le bilan énergétique d'une centrale à fusion non ?? Ca pourrait bien être la plus grosse chimére scientifique de tous les temps.
Même si je comprend, que c'est un graal pour tous les politiques et pour beaucoup d'industriels aussi. Qui préféreraient, qu'on y engloutisse tous les fonds de recherche imaginable. Parce que produire l'énergie, c'est la faire payer (bénéfices attendus, qui les font saliver), mais aussi c'est détenir une forme de pouvoir, sans énergie, on ne peut rien faire. Que cette énergie soit humaine, électrique, hydraulique, solaire...

Comme toujours, détenir les clefs de production d'énergie, c'est detenir du pouvoir, et entre autre, le pouvoir d'en fixer le prix.


Y a quand même de la marge, entre les unités hyper centralisés d'aujourd'hui et des unités moins centralisés. D'autant que plus le trajet est long entre production et lieux de consommations, plus y a de pertes. Ce sera pas non plus des unités individuelles de production. Il faut pas non plus exagérer dans la décentralisation des productions.


Clairement les producteurs éléctriques, préférent qu'on leur verse à eux des subventions, et des aides à investissement, plutot que les consommateurs réduisent leur consommation, ou qu'on les oblige à fabriquer des appareils éléctriques à plus faible consommation.
Eux, ils veulent faire payer les consommateurs 2 fois. 1 premiére fois, par les investissements d'état qu'ils veulent recevoir, et une 2eme fois sur la consommation individuelle de chacun.
Bon, je réponds à la seule partie qui à rapport au topic :
En fait, les calculs montrent que plus augmente la taille du dispositif, plus on gagne en rendement, pour arriver normalement à un rapport production/consommation supérieur à un avec un dispositif comme ITER.

Quant aux motivations, c'est pas uniquement pour les profits, faut aussi et surtout voir l'importance pour notre avenir : le carburant de source est à peu près illimité, l'énergie produite l'est faite de façon propre, sans risque industriel quelconque. Et surtout, de façon contrôlée et maitrisée, contrairement à tous ces petits délires d'éolien et de solaire (qui, en termes de bilan énergétique global, sont des cauchemars purs et simples).

Pour le reste de ce qui est dans la quote : est-ce que tu pourrais essayer d'éviter de nous balancer une diatribe "le capitalisme c'est mal" parce que, ici, on pourrais copier/coller ce genre de trucs sur absolument tout et n'importe quoi, avec comme inévitable conclusion : faut pas produire d'énergie pour vivre libres, camarades !

Les producteurs d'énergie pétrole/charbon/gaz, ils veulent tout contrôler, être subventionnés et nous faire payer !
Les producteurs d'éoliennes et de panneaux solaires, ils veulent tout contrôler, être subventionnés et nous faire payer !
Les scientifiques qui font les réacteurs à fission et peut-être à fusion, ils veulent tout contrôler, être subventionnés et nous faire payer !

Ma réponse est donc : oui, et alors, quelle information apporte ce genre de commentaire, exactement ?
Effet Papillon :
Un avenir possible, moins sûr et plus complexe pour des galaxies porteuses d'un mélange explosif : vide de pouvoir, héritages vivants et ambitions multiples.
Tomes I et II terminés, Tome III en cours

scifi-fanseries.forumpro.fr
Membre du Club des Anciens et maître Ad Hoc de la mythologie stargatienne.
Spécialiste incontesté du déploiement inapproprié de poneys pastel.

Rangil : Les lois de la logique sont les fesses de tout le monde, Rufus.

Ne cliquez pas sur mon nom !
CCA
Avatar de l'utilisateur
Lieutenant Général
Lieutenant Général
Messages : 2244
Inscrit : 28 févr. 2011, 14:23
Pays : France

Re: Hydrogène, l'énergie de demain!

Message non lu par CCA »

Le probléme est simple, la fusion va engloutir des sommes collosales.
Ce sera pas un probléme, si l'industrialisation est possible. Mais si c'est une impasse, ce sera en pure perte. (mis à part la connaissance scientifique pure)

Le nucléaire aussi, on le disait propre. Et puis petit à petit, on a fini par savoir que c'était loin d'etre aussi propre qu'on le prétendait. (La fusion j'en sais encore rien, l'avenir nous le dira, si c'est totalement propre)

Eolien ou solaire, ils sont là, cela marche, c'est industrialisable. La fusion, on n'en sait toujours rien. On fera pas tout avec Eolien ou Solaire, mais on aura encore un peu d'énergie. On a aucune idée si cela va aboutir, ni dans combien de temps cela va aboutir.

Je ne dis pas qu'on ne doit pas chercher quand même dans cette direction, mais celui qui réfléchit, ne mettra pas TOUT sur un seul espoir encore lointain et toujours hypothétique.
(On avait émis l'hypothése aussi, que les déchets, on trouverait comment les neutraliser sans risques... on les a toujours sur les bras, et pas de solution pour le moment. Plus embétant l'exploitation génére bien plus de déchets que ce qui était annoncé. déchets annexes entre autres )

Ceux qui pensent qu'il est préférable de gérer, feront bien plus d'efforts pour réduire à la source les besoins plutot qu'espérer que demain l'énergie sera gratuite... c'est ce qu'on nous promettait déjà avec les centrales nucléaires... je ne sais pas toi, mais moi, je paye toujours mon électricité, et le prix n'est pas léger dans un budget !!

Alors c'est bien gentil de venir ici dénigrer ce qui marche, quand la fusion ne marche toujours pas. Une éolienne c'est pas dangereux, entretien réduit, et c'est de s'en passer qui serait stupide. Le solaire en eau sanitaire, ca marche super bien aussi. Le solaire en voltaique, c'est pas terrible comme bilan global, mais ca peut rendre bien service.

On est pas l'Islande, mais on ne fait aucun effort pour la géothermie en France. Y a surement plusieurs endroits en France, où l'exploitation en géothermie est possible ??


je retiens bien sur la notion de rendement selon la taille, mais comme je le redis, entre la très grosse unité et une plus petite... y a de la marge. Aprés bien sur de la fusion en petite unité n'aurait pas de sens.

Déplacement et énergie, sont également liés. L'organisation de la société nous rend des déplacements obligatoires, alors que d'autres évolutions de la société et de la technologie, pourrait nous permettre de revenir à moins de déplacement inutiles.
Rufus Shinra
Avatar de l’utilisateur
Lieutenant Général
Lieutenant Général
Messages : 2885
Inscrit : 20 févr. 2006, 07:24
Pays : Equestria
Lieu : Voir ci-dessous

Re: Hydrogène, l'énergie de demain!

Message non lu par Rufus Shinra »

CITATION   Le probléme est simple, la fusion va engloutir des sommes collosales.
Ce sera pas un probléme, si l'industrialisation est possible. Mais si c'est une impasse, ce sera en pure perte. (mis à part la connaissance scientifique pure)
Juste pour info : dans ce genre de projets géants, les gains en connaissances d'ingénierie suffisent habituellement à rembourser les frais engloutis, sans même parler du projet lui-même... Le voyage sur la Lune, par exemple, a été remboursé des dizaines de fois avec ce qu'on a gagné grâce à lui...
CITATION Le nucléaire aussi, on le disait propre. Et puis petit à petit, on a fini par savoir que c'était loin d'etre aussi propre qu'on le prétendait. (La fusion j'en sais encore rien, l'avenir nous le dira, si c'est totalement propre)
En termes de nombre de morts, d'impact environnemental, si l'on compare ça aux énergies fossiles... oui, c'est propre. Très, même.
CITATION Eolien ou solaire, ils sont là, cela marche, c'est industrialisable. La fusion, on n'en sait toujours rien. On fera pas tout avec Eolien ou Solaire, mais on aura encore un peu d'énergie. On a aucune idée si cela va aboutir, ni dans combien de temps cela va aboutir.
Industrialisable ? Hah ! Vu que l'énergie est assez imprévisible, que les centrales mettent une dizaine d'années à être rentabilisées énergétiquement, etc. Nan, pas vraiment. C'est un machin de partis pseudo-écolo, pas une réalité pour une société.

Quant aux délais, oui, c'est ce qu'on appelle de la recherche fondamentale. Ce sont des trucs qui prennent du temps, mais qui changent juste la face du monde s'ils marchent, et ils marchent pas si mal que ça, une bonne partie du temps...
CITATION Je ne dis pas qu'on ne doit pas chercher quand même dans cette direction, mais celui qui réfléchit, ne mettra pas TOUT sur un seul espoir encore lointain et toujours hypothétique.
(On avait émis l'hypothése aussi, que les déchets, on trouverait comment les neutraliser sans risques... on les a toujours sur les bras, et pas de solution pour le moment. Plus embétant l'exploitation génére bien plus de déchets que ce qui était annoncé. déchets annexes entre autres )
Et les autres alternatives ? On les attend, monsieur le génie... Concrètement, on n'a pas la moindre idée de ce qui pourrait, à part ça, fournir assez d'énergie pour toute la planète à un prix et des conditions acceptables.
CITATION Ceux qui pensent qu'il est préférable de gérer, feront bien plus d'efforts pour réduire à la source les besoins plutot qu'espérer que demain l'énergie sera gratuite... c'est ce qu'on nous promettait déjà avec les centrales nucléaires... je ne sais pas toi, mais moi, je paye toujours mon électricité, et le prix n'est pas léger dans un budget !!
Sois heureux qu'on soit pas au charbon, au gaz et au pétrole, alors, tu verrais un peu ton cauchemar... Toujours à se plaindre, les gars du café du commerce, mais pour ce qui est de regarder les choses telles qu'elles sont, on repassera.
CITATION On est pas l'Islande, mais on ne fait aucun effort pour la géothermie en France. Y a surement plusieurs endroits en France, où l'exploitation en géothermie est possible ??
Juste à un coût énorme, demandant de créer une nouvelle filière rien que pour ça et pour une production inadaptée à un pays qui a une grande population et une énorme industrie. Non, on n'est pas l'Islande. Vraiment pas.
CITATION je retiens bien sur la notion de rendement selon la taille, mais comme je le redis, entre la très grosse unité et une plus petite... y a de la marge. Aprés bien sur de la fusion en petite unité n'aurait pas de sens.
Pas vraiment, en fait. ITER est un démonstrateur, mais des centrales de série seraient probablement plus lourdes encore, mais généreraient bien plus que les actuelles centrales à fission.
CITATION Déplacement et énergie, sont également liés. L'organisation de la société nous rend des déplacements obligatoires, alors que d'autres évolutions de la société et de la technologie, pourrait nous permettre de revenir à moins de déplacement inutiles.
Fantastique. Pourquoi n'ouvres-tu pas ton topic sur les évolutions sociales, parce que là, c'est encore un peu du hors-sujet...
Effet Papillon :
Un avenir possible, moins sûr et plus complexe pour des galaxies porteuses d'un mélange explosif : vide de pouvoir, héritages vivants et ambitions multiples.
Tomes I et II terminés, Tome III en cours

scifi-fanseries.forumpro.fr
Membre du Club des Anciens et maître Ad Hoc de la mythologie stargatienne.
Spécialiste incontesté du déploiement inapproprié de poneys pastel.

Rangil : Les lois de la logique sont les fesses de tout le monde, Rufus.

Ne cliquez pas sur mon nom !
CCA
Avatar de l'utilisateur
Lieutenant Général
Lieutenant Général
Messages : 2244
Inscrit : 28 févr. 2011, 14:23
Pays : France

Re: Hydrogène, l'énergie de demain!

Message non lu par CCA »

Mais oui c'est cela, tous les oeufs dans le même panier... une seule doctrine, une seule tête, du discours de lobbye quoi...

Contrairement à ce que tu essayes de faire croire, des éoliennes on en voit tous se monter, et elles sont productives d'énergie. De l'éléctricité de la fusion, on ne sait même pas, si ce sera dans 10, 20, ou 50 ans... voir peut-être jamais, qu'on verra de l'énergie éléctrique en sortir et alimenter notre reseau.

Avec de tel discours et de tels acharnements, on se retrouve dans la merde si c'est une impasse... ah mais c'est pas grave.... parce que le lobbye en question, veut nous mettre au pied du mur, et dans l'obligation d'accepter encore de nouvelles centrales nucléaires, celles dont on nous dit, que ce sera le miracle en attendant le graal de la fusion...

Quant au prix du km electrique du nucléaire, il est arbitraire, et quand on est honnete, on le sait bien. Cela ne tient pas compte de la fin de vie, et du cout qui n'est même pas chiffrable de maniére exacte, pour chaque centrale. Demain on rase gratis, demain l'"energie gratuite", demain on pourra gaspiller, sans compter... en fait, ce sera plutot consommer, en payant bien sur, sans compter... demain l'herbe sera plus vite...
Cela a toujours été des promesses, que l'avenir serait encore meilleur...

Hypocrisie et foutage de gueule. C'est tellement plus simple d'encourager le gaspillage...
Je vous construit une belle maison, à pas cher, mais c'est une passoire, et 50 ans plus tard, y aura plus grand chose qui tiendra debout... mais c'est pas grave, vous la ferez raser, pour en construire une autre...

Oh la mauvaise foi, on compare à d'autres énergies dites "propres", pas aux énergies fossiles, dont on sait qu'on parviendra à son épuisement.


L'eolien, c'est concret, l'éolien cela produit déjà. Ah mais pas de chance l'éolien, ce sont des technologies allemandes, vu que le nucléaire trustait tout, et empécher la concurrence d'éclore, avec un prix arbitraire...
Alors on lui reproche de pas être beau... de faire du bruit, parce qu'un truc en béton qui fume (même si c'est que de la vapeur d'eau), et bien c'est pas beau non plus...
Une centrale à l'arret, c'est un gros trou dans la production nécessaire. Une éolienne, vu que ce n'est qu'une petite unité, ce n'est qu'une à l'arret parmi plein d'autres qui tournent.

Soyons des naifs, attendant bétament le graal de la fusion, qui va tout changer...
en bouffant encore du nucléaire nouvelle génération, qu'on essaye de nous fourguer de force... (les lobbyes)


Ah le "pour toute la planéte", l'excuse bidon... une fois qu'on aura trouver la fusion, on va l'offrir à tous les pays pauvres du monde. Comme on allait nourrir le monde et éliminer la faim dans le monde... en surproduisant en occident. les beaux discours, soient disant altruistes... belles hypocrisies...
On dirait un discours d'évangélisation... oyé oyé, écoutez la sainte parole du lobbye.
On va éclairer le monde.

On sait déjà, que quoi que l'on fasse, on aura jamais assez de ressources, pour que tous les humains, consomment comme des ricains... (par ressources, je parle globalement et pas uniquement énergie). La fuite en avant, le toujours plus, et du toujours plus, naitra la fin de tous les maux de l'humanité et même le bonheur... le bonheur s'achéte...


Les alternatives, quand on ne cherche pas, on ne risque pas de les trouver. Quand on ne veut pas investir, pour mener des recherches, on ne risque pas de faire des progrés non plus. Pas assez de possibilité pour la France, trop cher, d'avoir un peu de géothermie... alors ne faisons rien, et attendons le graal de la fusion, comme cela, on sera obligé d'accepter le nouveau nucléaire, contraint et forcé...
On est pas tous aussi stupide et obtu, à croire que la pensée unique est la solution...
Rufus Shinra
Avatar de l’utilisateur
Lieutenant Général
Lieutenant Général
Messages : 2885
Inscrit : 20 févr. 2006, 07:24
Pays : Equestria
Lieu : Voir ci-dessous

Re: Hydrogène, l'énergie de demain!

Message non lu par Rufus Shinra »

CITATION Mais oui c'est cela, tous les oeufs dans le même panier... une seule doctrine, une seule tête, du discours de lobbye quoi...
*baille* Est-ce qu'on lui dit que notre cabale contrôle de toute façon tous les producteurs d'énergie et que ça ne changera rien ?
CITATION Contrairement à ce que tu essayes de faire croire, des éoliennes on en voit tous se monter, et elles sont productives d'énergie. De l'éléctricité de la fusion, on ne sait même pas, si ce sera dans 10, 20, ou 50 ans... voir peut-être jamais, qu'on verra de l'énergie éléctrique en sortir et alimenter notre reseau.
De façon irrégulière, assez imprévisible, donc inefficace pour un réseau électrique et exigeant des centrales d'appoint partout. Enfin, c'est un peu la base du problème, discutée partout, donc il ne faut pas s'attendre à ce que tu saches de quoi je parle ici.
CITATION Avec de tel discours et de tels acharnements, on se retrouve dans la merde si c'est une impasse... ah mais c'est pas grave.... parce que le lobbye en question, veut nous mettre au pied du mur, et dans l'obligation d'accepter encore de nouvelles centrales nucléaires, celles dont on nous dit, que ce sera le miracle en attendant le graal de la fusion...
Si tu préfères ne pas avoir d'électricité 18 heures sur 24 ou bien voir tes gosses mourir de maladies liées à la pollution atmosphérique des centrales thermiques, c'est ton problème.
CITATION Quant au prix du km electrique du nucléaire, il est arbitraire, et quand on est honnete, on le sait bien. Cela ne tient pas compte de la fin de vie, et du cout qui n'est même pas chiffrable de maniére exacte, pour chaque centrale. Demain on rase gratis, demain l'"energie gratuite", demain on pourra gaspiller, sans compter... en fait, ce sera plutot consommer, en payant bien sur, sans compter... demain l'herbe sera plus vite...
Cela a toujours été des promesses, que l'avenir serait encore meilleur...
Bah quand on regarde l'histoire du monde, ouais, notre situation s'améliore avec le temps. Au niveau médical, technologique, du confort, etc. "Mais de mon temps, c'était mieux, madame Michou !"
CITATION Oh la mauvaise foi, on compare à d'autres énergies dites "propres", pas aux énergies fossiles, dont on sait qu'on parviendra à son épuisement.
Ah, tu veux parler des énergies qui ne fonctionnent que de façon presqu'aléatoire et impossible à prédire précisément plus de trois jours à l'avance ? Ou bien est-ce que tu veux parler des panneaux solaires tellement bourrés de matériaux rares et extrêmement polluants qu'il leur faut environ 10 ans pour produire l'énergie que leur construction a coûté ?

Les seules énergies relativement propres et fiables, c'est l'hydroélectrique et le géothermique. Pas de chance, c'est très limité côté quantité totale produite.
CITATION L'eolien, c'est concret, l'éolien cela produit déjà. Ah mais pas de chance l'éolien, ce sont des technologies allemandes, vu que le nucléaire trustait tout, et empécher la concurrence d'éclore, avec un prix arbitraire...
Alors on lui reproche de pas être beau... de faire du bruit, parce qu'un truc en béton qui fume (même si c'est que de la vapeur d'eau), et bien c'est pas beau non plus...
Une centrale à l'arret, c'est un gros trou dans la production nécessaire. Une éolienne, vu que ce n'est qu'une petite unité, ce n'est qu'une à l'arret parmi plein d'autres qui tournent.
Et pour soutenir la production aléatoire des éoliennes, les allemands importent de l'électricité nucléaire de France. Parce que les éoliennes, ça ne marche qu'un faible temps pendant la journée, et même au niveau d'un pays, on ne peut jamais être sûrs qu'assez fonctionnent simultanément pour subvenir aux besoins...
CITATION Ah le "pour toute la planéte", l'excuse bidon... une fois qu'on aura trouver la fusion, on va l'offrir à tous les pays pauvres du monde. Comme on allait nourrir le monde et éliminer la faim dans le monde... en surproduisant en occident. les beaux discours, soient disant altruistes... belles hypocrisies...
On dirait un discours d'évangélisation... oyé oyé, écoutez la sainte parole du lobbye.
On va éclairer le monde.
La CSB éclairera le monde dès qu'elle aura retrouvé les piles pour sa lampe de poche. Faut pas trop en demander non plus !

Enfin, quels beaux délires conspirationnistes...
CITATION Les alternatives, quand on ne cherche pas, on ne risque pas de les trouver. Quand on ne veut pas investir, pour mener des recherches, on ne risque pas de faire des progrés non plus. Pas assez de possibilité pour la France, trop cher, d'avoir un peu de géothermie... alors ne faisons rien, et attendons le graal de la fusion, comme cela, on sera obligé d'accepter le nouveau nucléaire, contraint et forcé...
On est pas tous aussi stupide et obtu, à croire que la pensée unique est la solution...
Ou alors, peut-être que des personnes beaucoup plus expérimentées que toi ont travaillé sur la question et que tu n'apprécies pas la réponse parce qu'elle ne correspond pas à ta vision du monde. Mais que sont les faits face à l'idéologie ? Sûrement rien d'important.



Nan, sérieusement, CCA, un lobby t'a touché aux endroits interdits quand tu étais petit ? Parce que là, on dirait un petit gosse traumatisé qui ne sait pas de quoi il parle... Oh, oui, c'est vrai, c'est en soi une hypothèse probable pour expliquer ton comportement.

Enfin, ça, ou juste un brave petit communiste bien endoctriné par ses syndicats et à qui on a bien appris que la réflexion, c'était le privilège des lobbys. D'ailleurs, ça doit être pour ça que les scientifiques ont accès à de gros budgets et font avancer le monde, eux. Parce qu'ils réfléchissent.
Effet Papillon :
Un avenir possible, moins sûr et plus complexe pour des galaxies porteuses d'un mélange explosif : vide de pouvoir, héritages vivants et ambitions multiples.
Tomes I et II terminés, Tome III en cours

scifi-fanseries.forumpro.fr
Membre du Club des Anciens et maître Ad Hoc de la mythologie stargatienne.
Spécialiste incontesté du déploiement inapproprié de poneys pastel.

Rangil : Les lois de la logique sont les fesses de tout le monde, Rufus.

Ne cliquez pas sur mon nom !
gregoire
Avatar de l'utilisateur
Soldat
Messages : 20
Inscrit : 05 nov. 2011, 12:51
Pays : france

Re: Hydrogène, l'énergie de demain!

Message non lu par gregoire »

Attention là , je crois que ca dérape!
Mais si je ne me trompe pas, rend toi a l'évidence Rufus qu'il est fort possible de ne pas trouver les solutions viables à l'utilisation de l'hydrogène (en pile ou énergie) suffisamment tôt.
Il ne reste qu'une grosse cinquantaine d'année de réserve en pétrole et hydrocarbure (vu les croissances actuelles des pays émergeants) qui servent a produire l'hydrogène nécessaire à ta futur réforme énergétique (par électrolyse: il faut beaucoup d'énergie pour extraire l'hydrogène de l'eau, ou par vaporeformage: a base d'ydrocarbue). Il ne reste aussi a peine plus de 100 ans de réserve d'uranium. Je parle ici de réserve économiquement viable, si on ne veut pas que seul les gens fortunés puissent avec accès à l'énergie.
Personnellement, et aux vues des discussion avec mon ami physicien il est fort probable que la solution ne soit pas trouvé à temps.
Ce que je pense c'est qu'il est important de faire des recherches sur la viabilité et la "propreté" de la fusion et de l'énergie produite a partir d'hydrogène. Mais pensons et finançons aussi des recherches qui permettrait de réduire considérablement notre consommation d'énergie (premier axe de recherche: réduire la distance domicile-travail par exemple...)

Et pour en revenir à la question de départ du topic a savoir:"hydrogène, l'énergie de demain", j'ai bien peur ( et je suis pas le seul) que ce soit l'énergie d'après demain (et que ca risque d'être un peut tard, surtout pour nos enfants!) (je sais ca fait un peu rhétorique pompeuse mais bon!)
Rufus Shinra
Avatar de l’utilisateur
Lieutenant Général
Lieutenant Général
Messages : 2885
Inscrit : 20 févr. 2006, 07:24
Pays : Equestria
Lieu : Voir ci-dessous

Re: Hydrogène, l'énergie de demain!

Message non lu par Rufus Shinra »

CITATION Mais si je ne me trompe pas, rend toi a l'évidence Rufus qu'il est fort possible de ne pas trouver les solutions viables à l'utilisation de l'hydrogène (en pile ou énergie) suffisamment tôt
Les piles à hydrogènes sont déjà utilisées et le boulot de R&D est surtout là pour réduire leur coût, tandis que pour la fusion, well, on va voir, mais il faut bien se rendre compte que des systèmes de confinement de plasma ont déjà été faits auparavant, mais trop petits pour être rentables. Bref, je suis relativement confiant dans nos chances de nous en sortir.
CITATION Il ne reste qu'une grosse cinquantaine d'année de réserve en pétrole et hydrocarbure (vu les croissances actuelles des pays émergeants) qui servent a produire l'hydrogène nécessaire à ta futur réforme énergétique (par électrolyse: il faut beaucoup d'énergie pour extraire l'hydrogène de l'eau, ou par vaporeformage: a base d'ydrocarbue). Il ne reste aussi a peine plus de 100 ans de réserve d'uranium. Je parle ici de réserve économiquement viable, si on ne veut pas que seul les gens fortunés puissent avec accès à l'énergie.
Pour les hydrocarbures, je dirais moins, mais pour l'uranium, plus. Le truc est que l'uranium naturel est constitué à moins de 1% de matériau utilisable pour la fission, mais que l'on sait très précisément comment transformer de façon rentable le reste du minerai en matériau fissile. En bref, on peut multiplier par plus de cent nos réserves de matériaux fissiles si nécessaire. Et cela ne prend même pas en compte des éléments comme le thorium, capables d'offrir d'autres pistes pour les réacteurs nucléaires.

En gros, faut pas trop s'en faire non plus, dans la mesure où l'on ne tombe pas dans une opposition purement idéologique à ces technologies.
CITATION Ce que je pense c'est qu'il est important de faire des recherches sur la viabilité et la "propreté" de la fusion et de l'énergie produite a partir d'hydrogène. Mais pensons et finançons aussi des recherches qui permettrait de réduire considérablement notre consommation d'énergie (premier axe de recherche: réduire la distance domicile-travail par exemple...)
On bosse aussi là-dessus, faut pas croire. De mon côté, ce sont les matériaux, pour réduire la masse, les pertes énergétiques, augmenter les performances qualitatives, etc. Pour d'autres, c'est d'améliorer les technologies de l'information pour réduire le besoin en déplacement, etc. On dépense beaucoup sur la recherche sans se limiter à une seule piste, quoi qu'en dise une certaine personne...
CITATION Et pour en revenir à la question de départ du topic a savoir:"hydrogène, l'énergie de demain", j'ai bien peur ( et je suis pas le seul) que ce soit l'énergie d'après demain (et que ca risque d'être un peut tard, surtout pour nos enfants!) (je sais ca fait un peu rhétorique pompeuse mais bon!)
Vu les budgets ridicules qu'on se prend là-dessus, c'est fort possible. Dix milliards à peine pour un projet qui rassemble tout le G8 et qui a pour but de changer définitivement le paradigme de la production énergétique, c'est lamentable, quand on voit le fric que les U.S. dépensent pour leurs conneries en Irak et Afghanistan...
Effet Papillon :
Un avenir possible, moins sûr et plus complexe pour des galaxies porteuses d'un mélange explosif : vide de pouvoir, héritages vivants et ambitions multiples.
Tomes I et II terminés, Tome III en cours

scifi-fanseries.forumpro.fr
Membre du Club des Anciens et maître Ad Hoc de la mythologie stargatienne.
Spécialiste incontesté du déploiement inapproprié de poneys pastel.

Rangil : Les lois de la logique sont les fesses de tout le monde, Rufus.

Ne cliquez pas sur mon nom !
John.Shep
Avatar de l’utilisateur
Général
Général
Messages : 3602
Inscrit : 12 avr. 2007, 14:32
Pays : France
Lieu : Quelques part entre ici et il y a 10 000 ans

Re: Hydrogène, l'énergie de demain!

Message non lu par John.Shep »

Au cas où tu l'ignores, CCA, les gouvernements et industriels sont très loin de mettre tous leurs œufs dans le même panier. Il y a de très nombreux fonds pour la recherche et le développement sur les énergies dites "alternatives" (bien qu'en vérité, elles ne soient absolument pas une alternative viable, juste une source d'appoint). Je ne parle même pas des dizaines de milliers d'ingénieurs et de chercheurs qui travaillent à améliorer le rendement énergétique de nos appareils.
En vérité, la fusion nucléaire n'est même pas une priorité dans le monde industriel, justement car les gens ont peur d'investir sur du long terme. C'est dommage, car la fusion nucléaire est sans aucun doute notre meilleure piste pour notre avenir énergétique.
Membre du Bureau des Emmerdeurs

Si la violence ne résout pas ton problème, c'est que tu n'as pas pris une arme assez grosse.
maverick
Avatar de l’utilisateur
Lieutenant Général
Lieutenant Général
Messages : 2656
Inscrit : 28 juin 2005, 00:50
Pays : France
Lieu : Paris

Re: Hydrogène, l'énergie de demain!

Message non lu par maverick »

CITATION (CCA,Mercredi 22 Août 2012 01h41) Mais oui c'est cela, tous les oeufs dans le même panier... une seule doctrine, une seule tête, du discours de lobbye quoi...

Contrairement à ce que tu essayes de faire croire, des éoliennes on en voit tous se monter, et elles sont productives d'énergie. De l'éléctricité de la fusion, on ne sait même pas, si ce sera dans 10, 20, ou 50 ans... voir peut-être jamais, qu'on verra de l'énergie éléctrique en sortir et alimenter notre reseau.

Avec de tel discours et de tels acharnements, on se retrouve dans la merde si c'est une impasse... ah mais c'est pas grave.... parce que le lobbye en question, veut nous mettre au pied du mur, et dans l'obligation d'accepter encore de nouvelles centrales nucléaires, celles dont on nous dit, que ce sera le miracle en attendant le graal de la fusion...

Quant au prix du km electrique du nucléaire, il est arbitraire, et quand on est honnete, on le sait bien. Cela ne tient pas compte de la fin de vie, et du cout qui n'est même pas chiffrable de maniére exacte, pour chaque centrale. Demain on rase gratis, demain l'"energie gratuite", demain on pourra gaspiller, sans compter... en fait, ce sera plutot consommer, en payant bien sur, sans compter... demain l'herbe sera plus vite...
Cela a toujours été des promesses, que l'avenir serait encore meilleur...

Hypocrisie et foutage de gueule. C'est tellement plus simple d'encourager le gaspillage...
Je vous construit une belle maison, à pas cher, mais c'est une passoire, et 50 ans plus tard, y aura plus grand chose qui tiendra debout... mais c'est pas grave, vous la ferez raser, pour en construire une autre...

Oh la mauvaise foi, on compare à d'autres énergies dites "propres", pas aux énergies fossiles, dont on sait qu'on parviendra à son épuisement.


L'eolien, c'est concret, l'éolien cela produit déjà. Ah mais pas de chance l'éolien, ce sont des technologies allemandes, vu que le nucléaire trustait tout, et empécher la concurrence d'éclore, avec un prix arbitraire...
Alors on lui reproche de pas être beau... de faire du bruit, parce qu'un truc en béton qui fume (même si c'est que de la vapeur d'eau), et bien c'est pas beau non plus...
Une centrale à l'arret, c'est un gros trou dans la production nécessaire. Une éolienne, vu que ce n'est qu'une petite unité, ce n'est qu'une à l'arret parmi plein d'autres qui tournent.

Soyons des naifs, attendant bétament le graal de la fusion, qui va tout changer...
en bouffant encore du nucléaire nouvelle génération, qu'on essaye de nous fourguer de force... (les lobbyes)


Ah le "pour toute la planéte", l'excuse bidon... une fois qu'on aura trouver la fusion, on va l'offrir à tous les pays pauvres du monde. Comme on allait nourrir le monde et éliminer la faim dans le monde... en surproduisant en occident. les beaux discours, soient disant altruistes... belles hypocrisies...
On dirait un discours d'évangélisation... oyé oyé, écoutez la sainte parole du lobbye.
On va éclairer le monde.

On sait déjà, que quoi que l'on fasse, on aura jamais assez de ressources, pour que tous les humains, consomment comme des ricains... (par ressources, je parle globalement et pas uniquement énergie). La fuite en avant, le toujours plus, et du toujours plus, naitra la fin de tous les maux de l'humanité et même le bonheur... le bonheur s'achéte...


Les alternatives, quand on ne cherche pas, on ne risque pas de les trouver. Quand on ne veut pas investir, pour mener des recherches, on ne risque pas de faire des progrés non plus. Pas assez de possibilité pour la France, trop cher, d'avoir un peu de géothermie... alors ne faisons rien, et attendons le graal de la fusion, comme cela, on sera obligé d'accepter le nouveau nucléaire, contraint et forcé...
On est pas tous aussi stupide et obtu, à croire que la pensée unique est la solution...
Arrête avec tes délires concernant les éoliennes. C'est une bonne solution d'appoint, mais ce ne peut être en aucun cas une solution à elle seule aux problèmes énergétiques qui se profilent.

Le facteur de charge est grosso modo de 1 pour 4, avec des puissances maximales en France de 10 MW. Comparé à un réacteur de 1 TW produisant sans arrêt, y'a une grosse différence.

On n'a pas le choix avec notre société: il nous faut des appareils de production sur lesquels nous pouvons compter pour produire le minimum nécessaire d'énergie. On ne peut pas se permettre le luxe d'attendre tranquillement que le vent se mette à souffler pour pouvoir allumer nos lampes.
A ta place, je parierais déjà plus sur les hydroliènnes, tout du moins pour les zones côtières.

Dernière chose: les éoliennes, c'est beaucoup plus sophistiqué que ce que tu sembles croire: c'est notamment un appareil utilisant pas mal de métaux rares dans sa conception. On se retrouve donc avec le même problème global: l'épuisement des ressources de la terre.
Michael Garibaldi: Nobody's ever been to the Vorlon Homeworld and back again. Yet she goes, comes back like she just took a trip to the corner store. And now she's working for Kosh. Is anybody else as creeped out about this as I am?

Michael Garibaldi: No you listen to me Zak ! This isn't a game. You'd better get your priorities straight and you'd better do it fast, because hell's coming five steps behind me ! And you don't want to be on the wrong side when it gets here !
Répondre

Revenir à « Sciences »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit