Vers une intervention internationale en Syrie ?

[miss-phoenix]

Dernier message de la page précédente :

@ Spyce : Il est vrai que pratiquer une politique de non-ingérence nous ferait perdre toute hypocrisie. Mais après ? Pourrions-nous toujours nous regarder en face ? Ces gens sont comme nous, de la même chair et du même sang, ce sont des êtres humains. Les laisser se massacrer sans intervenir serait un acte pareil à un génocide. Inutile de rappeler ce qui s'est passé au Rwanda, alors que toute la communauté internationale fermait les yeux et se bouchait les oreilles en chantant très fort. Et ce n'est qu'un exemple.

Mais après, nous n'habitons pas dans un monde idéal où tous les humains possèdent une grande sagesse. En fait, la politique de non-ingérence, c'est comme si on la pratiquait déjà. On essaie simplement de se déculpabiliser en "levant un sourcil lourd de sens" quand les violences en Syrie se font un peu trop bruyantes. Tant que le pays sera aussi menaçant et que la crise économique sera aussi forte, il n'y aura pas d'ingérence de quelle que nature que ce soit.

Vous allez pas me dire qu'avec la technologie que l'on a, on ne peut pas envoyer des drones ou des missiles de fortes puissance sur un palais présidentiel Syrien ou Iranien.

Preuve de ce que je dis (si, en effet, il n'y a jamais eu de drones). La Syrie est trop puissante pour que la communauté internationale ait vraiment envie de titiller le pays.

[Spyce]

Hélas face à ce conflit, on a deux solutions : on agit ou on agit pas. (on est des terriens ou on est des ascensionnés)... Pour ma part, il faut faire tout l'un ou tout l'autre et surtout arrêter de discuter et y aller très fort.

Premièrement : on fixe des conditions. Démission du président syrien, mise en place de nouvelles élections et un arrêt total des hostilités de part et d'autres.

Deuxièmement : si les conditions ne sont pas respectées, destruction totale et de façons massive sur tout les points militaires, armemental et gouvernemental.

Troisèmement : dictature au niveau de l'ONU qui organisera des élections libres et qui aidera le pays à mettre en place sa nouvelle constitution et son autonomie sous un contrôle internationale. Avec une règle d'or : celui qui tue, sera tué...

C'est radicale, simple à exposer. On va pas me dire que toutes les forces de l'Otan mobiliser n'arriveront pas à mettre à genou Syrien (ou même Iranien)... ensuite, on va me dire et les alliées de ces pays. Là aussi c'est simple, vous intervenez, c'est la guerre, alors si vous voulez d'une guerre nucléaire sur votre territoire afin de protéger un gouvernement corrompu, c'est votre droit.

Personnellement, si on est vraiment humain, il faut être ferme, il ne faut pas plier et il faut déposer un ultimatum. Faire comprendre au monde que maintenant c'est la paix et le respect de tous ou c'est la mort de ceux qui ne le respecte pas.

PS : En plus, ça relancera l'économie mondiale.

[chupeto]

Je n'interviens jamais sur ce topic, mais là je vois une chose qui m'a fait réagir. Pardonnez mes raisonnements qui peuvent être un peu simplistes, mais je suis loin d'être un expert en la matière.

Troisèmement : dictature au niveau de l'ONU qui organisera des élections libres et qui aidera le pays à mettre en place sa nouvelle constitution et son autonomie sous un contrôle internationale. Avec une règle d'or : celui qui tue, sera tué...

L'ONU prendrait le contrôle du pays ? Déjà qu'elle est paralysée pour déclencher une intervention militaire alors s'emparer du pays tout entier pour organiser des élections...
Ça me semble un peu hypothétique.

Ensuite : "celui qui tue sera tué", c'est un peu radical je pense et ça va contre tout les principes de l'ONU qui est censé veiller au respect des Droits de l'Homme notamment.

On va pas me dire que toutes les forces de l'Otan mobiliser n'arriveront pas à mettre à genou Syrien (ou même Iranien)... ensuite, on va me dire et les alliées de ces pays. Là aussi c'est simple, vous intervenez, c'est la guerre, alors si vous voulez d'une guerre nucléaire sur votre territoire afin de protéger un gouvernement corrompu, c'est votre droit.

Je ne pense pas que déclencher une guerre dans cette région du monde déjà sous tension soit la meilleur chose à faire. Ça ne ferait qu'empirer les choses.

Quand à la guerre nucléaire, personne (même ceux qui ont l'arme) n'est assez fou pour envisager de vouloir déclencher une guerre de ce type.

PS : En plus, ça relancera l'économie mondiale.

Je ne suis pas sûr qu'il restera beaucoup d'économie mondiale après la guerre nucléaire que tu préconises.

[Spyce]

Je n'interviens jamais sur ce topic, mais là je vois une chose qui m'a fait réagir. Pardonnez mes raisonnements qui peuvent être un peu simplistes, mais je suis loin d'être un expert en la matière.

Troisèmement : dictature au niveau de l'ONU qui organisera des élections libres et qui aidera le pays à mettre en place sa nouvelle constitution et son autonomie sous un contrôle internationale. Avec une règle d'or : celui qui tue, sera tué...

L'ONU prendrait le contrôle du pays ? Déjà qu'elle est paralysée pour déclencher une intervention militaire alors s'emparer du pays tout entier pour organiser des élections...
Ça me semble un peu hypothétique.

Ensuite : "celui qui tue sera tué", c'est un peu radical je pense et ça va contre tout les principes de l'ONU qui est censé veiller au respect des Droits de l'Homme notamment.

On va pas me dire que toutes les forces de l'Otan mobiliser n'arriveront pas à mettre à genou Syrien (ou même Iranien)... ensuite, on va me dire et les alliées de ces pays. Là aussi c'est simple, vous intervenez, c'est la guerre, alors si vous voulez d'une guerre nucléaire sur votre territoire afin de protéger un gouvernement corrompu, c'est votre droit.

Je ne pense pas que déclencher une guerre dans cette région du monde déjà sous tension soit la meilleur chose à faire. Ça ne ferait qu'empirer les choses.

Quand à la guerre nucléaire, personne (même ceux qui ont l'arme) n'est assez fou pour envisager de vouloir déclencher une guerre de ce type.

PS : En plus, ça relancera l'économie mondiale.

Je ne suis pas sûr qu'il restera beaucoup d'économie mondiale après la guerre nucléaire que tu préconises.

Non c'est sûr, j'ai simplifié la chose au limite du caricaturale. Ce qui pose problème aujourd'hui c'est clairement la possibilité d'agir sur un pays ou pas.

Tué pour tué. Alors je m'explique ça va à l'encontre des droits de l'homme... mais c'est dans notre nature. on tue et on se justifie. Maintenant, je pose le phénomène simplement : un homme tue une famille. On l'arrête et on l'enferme. Ce dernier étant intégriste est libéré 20 ans plus tard.... et là il tue deux familles car son enseignement lui a discté un code moral qui justifie son acte. Si on l'avait tué avant, les deux familles auraient survécu... De plus, un tel act est aussi un message, qui va dissuader. L'ennemi va jouer sur la mort mais aussi sur la peur. l'idéal sincèrement serait de torturer l'individu sur la place publique, et montrer que l'on peut être très cruel... mais là c'est la morale qui en prend un coup dans l'aile. Tuer si on tue, c'est plus humain au final et surtout ça élimine les bureaucratie derrières.

Le problème que tu as évoqué sur l'ONU est réelle. Il faut déterminer un véritable gouvernement mondial. Un secrétaire général élu aux suffrage universelle directe, avec un gouvernement qui sera axé sur la paix et le dialogue mais qui a le pouvoir d'agir avec une armée conséquente et capable de rivaliser avec les autres. Ce n'est pas possible mais l'ONU gagnerait à être plus démocratique et à avoir plus de pouvoir.

Pour la guerre nucléaire... moi je parlais de dissuasion nucléaire. A l'heure actuel, on est bloqué car Russe et Chinois bloquent tous pour des raisons économiques principalement... le fait d'attaquer et d'entrer en guerre contre eux est impensable... mais montrer que l'on est capable d'utiliser cette arme et de montrer sa détermination est un message fort et surtout sans manque d'hypocrisie.

Le message est simple : "bon là vous arrêtez vos bétises, il y a des morts, alors on arrête ça. Vous êtes pas d'accord et bien venez attaquer une puissance nucléaire déterminer à sauver un peuple."

On tourne, on tourne autour du pot mais pour l'instant, il y a des morts et il y en aura d'autres et au final, si notre but est de sauver des vies, et bien on a échoué depuis longtemps.

[sheppard26]

Malheureusement, on ne pourra pas faire grand chose à quelque niveau que ce soit tant que Washington ne dira pas "ok, on va taper sur les doigts d'El Assad". Ce sont les seuls (ou presque) à pouvoir se passer d'un réel accord de l'ONU pour toute intervention armée.

La Syrie n'est pas vraiment comme la Lybie, le régime est loin d'être renversé, des dissensions internes aux rebelles ne vont pas non plus faciliter les choses pour d'éventuelles livraisons d'armes. La crainte que ces armes tombent aux mains de groupes terroristes affiliés ou non à Al-Quaïda ralentit également les choses.

La création d'une "simple no-fly-zone" pourrait aider grandement les rebelles mais la densité d'armements anti-aériens d'origine russe rendrait l'opération beaucoup plus dangereuse pour nos troupes et matériels quels qu'ils soient et l'opinion publique n'accepterait pas forcément d'apprendre la perte de plusieurs appareils de combat et éventuellement de leurs équipages.

Bref, en l'état actuel des choses, on ne peut pas faire grand chose à part dire "c'est pas bien de massacrer ta population".

Tué pour tué. Alors je m'explique ça va à l'encontre des droits de l'homme... mais c'est dans notre nature. on tue et on se justifie. Maintenant, je pose le phénomène simplement : un homme tue une famille. On l'arrête et on l'enferme. Ce dernier étant intégriste est libéré 20 ans plus tard.... et là il tue deux familles car son enseignement lui a discté un code moral qui justifie son acte. Si on l'avait tué avant, les deux familles auraient survécu... De plus, un tel act est aussi un message, qui va dissuader. L'ennemi va jouer sur la mort mais aussi sur la peur. l'idéal sincèrement serait de torturer l'individu sur la place publique, et montrer que l'on peut être très cruel... mais là c'est la morale qui en prend un coup dans l'aile. Tuer si on tue, c'est plus humain au final et surtout ça élimine les bureaucratie derrières.

Vu comme ça c'est simple mais c'est un peu la problématique de la peine de mort. De plus, tu parles de l'ennemi comme d'un ennemi "classique" mais ce n'est pas vraiment le cas car en utilisant des armes chimiques contre sa propre population les Occidentaux ont juste levé un sourcil bien haut, pour le gouvernement Syrien c'est un accord tacite. Après ça, un ultimatum n'aurait plus beaucoup de poids.
Ta proposition élimine la bureaucratie mais est également contraire à tous les principes qui régissent les démocraties donc impossible à mettre en place. En plus, si ce sont des occidentaux qui s'occupent des tortures et autres joyeusetés diverses que tu préconises, la population locale ne sera pas forcément d'accord et une autre rébellion se mettra en place.
La démocratie forcée n'est rien de plus qu'une dictature pour moi.

Le problème que tu as évoqué sur l'ONU est réelle. Il faut déterminer un véritable gouvernement mondial. Un secrétaire général élu aux suffrage universelle directe, avec un gouvernement qui sera axé sur la paix et le dialogue mais qui a le pouvoir d'agir avec une armée conséquente et capable de rivaliser avec les autres. Ce n'est pas possible mais l'ONU gagnerait à être plus démocratique et à avoir plus de pouvoir.

Beau rêve.

Pour la guerre nucléaire... moi je parlais de dissuasion nucléaire. A l'heure actuel, on est bloqué car Russe et Chinois bloquent tous pour des raisons économiques principalement... le fait d'attaquer et d'entrer en guerre contre eux est impensable... mais montrer que l'on est capable d'utiliser cette arme et de montrer sa détermination est un message fort et surtout sans manque d'hypocrisie.

Oui mais non, on passerait surtout pour des fous instables qui n'auraient pas peur de faire sauter la planète. Rien qu'avec les russes, si on menace ce genre de trucs ils vont répliquer avec l'arme énergétique qui est un très bon instrument diplomatique à l'encontre de l'Europe si je ne m'abuse.

Je ne suis pas sûr qu'il restera beaucoup d'économie mondiale après la guerre nucléaire que tu préconises.

Complètement d'accord.

[Blackeagle]

Je n'interviens jamais sur ce topic, mais là je vois une chose qui m'a fait réagir. Pardonnez mes raisonnements qui peuvent être un peu simplistes, mais je suis loin d'être un expert en la matière. 

Troisèmement : dictature au niveau de l'ONU qui organisera des élections libres et qui aidera le pays à mettre en place sa nouvelle constitution et son autonomie sous un contrôle internationale. Avec une règle d'or : celui qui tue, sera tué...

L'ONU prendrait le contrôle du pays ? Déjà qu'elle est paralysée pour déclencher une intervention militaire alors s'emparer du pays tout entier pour organiser des élections...
Ça me semble un peu hypothétique.

Ensuite : "celui qui tue sera tué", c'est un peu radical je pense et ça va contre tout les principes de l'ONU qui est censé veiller au respect des Droits de l'Homme notamment.

On va pas me dire que toutes les forces de l'Otan mobiliser n'arriveront pas à mettre à genou Syrien (ou même Iranien)... ensuite, on va me dire et les alliées de ces pays. Là aussi c'est simple, vous intervenez, c'est la guerre, alors si vous voulez d'une guerre nucléaire sur votre territoire afin de protéger un gouvernement corrompu, c'est votre droit.

Je ne pense pas que déclencher une guerre dans cette région du monde déjà sous tension soit la meilleur chose à faire. Ça ne ferait qu'empirer les choses.

Quand à la guerre nucléaire, personne (même ceux qui ont l'arme) n'est assez fou pour envisager de vouloir déclencher une guerre de ce type.

PS : En plus, ça relancera l'économie mondiale.

Je ne suis pas sûr qu'il restera beaucoup d'économie mondiale après la guerre nucléaire que tu préconises.

Non c'est sûr, j'ai simplifié la chose au limite du caricaturale. Ce qui pose problème aujourd'hui c'est clairement la possibilité d'agir sur un pays ou pas.

Tué pour tué. Alors je m'explique ça va à l'encontre des droits de l'homme... mais c'est dans notre nature. on tue et on se justifie. Maintenant, je pose le phénomène simplement : un homme tue une famille. On l'arrête et on l'enferme. Ce dernier étant intégriste est libéré 20 ans plus tard.... et là il tue deux familles car son enseignement lui a discté un code moral qui justifie son acte. Si on l'avait tué avant, les deux familles auraient survécu... De plus, un tel act est aussi un message, qui va dissuader. L'ennemi va jouer sur la mort mais aussi sur la peur. l'idéal sincèrement serait de torturer l'individu sur la place publique, et montrer que l'on peut être très cruel... mais là c'est la morale qui en prend un coup dans l'aile. Tuer si on tue, c'est plus humain au final et surtout ça élimine les bureaucratie derrières.

Le problème que tu as évoqué sur l'ONU est réelle. Il faut déterminer un véritable gouvernement mondial. Un secrétaire général élu aux suffrage universelle directe, avec un gouvernement qui sera axé sur la paix et le dialogue mais qui a le pouvoir d'agir avec une armée conséquente et capable de rivaliser avec les autres. Ce n'est pas possible mais l'ONU gagnerait à être plus démocratique et à avoir plus de pouvoir.

Pour la guerre nucléaire... moi je parlais de dissuasion nucléaire. A l'heure actuel, on est bloqué car Russe et Chinois bloquent tous pour des raisons économiques principalement... le fait d'attaquer et d'entrer en guerre contre eux est impensable... mais montrer que l'on est capable d'utiliser cette arme et de montrer sa détermination est un message fort et surtout sans manque d'hypocrisie.

Le message est simple : "bon là vous arrêtez vos bétises, il y a des morts, alors on arrête ça. Vous êtes pas d'accord et bien venez attaquer une puissance nucléaire déterminer à sauver un peuple."

On tourne, on tourne autour du pot mais pour l'instant, il y a des morts et il y en aura d'autres et au final, si notre but est de sauver des vies, et bien on a échoué depuis longtemps.

Avec de tels arguments, promets-moi que jamais tu ne te mettra sur les listes pour devenir Président car là tu trahis tout ce qui fait que tu vis dans un pays libre...

Je ne vais même pas répondre point par point aux remarques émises car elles sont d'un simplisme affligeant. On parle de géopolitique là, le problème de la Syrie est un milliard de fois plus complexe que le seul destin du peuple. C'est toute la région qui risque de s'enflammer, encore plus si les Israéliens s'y mettent. Relis les pages précédentes, je suis plutôt précis sur le problème.


Btw, relire la DDH et les différents Codes te ferait du bien, ce que tu nommes "justice", je souhaites que jamais cela ne revienne en Europe.

Vous allez pas me dire qu'avec la technologie que l'on a, on ne peut pas envoyer des drones ou des missiles de fortes puissance sur un palais présidentiel Syrien ou Iranien.

On peut. Mais ton missile serait détecté très rapidement. Ils sont inférieur technologiquement mais pas intellectuellement, eux aussi ont des généraux très compétents (surtout les iraniens). C'est un raisonnement simpliste, désolé d'être direct.

On est pas dans SG là, c'est la vraie vie. On peut pas éradiquer un pays juste parce que leur gouvernement sont tellement cons au point d'affamer la population ou de faire usage d'armes chimiques. L'emploi de la force armée de manière démesurée n'arrange jamais rien.

Faut-il intervenir ? Oui mais clairement pas faire usage de méthodes telles que tu préconises. On a des règles d'engagement, elles sont faites (comme toute règle) pour être respectées. J'espère que tu ne souhaite pas devenir un officier sinon c'est assez mal barré.

Je suis clairement choqué, en tant qu'humain mais aussi juriste, par les propos que tu tiens. C'est bafoué ce pour quoi des millions de gens en Europe et dans le monde sont morts pendant les deux guerres qu'on a connus. D'autant que les Occidentaux ne sont pas pour rien historiquement dans ce foutoir du M-O. C'est nous (et les russes) et les jeux géopolitiques qui avons créé ce merdier.


Et pour finir avec le coté justice :

Tué pour tué. Alors je m'explique ça va à l'encontre des droits de l'homme... mais c'est dans notre nature. on tue et on se justifie. Maintenant, je pose le phénomène simplement : un homme tue une famille. On l'arrête et on l'enferme. Ce dernier étant intégriste est libéré 20 ans plus tard.... et là il tue deux familles car son enseignement lui a discté un code moral qui justifie son acte. Si on l'avait tué avant, les deux familles auraient survécu... De plus, un tel act est aussi un message, qui va dissuader. L'ennemi va jouer sur la mort mais aussi sur la peur. l'idéal sincèrement serait de torturer l'individu sur la place publique, et montrer que l'on peut être très cruel... mais là c'est la morale qui en prend un coup dans l'aile. Tuer si on tue, c'est plus humain au final et surtout ça élimine les bureaucratie derrières.

1) As-tu étudié la criminologie ? Moi oui.
2) Tu pars d'un postulat mais sache qu'il est tout aussi probable qu'il ne fasse rien
3) As-tu déjà rencontrer un intégriste ? Moi oui.
4) As-tu déjà été dans une prison ? Moi oui.

Quelqu'un ne tue jamais parce qu'un enseignement moral le lui a imposé. Il tue pour bien des raisons (parfois très simples) mais il y a toujours plusieurs faits qui font que la personne arrive au final au meurtre (ou au suicide aussi d'ailleurs), c'est la gradation dans l'échelle de la criminalité. Ne pas confondre ça et la justification.

Par ailleurs, de nombreuses études ont maintes fois démontré que la peine de mort n'arrange rien et que la vengeance ne cause qu'une seule chose : d'autres souffrances. Il en faut pour tuer quelqu'un et ce sont des choses qui te changent plus que tu ne le penses. Peu rares sont les cas de dépressions chez les policiers après qu'ils aient fait usage de leur arme. Y compris chez les militaires. Dans 70-90% (en fonction de facteurs multiples) des cas un civil qui tue un autre pour un motif de vengeance se suicidera dans les deux ans. Souvent il s'agira d'un père de famille qui ne supportera plus le poids. Et si le gars a des gosses, crois-moi que leurs vies seront ruinées également.

C'est pas la télé, là.

[Thor94]

Le problème que tu as évoqué sur l'ONU est réelle. Il faut déterminer un véritable gouvernement mondial. Un secrétaire général élu aux suffrage universelle directe, avec un gouvernement qui sera axé sur la paix et le dialogue mais qui a le pouvoir d'agir avec une armée conséquente et capable de rivaliser avec les autres. Ce n'est pas possible mais l'ONU gagnerait à être plus démocratique et à avoir plus de pouvoir.

Beau rêve.

surtout beau bordel.
T'imagines, ce que sa serait de faire le choix entre plusieurs dizaines de candidats et surtout de dépouiller 4 milliards de bulletins de vote?

Je plains le staff qui sera chargé de cela

[Blackeagle]

Ce serait un système tel que les élections européennes qui serait d'application. C'est moins compliqué. Mais on est super loin d'un gouvernement mondial. Pas tant que les grandes puissances s'amuseront à se taper sur la gueule ou à emmerder le plus possible les russes ou chinois.

[Everett]

Hé bien, finalement, on se dirige tout doucement (mais sûrement) vers l'instauration d'une zone d'exclusion aérienne... Il était temps !


Syrie : Obama reconnaît à son tour l'utilisation d'armes chimiques par Damas


Le Fg - Mis à jour le 14/06/2013 à 00:31 Publié le 13/06/2013 à 23:44



L'usage d'armes chimiques «change» l'équation pour le président américain, a annoncé jeudi soir la Maison Blanche.


La Maison-Blanche a pour la première fois reconnu ce jeudi que le régime syrien avait eu recours à son stock d'armes chimiques dans des attaques qui ont fait jusqu'à 150 morts, et affirmé que ce développement changeait «l'équation» du président Barack Obama.
«Après un examen approfondi, la communauté du renseignement (américaine) estime que le régime Assad a utilisé des armes chimiques, dont le gaz sarin, à échelle réduite contre l'opposition et à de multiples reprises dans l'année écoulée», a déclaré le conseiller adjoint de sécurité nationale du président, Ben Rhodes. «Notre communauté du renseignement a une confiance élevée dans cette évaluation, étant donné les sources d'information multiples et indépendantes» à ce sujet, a-t-il ajouté dans un communiqué.

Des lignes rouges «clairement franchies»

«Même si le nombre de victimes dans ces attaques ne représente qu'une petite fraction des pertes en vie humaines catastrophiques en Syrie, qui dépassent désormais plus de 90.000 morts, le recours à des armes chimiques viole les règles internationales et franchit clairement des lignes rouges qui existent depuis des décennies au sein de la communauté internationale», a indiqué Ben Rhodes.

Le conseiller a fait savoir que les États-Unis allaient fournir un «soutien militaire» aux rebelles syriens, sans aller jusqu'à parler de livraisons d'armes, un pas que Washington s'est jusqu'ici refusé à franchir. La présidence a évoqué une augmentation de l'aide non-létale en assurant qu'elle prendrait «des décisions à (son) propre rythme».
Le Wall Street Journal faisait état de plans élaborés par l'état-major de l'armée américaine, prévoyant, en plus de l'envoi d'armement aux rebelles, l'établissement d'une zone d'exclusion aérienne au-dessus de la Syrie, laquelle serait garantie par des F-16 américains stationnés en Jordanie. Un responsable de la Défense a en effet annoncé jeudi soir que les États-Unis allaient laisser des chasseurs de combat F-16 et des missiles Patriot dans ce pays, ainsi qu'une unité de marines sur des navires amphibies au large des côtes. La Maison Blanche a toutefois affirmé jeudi qu'elle n'était pas encore parvenue à une décision sur l'imposition ou pas d'une zone d'exclusion aérienne.

Le dossier syrien devrait figurer largement au menu des discussions du sommet du G8, la semaine prochaine, en Irlande du Nord.

[Rufus Shinra]

Hé bien, finalement, on se dirige tout doucement (mais sûrement) vers l'instauration d'une zone d'exclusion aérienne... Il était temps !

Ouais, enfin, sachant que la Syrie a reçu des S-300 et qu'un porte-aéronefs russe se dirige vers la région, je ne me ferais pas trop d'illusions là-dessus, à ta place...

[Everett]

Hé bien, finalement, on se dirige tout doucement (mais sûrement) vers l'instauration d'une zone d'exclusion aérienne... Il était temps !

Ouais, enfin, sachant que la Syrie a reçu des S-300 et qu'un porte-aéronefs russe se dirige vers la région, je ne me ferais pas trop d'illusions là-dessus, à ta place...

La Syrie n'a pas reçu tous ses S-300. Elle en a fait la demande aux russes, via une commande passée en 2010. Et, ce n'est que le mois dernier que Moscou a annoncé officiellement le début de la livraison, en tout cas le plus gros lot.

Donc, non, écraser les forces armées aériennes est plus facile que... gérer la Syrie post-Bachar.
J'ajoute que les forces actuelles, dont ce dernier dispose, sont réduites de moitié (entre les pertes humaines et matérielles, sans compter les désertions...) et sont déployés un peu partout sur le territoire afin de neutraliser les poches de résistance.

La Russie envoie un navire juste pour une présence symbolique à Tartous. Elle tient trop à son projet de future grande base, là-bas, pour avoir une ouverture permanente sur la Méditérranée.

Quant à l'avenir de la Syrie, dans le pire des cas, Bachar se bat pour conserver la région côtière et celle qui est frontalière avec le Liban, bref, là où il y a présence alaouite (pro-Assad).
Je prédis un éclatement territorial de la Syrie à court terme. Bachar ne peut/pourra plus continuer à avoir une Syrie unifiée, telle qu'elle a été dessinée par les Brit' en 46. Une grossière erreur historique quand on voit l'immensité de ces territoires (Syrie, Iran, Irak...). Il y a tellement de communautés, qu'au final, il n'est pas étonnant de se retrouver avec de tels conflits un jour ou l'autre.

[John.Shep]

Ouais, enfin, sachant que la Syrie a reçu des S-300 et qu'un porte-aéronefs russe se dirige vers la région, je ne me ferais pas trop d'illusions là-dessus, à ta place...

D'après les sources de deux journaux russes, les syriens n'ont au contraire encore rien reçu et les livraisons pourraient bien ne pas avoir lieu cette année. A quoi on rajoute un délai de plusieurs mois pour que les missiles soient réellement opérationnels. Cela laisse encore une petite marge de manœuvres.

De toute manière, si zone d'exclusion aérienne il y a, cela m'étonnerait que cela se fasse sans l'accord de l'ONU et donc le consentement de Moscou.

[Elf]

John.Shep:
Pour rappel les russes encouragent (par leur refus d'agir) cette tuerie, alors pardonnes-moi mais j'ai conformément de mal à trouver leurs informations vraiment fiables.

[John.Shep]

Pour rappel les russes encouragent (par leur refus d'agir) cette tuerie, alors pardonnes-moi mais j'ai conformément de mal à trouver leurs informations vraiment fiables

Ce n'est pas une déclaration officielle du gouvernement russe mais une information provenant de sources du milieu militaro-industriel russe. Evidemment, il y a toujours la possibilité que ce soit une fausse information mais celui qui a prétendu que les livraisons avaient commencé n'est autre que el-Assad.

[CCA]

vendre des armes, pour les Russes, c'est bon pour récupérer des devises, et ils ne sont pas forcément beaucoup de pays, à pouvoir se les payer ou à les vouloir ses armes russes.

Maintenant les Russes pourraient, faire un coup, vendre, se faire payer, et ensuite indiquer les cibles pour qu'elles soient détruites avant utilisation.

Clairement y a 2 "obstacles", un purement financier, avec quoi, les rebelles syriens vont nous payer, si on leur file des armes ??, l'autre diplomatico-idéologique, y a des groupes intégristes (en lien avec des terroristes) qui sont présent parmi les rebelles, et qui sont déjà plutot bien armé d'ailleurs.

D'aprés un reportage, sur Alep, il semblerait que cela commence à tourner comme le Liban, avec de la guéguére entre rebelles+déserteurs+intégristes+terroristes versus armée loyale syrienne. En même temps, quelque part, bien fait pour le régime de Syrie, qui ont détruit et ruiné le Liban en toute impunité. Le Liban va pouvoir avec de la chance se reconstruire... mais pas sur qu'il retrouve sa très grande ouverture, et le coté très moderne et éclairé que ce pays le Liban était, sans subir les ingérences de la Syrie.


Réduire ou détruire une grande partie des battéries anti-aérienne qui géneraient, c'est possible, mais combien cela va couter... (et y a aussi des risques de détruire des cibles civiles à coté). Sans compter la mobilisation massive de moyens militaires, pour y parvenir.
Trés cher, trop cher probablement, pour que cela se fasse, sans possibilité de se faire défrayer pour cela

[Yan]

Hélas, une solution politique devient de moins en moins probable en Syrie et une solution militaire n'a jamais été envisageable. Je pense que les pays occidentaux, les États-Unis en tête, n'ont jamais pensé à l'idée d'intervenir militairement, à moins que les stratèges du président Obama et des autres dirigeants occidentaux ne connaissent rien à la situation géopolitique dans cette région du monde.

Objectivement, il serait dans l'intérêt des États-Unis de précipiter la chute du régime de Bachar al-Assad. Dans l'intérêt des États-Unis oui, mais à court terme. À long terme, ça pourrait devenir un sérieux problème.

Le régime de Damas, issu du clan alaouite et appuyé par les chiites, s'insère dans l'axe chiite. Cet axe est souvent employé dans les milieux académiques pour faire référence à la coopération militaire et économique des pays et des organisations chiites comme l'Iran, l'Irak, la Syrie et le Hezbollah libanais. L'Irak est nouveau dans cet axe puisque Saddam Hussein était un adversaire de l'ayatollah Khomenei en Iran et était plutôt du côté des pays sunnites. La chute de Saddam Hussein en Irak a permis à l'Iran d'étendre son influence dans ce pays majoritairement chiite. Ce qui énerve les Américains, c'est le développement de cet axe chiite qui refuse de coopérer avec les États-Unis et qui menace souvent de s'attaquer aux intérêts américains dans la région, notamment les bases militaires situées en Irak et en Afghanistan, mais aussi celles au Yémen, au Qatar, etc. Les porte-avions de la Cinquième flotte américaine stationnés dans le Golfe persique font aussi partie des cibles potentielles des régimes qui font partie de l'axe chiite en cas de guerre. L'axe chiite est un élément déstabilisateur de la région à cause de leur ennemi commun : Israël. En développant leur arsenal militaire, l'axe chiite cherche à éliminer Israël. Pour cela, la Syrie joue un rôle fondamental. L'Iran utilise la Syrie pour importer des armes au Hezbollah libanais. Cette organisation, en particulier la branche armée, fait le plein d'armes pour ensuite recommencer ses attaques de missiles contre Israël et provoquer une nouvelle guerre. Cet ordre géopolitique est complètement à l'opposé des intérêts américains dans la région. C'est pourquoi la chute possible de Bachar al-Assad serait un avantage stratégique pour les Américains. Ça mettrait fin aux velléités de l'axe chiite envers Israël. L'Iran ne pourrait plus armer le Hezbollah.

Donc, pourquoi ça jouerait à l'encontre des intérêts américains à long terme? Parce que personne ne sait qui sont les rebelles. Il semblerait que ces derniers sont plus ou moins organisés, coopèrent plus ou moins entre eux et constituent un groupe pluriel, diversifié. Il y a des islamistes, des laïcs, il y a de tout. Par contre, de toute évidence, la tendance islamiste radicale proche d'Al Qaïda est celle qui est la plus organisée et qui serait la mieux placée pour remplacer le régime de Bachar al-Assad en cas de chute. À court terme, l'axe chiite est complètement désorganisé. À long terme, les Américains font face à de futurs talibans au pouvoir en Syrie. Ce ne sont pas exactement des talibans, ce sont des gens bien différents. Mais côté fanatisme et terrorisme, ils sont semblables. Bachar al-Assad est farouchement hostile aux intérêts américains, mais ces derniers ont appris à le connaître et à connaître surtout comment son régime fonctionne. Les islamistes qui pourraient le remplacer seraient beaucoup plus instables et dangereux.

Il est évident que les États-Unis veulent instrumentaliser la guerre civile afin de servir ses intérêts, c'est-à-dire déstabiliser l'axe chiite. Il est aussi évident que les États-Unis ne sont pas prêts à voir les rebelles remplacer le régime de Bachar al-Assad. Depuis le début de 2013, les forces loyales à Damas ont fait des avancées extraordinaires contre les rebelles. Les Américains l'ont vu et c'est ce qui a obligé le président américain, dans ce cas-ci Obama, à passer à l'étape suivante, c'est-à-dire considérer la possibilité d'armer les rebelles pour que la déstabilisation perdure.

De l'autre côté, le régime d'al-Assad est avantagé face aux rebelles grâce à l'aide qu'il reçoit de la Russie. Vladimir Poutine et son ministre des Affaires étrangères, Sergueï Lavrov, légitiment la vente d'armes à l'État syrien en invoquant la légalité en vertu des réglementations en matière de vente d'armes que la Russie, en tant que nation souveraine, peut vendre des armes à des États alliés en signant des contrats légaux. Les États-Unis, de leur côté, doivent prouver que la situation exige le droit d'ingérence pour armer les rebelles, ces derniers n'étant pas reconnus comme une armée régulière. Seul l'État a le monopole de la force et de la violence, comme le disait Weber. Le droit international fonctionne aussi de cette façon. À moins que le droit d'ingérence vienne légitimer le fait que les Américains arment des organisations non-étatiques, qui peuvent être assimilées à des acteurs non légitimes.

Quant à elle, la Russie cherche à protéger ses intérêts en Syrie. Le complexe militaro-industriel russe fait de bonnes affaires qui rapportent gros avec Damas. De plus, la seule base militaire russe au Moyen-Orient est située en Syrie, dans la ville côtière de Lattaquié. Cette base permet à la Russie de maintenir une présence navale dans la mer Méditerranée. Elle a donc tout intérêt à protéger le régime d'al-Assad.

Présentement, il y a un équilibre des forces en Syrie. Un jour, on annonce que les forces du régime ont repris une ville aux rebelles. L'autre jour, on annonce que les rebelles ont repris une ville au régime. Un tel statu quo condamne la Syrie dans une guerre civile perpétuelle.

Une intervention internationale en Syrie? Jamais. Les États-Unis savent qu'il y a trop d'intérêts en jeu, que c'est trop risqué. Surtout qu'avec les révélations d'Edward Snowden et les déclarations dignes de la guerre froide de Vladimir Poutine, les Américains ne doivent surtout pas s'engager en Syrie. De toute façon, au regard du droit international, comment aller chercher une résolution au Conseil de sécurité de l'ONU? La Russie et la Chine ont tous les deux le veto. Une attaque unilatérale? Non, la Russie est là. Un conflit superposé avec, d'un côté, des forces internes appuyées par les Américains et de l'autre côté, des forces internes appuyées par les Russes? Probablement.

J'ai bien peur qu'on retourne à une mini-guerre froide avec son lot de guerres superposées. La Chine jouera un rôle, c'est certain. Elle développe ses forces militaires à cet effet et elle continue de développer son économie pour étendre son influence, pour le moment régionale. Vladimir Poutine veut refaire de la Russie une nation puissante, capable de rivaliser avec les Américains. La Syrie est un moyen de tester jusqu'à quel point la Russie peut contrer l'influence américaine dans la région. Nous croyions devoir analyser les relations internationales d'un point de vue néolibéral avec la mondialisation. Aujourd'hui, nous devons analyser la guerre civile en Syrie d'un point de vue néoréaliste.

[CCA]

De toute façon, on ne parle plus de la Syrie, l'attention est focalisé sur l'Egypte en ce moment... et l'Egypte est hautement plus importante avec le canal de Suez pour tout les pays occidentaux qui ont un besoin vital d'avoir un circuit court maritime d'approvisionnement... depuis l'Asie. (Le contournement de l'Afrique est long, coute en jours de navigations et en carburant )


Intervenir ou pas en Syrie, de toute façon, ceux qui interviendraient, cela leur retomberait dessus... tout ce qu'on peut faire, c'est détruire des moyens d'action trop massifs, comme abattre des avions/hélicoptéres/stock de missiles ou des colonnes de chars, mais même pour cela, il faudrait engager des moyens très très lourds également et une quasi mobilisation générale de gros moyens militaires en matériels surtout. Avec un cout énorme !!

Il ne faut pas se leurrer, dans le cas où des dégats importants seraient fait à la 5eme flotte USA, ils pourraient engager carrément plusieurs flottes pour frapper très très fort, et mettre fin aux menaces sur leurs moyens militaires stationnés dans le secteur.
Les USA ne laisseront pas sans répliquer lourdement, à toute atteinte forte à leurs armées. Bien au contraire, ils s'en serviraient comme excuse pour mettre le paquet contre l'agresseur !!


Aucune solution politique ?? Oh que si c'est possible, si un groupe interne se forme (coté loyaliste), écarte Bachar et les gens de son clan, et se mette à négocier pour le pouvoir, sans rien concéder ou presque aux rebelles. Bref qu'ils reprennent le pays en mains, en étant plus neutre vis à vis des USA à minima (ou mieux pour les USA, qu'ils deviennent un pays favorable).

[Hermod]

De toute façon, je crois qu'il ne faut pas analyser la situation avec la seule émotion : il faut savoir ce que l'on fait.
Il n'est pas pensable de raisonner pour ces pays comme pour nos pays, puisqu'ils n'ont pas l'expérience de la démocratie, du parlementarisme, et qu'ils ont des modes de raisonnement bien différents (je ne porte pas de jugement de valeur mais me borne à un constat).

Intervenir en Syrie ne serait pas une erreur, je pense que ce serait une faute, puisqu'il n'y a pas d'alternative crédible au régime d'Assad (je n'appelle pas un régime islamique alternative crédible). Il 'y pas une mais des opposition,s et ils n'hésitent pas à se battre entre eux, c'est un fait avéré.

Yan, je ne crois pas que la chute d'Assad serve les intérêts américains, puisque il ne me semble pas qu'un régime pro-occidental puisse lui succéder. La seule chose qui lui succèderait, c'est un régime d'instabilité, fait d'attentats, de tensions, comme en Irak (plusieurs centaines de morts cette semaine, des combats au Kurdistan entre l'armée Irakienne et les Kurdes à propos du pétrole, l'Etat central irakien s'opposant à ce que les Kurdes concluent des contrats de manière indépendante avec des sociétés américaines).

Par ailleurs, Israel met aussi de l'huile sur le feu de par sa politique de création de milliers de nouvelles colonies. Pas besoin d'être un intégriste pour éprouver, alors, de la rancoeur (y compris contre les Etats-Unis). Et sur le long terme, c'est très mauvais...

Il ne me semble pas que les problèmes soient, en tout état de cause, militaires. Aucun pays arabe ne peut rivalise, pas plus que l'Iran ou des terroristes. Les problèmes sont fondamentalement politiques, et donc très complexes à résoudre.

[CCA]

Il me semble en même temps que Israel, est relativement vulnérable par la faible superficie de son pays, une population jeune, qui a besoin d'avoir du travail, des débouchés, des logements. Cette jeunesse israelite, n'est pas intégriste, mais aspire à vivre dans la modernité, et sans avoir la crainte d'une guerre ou des attentats. Cette jeunesse veut vivre dans la paix, mais n'est pas préte pour autant à faire n'importe quelle concession. Pas plus qu'ils n'acceptent réellement les intégristes juifs, qui voudraient les faire vivre selon leur volonté religieuse. Donc si le developpement juif n'est pas tellement fait en ménageant la succeptibilité de certains, il est malgré tout relativement normal et logique pour remplir un besoin qui existe malgré tout. Même si des intégristes juifs font de la provocation... et crie ensuite au secours, quand ils ont le dessous dans les "bagarres".

Le même comportement que des personnes qui font un attentat contre des personnes qui sont à priori du même coté qu'eux, pour accuser les opposants de cet attentat !!!! Et obtenir la sympathie de tout le monde au delà de leur petit cercle, en se posant en victimme. Une hypocrisie cynique de certains groupes...

[Blackeagle]

Il me semble en même temps que Israel, est relativement vulnérable par la faible superficie de son pays, une population jeune, qui a besoin d'avoir du travail, des débouchés, des logements.

Ne pas oublier que c'est là leur plus grande force. Israel a comme politique de ne jamais concéder la moindre parcelle de terrain (que ce soit en temps de paix, comme de guerre). Le problème, c'est qu'on sait très bien que si Assad tombe, forte chance que ceux qui prendront le pouvoir seront les islamistes. Et si tel est le cas, ça risque de faire flamber toute la région. Si Israel se sent menacée, elle attaquera pour le pure bonheur des intégristes juifs. Inversement, si le nouveau régime potentiel s'en prend à Israel : même résultat.


Dans tout ça, y'a un point positif : tout le monde réfléchit à deux fois et relis l'Histoire avant de s'en prendre à ce petit Etat. ^^

[Yan]

Yan, je ne crois pas que la chute d'Assad serve les intérêts américains, puisque il ne me semble pas qu'un régime pro-occidental puisse lui succéder. La seule chose qui lui succèderait, c'est un régime d'instabilité, fait d'attentats, de tensions, comme en Irak (plusieurs centaines de morts cette semaine, des combats au Kurdistan entre l'armée Irakienne et les Kurdes à propos du pétrole, l'Etat central irakien s'opposant à ce que les Kurdes concluent des contrats de manière indépendante avec des sociétés américaines).

Relisez mon message. J'ai écrit que ça pouvait servir les intérêts immédiats des Américains à court terme, mais que ça pourrait causer un autre problème à long terme. Il est évident qu'à l'heure actuelle, il n'y a pas d'alternative à al-Assad. Le seul moyen de nuire à l'axe chiite est de faire perdurer le conflit en Syrie pour que son régime soit déstabilisé. Cette déstabilisation nuirait aux capacités logistiques de l'axe chiite pour armer le Hezbollah. L'objectif n'est, bien sûr, pas du tout de remplacer al-Assad par les rebelles. Il me semble qu'on ferait la même erreur qu'en Afghanistan.

Pour faire le pont avec l'actualité, il semblerait que les États-Unis envisagent réellement la possibilité d'une intervention militaire si on s'en tient aux nouvelles déclarations de Chuck Hagel:
http://www.lapresse.ca/international/dossi...n-militaire.php