La France, les français et son président

[Everett]

( ! )Ce topic s'adresse à ceux ayant des connaissances en Droit, Histoire et Sciences politiques. Les échanges doivent se faire cordialement. Le respect de l'opinion de l'intervenant est de mise, sous peine de sanction. ( ! )

La France, les français et son président


Ce topic transversal, aborde le système juridique et politique de notre pays. Il permettra aux membres de discuter à la fois du Droit et plus particulièrement des figures politiques avec en tête les réformes qu'ils ont engagé.

Cette année, ont eu lieu les élections présidentielles. A cette issue, un nouveau président a été choisi par les citoyens. Je vous propose donc de commencer par quelque chose de récent avant de s'étirer vers d'autres sujets plus historiques...

VOICI, deux documents qui peuvent vous servir d'appui à votre opinion personnelle.

DÉSANCHANTEMENT
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31.08.2012

FF - LE MONDE

Finalement, c'est toujours la même question : comment gouverner la France ? La redresser ? Pendant une bonne partie de ses mandats, Jacques Chirac a été accusé de se résigner au lent déclin de l'Occident. Puis Nicolas Sarkozy, pour tenter de réveiller la belle endormie, la fit "turbuler". Sa stratégie était celle du chaos constructif : il dérangeait simultanément toutes les parties du pays pour tenter de créer le mouvement. De lui tout partait, car il aimait le pouvoir, l'assumait, s'exposait. Au bout du compte, ce fut un échec. Il en résulta une formidable crispation.
C'est sur ce terreau qu'a prospéré le hollandisme, qui est l'exact contraire du sarkozyme : François Hollande a fait le pari que, pour réformer la France, il ne fallait pas l'exciter mais, au contraire, l'apaiser et que de l'apaisement naîtrait la confiance. Il lui a murmuré pendant toute la campagne qu'"elle n'était pas le problème mais la solution". Il s'est campé dans le rôle du président normal. Et, à cet instant, c'est ce qu'elle voulait entendre.

Mais ce qui était un bon positionnement de campagne se révèle dans l'exercice de l'Etat un peu court : en cette rentrée, ce n'est pas la confiance qui domine mais le doute sur le pouvoir, sa réalité, son incarnation, sa capacité à faire ce qu'il avait promis : "Le changement c'est maintenant." Eu égard au climat économique du moment, la baisse de popularité du couple exécutif n'est pas une surprise. Mais qu'elle se manifeste aussi tôt dans le quinquennat et de façon aussi brutale est un avertissement : trop de louvoiements, trop de commissions, trop peu d'engagements et d'explications sur ce chemin du redressement. Avec en prime une hésitation à décrire l'état réel du pays parce que l'expression brutale de la réalité rendrait trop improbable le scénario de la normalité qui a marqué les cent premiers jours.

C'est ce décalage entre le caractère dramatique de la situation et l'exercice banalisé du pouvoir qui saute aux yeux et complique la rentrée de François Hollande. Le président est trop effacé, trop tranquille. Il veut déléguer aux partenaires sociaux une partie du changement ? Soit. En attendant, le bateau coule et c'est à lui qu'on demande des comptes. D'où cet instant dangereux, ce vide de la rentrée qu'il faut combler à coups de mesures d'urgence. Lesquelles ne masquent pas totalement le vide, car il y manque une parole forte. C'est le retour insidieux de la défiance en politique et la fin d'un mythe : celui de la présidence normale.

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Jamais, dans l'histoire de la Ve République, un président n'avait autant perdu de points dans les sondages, quelques mois après les élections. Rappelons, que son prédécesseur, Nicolas Sarkozy, a commencé à voir sa courbe de popularité baisser un mois après le début de la crise économique en France, soit en février 2008.
Le retour à une IIIe République - sous la forme d'un président léthargique - est-il en se produire produire ?

Déléguer, c'est bien. Assumer, c'est mieux !

Le président de la République est, à l'aulne de la Constitution de 1958, le chef de l'Etat, titulaire du pouvoir exécutif. Tourné à la fois vers l'extérieur (chef de la diplomatique et des Armées) et l'intérieur (garant de l'intégrité du territoire, nomination d'un Gouvernement ET signature des décrets en Conseil des ministres). Ce dernier point montre, qu'il prend part indirectement à l'application effective de la politique de la Nation conduite par le Gouvernement.
L'action (ou dynamisme, appelez-ça comme vous le voulez) est donc de mise !

[miss-phoenix]

Désolé, mais ce topic est directement lié à la politique, sujet interdit sur ce forum pour des raisons évidentes de flood ou d'agression entre membres. Et je remarque que l'un des journeaux que tu as choisi n'est absolument pas connu pour sa neutralité politique.

De même, pour rappel, le sujet de la religion est à éviter grandement.

[Everett]

Désolé, mais ce topic est directement lié à la politique, sujet interdit sur ce forum pour des raisons évidentes de flood ou d'agression entre membres. Et je remarque que l'un des journeaux que tu as choisi n'est absolument pas connu pour sa neutralité politique.

De même, pour rappel, le sujet de la religion est à éviter grandement.

Ce topic n'est pas centré uniquement sur la politique, mais la Politique avec pour appui le Droit. Nuance ! Et je te signalerai que j'ai pour habitude de poster deux médias de bords différents
Enfin, c'est aux membres d'être responsables, sous peine de sanction en cas de dérive.

[Elf]

Désolé, mais ce topic est directement lié à la politique, sujet interdit sur ce forum pour des raisons évidentes de flood ou d'agression entre membres. Et je remarque que l'un des journeaux que tu as choisi n'est absolument pas connu pour sa neutralité politique.

De même, pour rappel, le sujet de la religion est à éviter grandement.

Ce topic n'est pas centré uniquement sur la politique, mais la Politique avec pour appui le Droit. Nuance ! Et je te signalerai que j'ai pour habitude de poster deux médias de bords différents
Enfin, c'est aux membres d'être responsables, sous peine de sanction en cas de dérive.

Donc... Si j'ai bien compris tu demandes aux membres de débattre cordialement d'un sujet politique sans se taper dessus...

Un seul smiley convient à ce que je ressens:


Non mais sérieusement, perso je suis pour le bannisement total de tout ce qui touche à la politique de près ou de loin sur SGF. Je suis désolé, je trouve ton topic très bien, mais tu va voir qu'en moins d'une demi-page on va se retrouver avec un magnifique point Godwin

[Spyce]

C'est dommage c'est un sujet qui m'intéressait bien. Mais si on peut tourner la chose autrement :

la relation du président avec son peuple est directement lié à la culture française. L'identité de la nation dans le passé se traduisait par l'image d'un homme fort garant de l'intégrité de la nation. On regarde le passé, Louis XIV avait un charisme important garantissant une identité nationale forte. En France, on a toujours eu besoin d'un homme fort, Napoléon, le général de Gaule sont des exemples très claire.

Ensuite, il ne faut pas oublier les conditions. Napoléon a été considéré comme un grand homme, mais les années de guerre ont eu raison de son pouvoir, louis XVI a perdu son pouvoir et sa tête car le pays faisait face à une crise et qu'il n'a pas pu l'en empêcher. De Gaule a été un grand homme car en condition de crise, il a su trouvé les arguments et les outils pour enrayer cette crise. Pour Nicolas Sarkozy, les sonsages montrent que tout allait bien pour lui jusqu'à la crise et l'absence de résultat positive. actuellement, Hollande ne bénéficie pas de ce crédit, car finalement, il n'a pas trouvé les outils qui permettent au peuple français de sortir de la crise durablement.

Ces éléments démontrent que l'autorité du souverain est directement lié aux conditions de l'environnement mais également du chérisme de ce chef. Mais pour la première fois depuis des siècles, l'autorité du pouvoir est ébranlé par son environnement mais également par une opposition qui viennent compliquer la relation du chef de la nation avec son peuple.

Je pense qu'ici l'auteur du topic a voulu parlé du lien du chef d'état avec ses citoyens s'inspirant de ce que l'on vie actuellement, ce qui est un très bon exemple. Il n'a pas voulu faire mention que les promesses d'Hollande n'était que du vent.

[Everett]

Désolé, mais ce topic est directement lié à la politique, sujet interdit sur ce forum pour des raisons évidentes de flood ou d'agression entre membres. Et je remarque que l'un des journeaux que tu as choisi n'est absolument pas connu pour sa neutralité politique.

De même, pour rappel, le sujet de la religion est à éviter grandement.

Ce topic n'est pas centré uniquement sur la politique, mais la Politique avec pour appui le Droit. Nuance ! Et je te signalerai que j'ai pour habitude de poster deux médias de bords différents
Enfin, c'est aux membres d'être responsables, sous peine de sanction en cas de dérive.

Donc... Si j'ai bien compris tu demandes aux membres de débattre cordialement d'un sujet politique sans se taper dessus...

Un seul smiley convient à ce que je ressens:


Non mais sérieusement, perso je suis pour le bannisement total de tout ce qui touche à la politique de près ou de loin sur SGF. Je suis désolé, je trouve ton topic très bien, mais tu va voir qu'en moins d'une demi-page on va se retrouver avec un magnifique point Godwin

Bon alors, je vais reformuler le message d'attention : ce topic s'adresse à ceux ayant des connaissances en Droit, Histoire et Sciences politiques.
De cette manière, les interventions seront — limitées — juridiquement et convenablement argumentées. Il ne s'agit pas du café du commerce mais véritablement d'un profond débat théorique/pratique.

[miss-phoenix]

Ce topic n'est pas centré uniquement sur la politique, mais la Politique avec pour appui le Droit. Nuance !

Désolée, mais la nuance est trop faible. De plus, au début de ton premier message, tu indique "Il permettra aux membres de discuter à la fois du Droit et plus particulièrement des figures politiques avec en tête les réformes qu'ils ont engagé." Donc, ta première idée demeure un débat sur la politique du gouvernement actuel.

Si tu te centrais uniquement sur une réforme comme il y a eu un topic sur les retraites et un autre sur la burqa, ça conviendrait mieux.

Enfin, c'est aux membres d'être responsables, sous peine de sanction en cas de dérive.

Bon courage pour garder l'odre et la discipline dans un débat politique. Rien que dans ma famille (on est 4-5 selon les périodes), ça finit comme une discussion sur l'affaire Dreyfus.

Edit : Pas vu ton message avant, Elf, mais d'accord avec toi à 100% !

[Spyce]

Désolé, mais ce topic est directement lié à la politique, sujet interdit sur ce forum pour des raisons évidentes de flood ou d'agression entre membres. Et je remarque que l'un des journeaux que tu as choisi n'est absolument pas connu pour sa neutralité politique.

De même, pour rappel, le sujet de la religion est à éviter grandement.

Ce topic n'est pas centré uniquement sur la politique, mais la Politique avec pour appui le Droit. Nuance ! Et je te signalerai que j'ai pour habitude de poster deux médias de bords différents
Enfin, c'est aux membres d'être responsables, sous peine de sanction en cas de dérive.

Donc... Si j'ai bien compris tu demandes aux membres de débattre cordialement d'un sujet politique sans se taper dessus...

Un seul smiley convient à ce que je ressens:


Non mais sérieusement, perso je suis pour le bannisement total de tout ce qui touche à la politique de près ou de loin sur SGF. Je suis désolé, je trouve ton topic très bien, mais tu va voir qu'en moins d'une demi-page on va se retrouver avec un magnifique point Godwin

Bon alors, je vais reformuler le message d'attention : ce topic s'adresse à ceux ayant des connaissances en Droit, Histoire et Sciences politiques.
De cette manière, les interventions seront — limitées — juridiquement et convenablement argumentées. Il ne s'agit pas du café du commerce mais véritablement d'un profond débat théorique/pratique.

J'estime que la politique c'est avant tout une manière de conduire l'intérêt général et que pour maintenir un tel état, il faut communiquer et que communiquer ça peut être échangé des points de vue sans animosité.

Donc espérons que tous respecterons l'opinion de chacun et sera resté dans les clous.

[Everett]

Ce topic n'est pas centré uniquement sur la politique, mais la Politique avec pour appui le Droit. Nuance !

Désolée, mais la nuance est trop faible. De plus, au début de ton premier message, tu indique "Il permettra aux membres de discuter à la fois du Droit et plus particulièrement des figures politiques avec en tête les réformes qu'ils ont engagé." Donc, ta première idée demeure un débat sur la politique du gouvernement actuel.

Si tu te centrais uniquement sur une réforme comme il y a eu un topic sur les retraites et un autre sur la burqa, ça conviendrait mieux.

Enfin, c'est aux membres d'être responsables, sous peine de sanction en cas de dérive.

Bon courage pour garder l'odre et la discipline dans un débat politique. Rien que dans ma famille (on est 4-5 selon les périodes), ça finit comme une discussion sur l'affaire Dreyfus.

Edit : Pas vu ton message avant, Elf, mais d'accord avec toi à 100% !

La "P"olitique d'un point de vue scientifique.

Pour parler de quelqu'un, on se sert d'exemples. En l'espèce, les politiques engagés pour illuster le charisme d'un élu. Mais comme l'a souligné spyce, j'aborde la question du rapport du chef de l'Etat avec ses citoyens. J'utilise la période actuelle, car récemment il y a eu, je te le rappelle, un événement politico-constitutionnel.

Il n'a pas voulu faire mention que les promesses d'Hollande n'était que du vent.

Bien sûr que non. Sinon, on tomberait dans un débat partisan, ce qui n'est pas le but recherché.

[Fry]

Ce genre de topics est interdit par la charte non? A partir d'un moment où il parle un tant soit peu de politique..

Sinon, j'aime bien la presse, ce sont les mêmes journaux qui applaudissaient le départ de Sarkozy il y a quelques moi et qui maintenant voudraient le voir revenir (bon, j'exagère un peu, mais l'idée est là).

Quand à ton histoire de IIIème république, je pense qu'on en est encore bien loin. Le truc c'est qu'il va falloir de toutes façon chercher à regarder derrière nous, dans les constitutions précédentes, pour avoir un véritable moyen de comparaison afin de voir ce qui a fonctionné ou pas. Pour moi, la france à tout à gagner à se rediriger vers un système où le parlementaire occupe une plus grande place que maintenant, il ne faut pas oublier que Hollande à été en partie élu sur le rejet de Sarkozy et du phénomène "d'hyper-président" or, l’hyper-présidentialisation du régime découle de fait de la constitution de la Vème république. Cette constitution à été conçu après une époque d'instabilité politique sous la IVème république (des élections présidentielles à 10 ou 15 tours avant de trouver un candidat réunissant une majorité) où le principal problème était qu'on ne voyait aucune force politique, aucun chef, se démarquer pour ainsi pouvoir gouverner le pays.
Depuis, le président s'est vu d'un doté d'un important pouvoir, devenu peut-être aujourd'hui la plaie de notre régime.
Peu importe quel type de régime on supporte (présidentiel, ultra-parlementaire..) il devient aujourd'hui nécessaire d'engager une réflexion sur notre constitution afin de peut-être, en établir une nouvelle.

Aujourd'hui, on attribue beaucoup trop souvent le mérite de telle ou telle loi, au chef de l'état, qui donne ainsi l'impression, quand il a le parlement de son coté, de gouverner seul.
Pourtant, dans la théorie, le président ne peux pas proposer de loi, ni même participer à un quelconque débat dessus, son rôle est simplement d'exécuter. On sait tous qu'en pratique, ce n'est pas vraiment cela que l'on observe, seule la cohabitation est à même de montrer que quand le président n'a pas le reste des pouvoirs de son coté, ce n'est pas lui qui a la capacité de gouverner.

Mais là je parle beaucoup trop politique, même si ce n'est pas un avis partisan pour un bord ou un autre, toute similarité avec un programme politique existant serait fâcheuse et indépendante de ma volonté, je m'arrêterais là.
Edit : Je dis "politique" mais ce n'est qu'une critique pure de notre constitution, pas une discussion de politique, ceci n'a véritablement aucun rapport avec un avis partisan quelconque.

on va se retrouver avec un magnifique point Godwin

J'attends de voir comment on pourrait en arriver à une référence à Hitler dans ce topic..
Il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué.

EDIT BIS :

ce topic s'adresse à ceux ayant des connaissances en Droit, Histoire et Sciences politiques.

Au passage, je commence cette année la nouvelle spécialité de Terminale ES instaurée par la réforme : "Sciences sociales et Politiques", je pourrais dire ce que vaut un programme de sciences politiques au lycée.

[Everett]

http://www.stargate-fusion.com/forum-starg...?act=boardrules




Ceux qui usent très vite d'exemples "extrêmes", comme le personnage que tu viens de citer Fry, n'ont pas une tête "bien faite" et sont avares de réflexions plus poussées - parce que tout simplement, ils n'en ont pas !


@miss phoenix : les dérives entraîneront la suppression du message de l'intervenant fautif, afin de dépolluer le topic. D'autres sanctions suivront si il devait y avoir récidive.

[CCA]

Plusieurs petites remarques au passage.


Election en 2012, courant Mai, mise en place courant juin d'une nouvelle équipe dirigeante aux manettes politique de la France et non pas aux manettes économiques.

On est encore en 2012, et on est simplement au début de septembre. Ce qui fait donc à tout casser 3 mois d'exercice du pouvoir politique.

Certains journalistes politiques sont de sacré lucky luke pour être poli (j'aurais pu utiliser une autre métaphore pour cela), ils font déjà un dossier, voir même un bilan.


Je ne savais pas que la fonction présidentielle et l'état, la politique était capable d'avoir des actions aussi rapides, pour faire des miracles ou retourner une situation aussi vite.

Ou qu'il y avait un partiel de passage à 3 mois pour un nouveau président, pour déjà faire l'évaluation de son action, et déjà son bilan.


De plus les pouvoirs économiques, n'étant pas dans les mêmes mains ou les mêmes courants de pensée, que le président et les dirigeants actuels, ils ne vont pas spécialement faciliter l'action du président actuel, ou cautionner les prises de position du président actuel.
Bien au contraire, ils auraient tendance à agir pour nuire à sa popularité et à différer des actions qui pourraient lui être bénéfique.

Comme il semblerait qu'une nouvelle crise soit de passage, ils n'ont pas besoin de se forcer pour différer, bien au contraire, c'est plutot le repli...

[Fry]

à Everett :
Merci Après vérifications, il n'existe pas de point clair dans la charte interdisant de parler de politique dans un topic.
Maintenant, on est tous d'accord sur le fait que les avis partisans sont à proscrire, ce forum ne sert pas à étaler ses idées politiques et son admiration pour un parti ou un autre, et ce topic n'est pas là pour dire "Je soutiens Hollande et le PS, trop lol" ou "Hollande casse toi!" ce n'est pas du tout le but du topic, donc avant d'agiter les problèmes extrême voyons plutôt vers où nous oriente ce topic.

[Lemec]

Ma foi je suis tout à fait pour ce type de sujet et s'il y a quelques hurluberlus qui s'excitent un peu trop on leur envoie des poissons dans la tête jusqu'à ce qu'un modo les calmes, moi ce sujet me passionne à un point que vous ne pouvez même imaginer donc merci à l'auteur de ce topic de l'avoir posé.


Maintenant allons dans le dur :
Qu'est-ce que la cinquième république ?
La cinquième république est un régime parlementaire les gars, puisqu'on définie un régime parlementaire par une seule chose toute simple : est-ce que le Premier ministre et les ministres sont responsables devant le parlement ? En France oui, donc la France dispose d'un régime parlementaire. Avançons maintenant, qu'est-ce qui différencie notre régime parlementaire du régime parlementaire anglais par exemple ? Très simple chez nous il y a une tendance à la présidentialisation du régime, c'est la président qui est la "clef de voute". Et c'est voulu, je vous rappelle au bon souvenir de la troisième république avec je ne sais plus combien de gouvernement tous plus inefficaces les uns que les autres, donc quand je vois certaines voix qui appellent au retour au régime parlementaire, je ne me pose qu'une seule question : pourquoi ? A quoi cela sert-il ? Et surtout comment ne pas refaire le coup de la troisième/quatrième république. A ce jour rien n'est venu de certains de ces détracteurs de la cinquième république, pourtant ils n'ont pas la science infuse, on n'est peut-être pas obligé de boire toutes leurs paroles et dire amen à toutes leurs actions... une petite justification serait bienvenu. Bref.

Ensuite lors de l'élaboration de cinquième république, le Général a été clair il voulait gouverner, pour gouverner il avait besoin d'une seule chose : le contrôle total du pouvoir exécutif donc empêcher par tous les moyens le pouvoir législatif de venir sur son terrain. C'est pour ça que les constituants ont définie un domaine législatif claire, avec une liste précise de domaines dans lesquels les législateurs font ce qu'ils veulent, mais aussi la création d'un domaine réglementaire avec pour lui aucune liste pré-établit (c'était open bar pour l'exécutif même s'il faut bien avouer que la liste contenue dans l'art 34 de notre constitution est tellement exhaustif qu'il ne reste pratiquement plus grand-chose se mettre sous la dent pour l'exécutif... bref). Toujours dans cette optique, la création du Conseil constitutionnel a été pensé pour contrer les ambitions parlementaires de retrouver leur place d'honneur, ainsi au début le Conseil constitutionnel (défenseur des libertés actuelles) ne l'était pas du tout. Ce n'est qu'avec la décision Liberté d'association (il intègre à sa compétence la déclaration universelle des droits de l'homme, le préambule de la constitution de 1946, etc...) qu'il devient réellement défenseur des droits (enfin pas vraiment mais c'est l'idée).

Il faut bien comprendre aussi que le président de la république au commencement de la cinquième république n'était pas élu par le peuple, c'est le général De Gaulle qui voulut, en utilisant, au mépris du droit, de constitution, des parlementaires bref au mépris de tous, l'art 11 de la Constitution, imposer un référendum aux Français (référendum donc illégale) pour être élu au suffrage universel. Et son pari a marché, les Français ont voté oui et De Gaulle lança un beau et majestueux doigt à ses détracteurs. Bref l'élection du président au suffrage universel a été un tour de force assez magistral que seul un De Gaulle pouvait opérer parce que si on refait ça aujourd'hui le mec se fait lancer des tomates... Le renforcement de la légitime du président de la république par le suffrage universel est un évidemment un plus pour lui, cela renforce sa position au sein de l'équilibre des pouvoirs, il devient incontestable car il bénéficie de l'onction du peuple. Et c'est heureux !

Maintenant il est clair que la constitution sous De Gaulle et la constitution sous Hollande, c'est pas la même chose. Puisqu'au fil des réformes constitutionnelles, les pouvoirs de l'exécutif se sont accommodés du renforcement du pouvoir parlementaire (limitation du 49-3 notamment). Les parlementaires ont plus de place au sein des institutions de la cinquième, le président n'en a pas moins mais "fait avec" dirons-nous. Il n'a pas vraiment le choix non plus.


Moi je pense que la cinquième république ("régime parlementaire à géométrie variable") est un régime qui a su mixé avec succès, la nécessité pour notre pays d'avoir un chef à sa tête (je ne vous fais pas le coup du chef providentiel ou quoi, mais je pense qu'avoir un chef est très bon pour nous, pas comme les Anglais qui savent très bien s'accorder tous seul c'est pour ça que le régime parlementaire marche bien chez eux) et les nécessités de notre temps (les libertés essentielles garanties, démocratie, etc...). Le retour à un régime parlementaire à l'anglo-saxonne est quelque chose que je trouve très préjudiciable et qu'il ne faut pas tenter.

[Fry]

Maintenant allons dans le dur :
Qu'est-ce que la cinquième république ?
La cinquième république est un régime parlementaire les gars, puisqu'on définie un régime parlementaire par une seule chose toute simple : est-ce que le Premier ministre et les ministres sont responsables devant le parlement ? En France oui, donc la France dispose d'un régime parlementaire.

Non, on est dans un régime présidentiel. Pourquoi? Par ce que le président de la république est élu au suffrage universel direct. Le président obtient ainsi une légitimé sans égal dans les précédentes constitutions. Le gouvernement est donc défini, non pas par des élections générales visant au renouvellement du parlement, mais par les élections présidentielles, puisque c'est le chef de l'état, avec le premier ministre qui décident de la composition du gouvernement. De plus, le gouvernement a effectivement une certaine responsabilité devant le parlement, mais, non seulement, il n'est noté nul part dans la constitution que le premier ministre doit être issu du même groupe parlementaire que celui qui est majoritaire, ce qui serait tout à fait légitime dans un véritable régime parlementaire, mais en plus, le vote de confiance n'est pas obligatoire, je prend pour exemple simple le gouvernement Ayrault II, qui lors du discours du premier ministre devant le Sénat, s'est abstenu de proposer un vote de confiance. De plus, de Mai à fin Juin, on n'avait pas de parlement, cependant, un gouvernement existait, et il travaillait déjà, un nouveau gouvernement nommé exclusivement sur les vœux de personnes élues non pas au législatives, mais bien au présidentiel (même si le premier ministre n'est pas élu, son poste découle de ces élections) , un gouvernement qui était donc composé de membres du parti présidentiel, chose qui aurait été complètement aberrante si l'un des partis d'oppositions avait remportés les législatives.

On est donc dans un régime présidentiel à système parlementaire, pour une simple autre raison : dans un régime parlementaire, le pouvoir exécutif est détenu par une personne qui ne dispose que de ce pouvoir, et uniquement ce pouvoir. Or, les statuts du président sous l'actuelle constitution, ne sont pas organisés de cette façon.

l'art 11 de la Constitution, imposer un référendum aux Français (référendum donc illégale) pour être élu au suffrage universel.

Explique moi en quoi ce référendum fut illégal, sachant qu'il a été organisé conformément à la constitution. Un président, peut, demander l'avis du peuple, par voie de référendum, le peuple devenant ainsi le juge afin de trancher pour telle ou telle décision, et comme nous sommes en démocratie, le pouvoir au peuple, l'avis du peuple dispose d'une assez grande légitimité pour modifier la constitution.

Puisqu'au fil des réformes constitutionnelles, les pouvoirs de l'exécutif se sont accommodés du renforcement du pouvoir parlementaire

Je vois pas d'où tu sors un truc pareil..
La dernière réforme constitutionnel à donné le droit au président de s'adresser au congrès dans sa totalité, sans que ce dernier n'ait de possibilité de lui répondre.

Et c'est voulu, je vous rappelle au bon souvenir de la troisième république avec je ne sais plus combien de gouvernement tous plus inefficaces les uns que les autres, donc quand je vois certaines voix qui appellent au retour au régime parlementaire, je ne me pose qu'une seule question : pourquoi ? A quoi cela sert-il ?

La troisième république n'a jamais été aussi instable politiquement que tu le laisses entendre, ça c'est la 4ème. La 3ème a parfaitement su s'organiser pendant des années sans tomber sur les impasses politiques qu'a connu la 4ème.
Pourquoi? Pour la simple et bonne raison que mettre un seul homme à la tête de l'état n'est jamais une bonne chose, quand bien même il est élu au suffrage universel direct. La force du parlement, c'est qu'il n'y pas qu'un seul mec qui décide, mais plusieurs, qui, bien que ça dérive parfois en bordel, s'organisent autour d'un grand débat. Être obligé de suivre les allées et venus d'un chef d'état devenu "hyper-président" donnant l'impression de tout gouverner, de tout décider, cela devient vite dangereux. Le président seul dispose de trop de pouvoirs et le parlement de trop peu de moyens pour s'opposer à lui. Bien sur, le parlement peut-être dominé par l'opposition, et ainsi déranger le nouveau président, mais libre à ce dernier de dissoudre le parlement cependant à l'inverse, le parlement, lui, ne peux pas renverser le président.

[Spyce]

Ma foi je suis tout à fait pour ce type de sujet et s'il y a quelques hurluberlus qui s'excitent un peu trop on leur envoie des poissons dans la tête jusqu'à ce qu'un modo les calmes, moi ce sujet me passionne à un point que vous ne pouvez même imaginer donc merci à l'auteur de ce topic de l'avoir posé.


Maintenant allons dans le dur :
Qu'est-ce que la cinquième république ?
La cinquième république est un régime parlementaire les gars, puisqu'on définie un régime parlementaire par une seule chose toute simple : est-ce que le Premier ministre et les ministres sont responsables devant le parlement ? En France oui, donc la France dispose d'un régime parlementaire. Avançons maintenant, qu'est-ce qui différencie notre régime parlementaire du régime parlementaire anglais par exemple ? Très simple chez nous il y a une tendance à la présidentialisation du régime, c'est la président qui est la "clef de voute". Et c'est voulu, je vous rappelle au bon souvenir de la troisième république avec je ne sais plus combien de gouvernement tous plus inefficaces les uns que les autres, donc quand je vois certaines voix qui appellent au retour au régime parlementaire, je ne me pose qu'une seule question : pourquoi ? A quoi cela sert-il ? Et surtout comment ne pas refaire le coup de la troisième/quatrième république. A ce jour rien n'est venu de certains de ces détracteurs de la cinquième république, pourtant ils n'ont pas la science infuse, on n'est peut-être pas obligé de boire toutes leurs paroles et dire amen à toutes leurs actions... une petite justification serait bienvenu. Bref.

Ensuite lors de l'élaboration de cinquième république, le Général a été clair il voulait gouverner, pour gouverner il avait besoin d'une seule chose : le contrôle total du pouvoir exécutif donc empêcher par tous les moyens le pouvoir législatif de venir sur son terrain. C'est pour ça que les constituants ont définie un domaine législatif claire, avec une liste précise de domaines dans lesquels les législateurs font ce qu'ils veulent, mais aussi la création d'un domaine réglementaire avec pour lui aucune liste pré-établit (c'était open bar pour l'exécutif même s'il faut bien avouer que la liste contenue dans l'art 34 de notre constitution est tellement exhaustif qu'il ne reste pratiquement plus grand-chose se mettre sous la dent pour l'exécutif... bref). Toujours dans cette optique, la création du Conseil constitutionnel a été pensé pour contrer les ambitions parlementaires de retrouver leur place d'honneur, ainsi au début le Conseil constitutionnel (défenseur des libertés actuelles) ne l'était pas du tout. Ce n'est qu'avec la décision Liberté d'association (il intègre à sa compétence la déclaration universelle des droits de l'homme, le préambule de la constitution de 1946, etc...) qu'il devient réellement défenseur des droits (enfin pas vraiment mais c'est l'idée).

Il faut bien comprendre aussi que le président de la république au commencement de la cinquième république n'était pas élu par le peuple, c'est le général De Gaulle qui voulut, en utilisant, au mépris du droit, de constitution, des parlementaires bref au mépris de tous, l'art 11 de la Constitution, imposer un référendum aux Français (référendum donc illégale) pour être élu au suffrage universel. Et son pari a marché, les Français ont voté oui et De Gaulle lança un beau et majestueux doigt à ses détracteurs. Bref l'élection du président au suffrage universel a été un tour de force assez magistral que seul un De Gaulle pouvait opérer parce que si on refait ça aujourd'hui le mec se fait lancer des tomates... Le renforcement de la légitime du président de la république par le suffrage universel est un évidemment un plus pour lui, cela renforce sa position au sein de l'équilibre des pouvoirs, il devient incontestable car il bénéficie de l'onction du peuple. Et c'est heureux !

Maintenant il est clair que la constitution sous De Gaulle et la constitution sous Hollande, c'est pas la même chose. Puisqu'au fil des réformes constitutionnelles, les pouvoirs de l'exécutif se sont accommodés du renforcement du pouvoir parlementaire (limitation du 49-3 notamment). Les parlementaires ont plus de place au sein des institutions de la cinquième, le président n'en a pas moins mais "fait avec" dirons-nous. Il n'a pas vraiment le choix non plus.


Moi je pense que la cinquième république ("régime parlementaire à géométrie variable") est un régime qui a su mixé avec succès, la nécessité pour notre pays d'avoir un chef à sa tête (je ne vous fais pas le coup du chef providentiel ou quoi, mais je pense qu'avoir un chef est très bon pour nous, pas comme les Anglais qui savent très bien s'accorder tous seul c'est pour ça que le régime parlementaire marche bien chez eux) et les nécessités de notre temps (les libertés essentielles garanties, démocratie, etc...). Le retour à un régime parlementaire à l'anglo-saxonne est quelque chose que je trouve très préjudiciable et qu'il ne faut pas tenter.

Très bien résumé Lemecquitrouvepasdepseudo c'est parfaitement ça. Je dirais même que notre régime parlementaire variable fait parti tout simplement de notre culture française, de notre exception française. Ensuite, à mon sens, il ne faudrait pas chercher à changer de constitution mais tout simplement à la réformé.

Actuellement, nous sommes soumis à la majorité à la double proportionnelle. Ainsi chaque circonscription élit son représentant impliquant que la majorité du peuple est représentée au parlement. Mais cela implique que tout les courants ne sont pas représentés. De plus, nous avons un sénat dont les membres sont élus indirectement par le peuple ce qui est à la limite de la démocratie dans une société tel que la notre. Je dirais qu'on y gagnerait en démocratie en supprimant le Sénat et en élisant 100 à 150 députés supplémentaires à la majorité proportionnelle. Ainsi, nous aurons distinctement un parlement (regroupant les actions du parlement et du sénat), une sorte de super-parlement représentant le peuple et ses différents idéologies et un président garant de la France comme le voulait le général De Gaule.

Toutefois, et cela se vérifie depuis des décennies, on se retrouve avec des politiques d'un côté élu sur un ou plusieurs programmes et le peuple qui subit (ou profite si vous préférez) des décisions du politique. Le politique se déphase complètement de la réalité avec pour obligation de désacraliser ceux qui vote pour lui afin de faire vivre un État et non plus un peuple. Le peuple devient donc un citoyen qui est là pour voter et donc faire fonctionner une entreprise (car l’État est une forme d'entreprise). Cela génère une spirale infernale où le politique se doit de manipuler (faire des promesses) afin de garantir sa place ou sa future place. J'y vais un peu loin mais observant objectivement la situation, je pense que je ne suis pas le seul à le pensée .

Ce qui amène tout simplement une simple question : L’État veut-il assurer sa pérennité ou celle de son peuple ? Et le politique est-il devenu un gérant d'entreprise ?

[Aetius]

l'art 11 de la Constitution, imposer un référendum aux Français (référendum donc illégale) pour être élu au suffrage universel.

Explique moi en quoi ce référendum fut illégal, sachant qu'il a été organisé conformément à la constitution. Un président, peut, demander l'avis du peuple, par voie de référendum, le peuple devenant ainsi le juge afin de trancher pour telle ou telle décision, et comme nous sommes en démocratie, le pouvoir au peuple, l'avis du peuple dispose d'une assez grande légitimité pour modifier la constitution.

Parce que l'article 11 de la Constitution ne prévoit uniquement que ce qu'on appelle le "référendum législatif" qui ne peut porter que sur un projet de loi du Gouvernement (en 1961 en tout cas). Or ce projet de loi ne peut porter que sur un sujet déterminé par une liste. De Gaulle justifiera que l'élection du président au suffrage universel relève de "l'organisation des pouvoirs" prévue dans la liste de l'article 11. Ce référendum permet de contourner le Parlement dans l'adoption d'une loi puisque celui ci ne peut pas s'opposer au suffrage populaire.
Le problème, c'est que cette loi modifiait la Constitution de 1958 puisque c'est cette dernière qui régie l'élection du président or c'est l'article 89 qui décrit ordinairement le mécanisme servant à modifier la Constitution. C'est un processus lourd qui nécessite l'accord du Parlement. Cela peut aboutir à un référendum qu'on qualifiera alors de "constitutionnel".
De Gaulle utilisera l'article 11 pour contourner le Sénat qui était hostile à l'élection du président au suffrage universel ce qui lui aurait conférée une légitimité égale à celle du Parlement.
Ce dualisme de procedure, non prévu par les Constituants de 1958, n'existe plus aujourd'hui car la doctrine est unanime pour considérer que seul l'article 89 régie la modification de la Constitution, le référendum de 1961 n'aurait donc pas du avoir lieu.

[Fry]

Actuellement, nous sommes soumis à la majorité à la double proportionnelle

Formulation qui ne veut pas dire grand chose à mon sens.. Si les députés étaient élus à la proportionnelle, ça se saurait.
Les élections législatives s'organisent selon un scrutin majoritaire à deux tours.

Ainsi chaque circonscription élit son représentant impliquant que la majorité du peuple est représentée au parlement. Mais cela implique que tout les courants ne sont pas représentés.

Loin de moi l'idée de vouloir prôner les idées de tel ou tel parti :
Ce système ne permet absolument pas de représenter les volontés réelles du peuple au moment des élections, quand on en arrive à voir plus de 15 députés écologistes quand ils ont fait 2% aux présidentielles et seulement deux élus FN quand eux on fait 17% , c'est qu'il y a un problème de représentation. Non pas que j'aimerais voir l'extrème droite à l'assemblée, mais si on voulait vraiment représenter la volonté des français, le FN aurait une centaine d'élus, le front de gauche une cinquantaine et les verts aucun. Avec ce type de scrutin on en arrive à voir des accords entres partis différents pour qu'il y en ai qui obtienne des députés, ce qu'il n'aurait pas obtenu à la proportionnelle.

Donc ce type de scrutin pour les législatives, est un peu à remettre en question, mais exactement comme le poste de président sous la 5ème, ce mode de scrutin a été établit pour éviter les impasses politiques et être sur de pouvoir gouverner, en effet, avec un tel scrutin, on est presque assuré qu'une majorité pourra se dégager au parlement et ainsi pouvoir gouverner, de plus, cela a largement contribué à la bipolarisation de la vie politique.
Donc c'est un choix à faire, soit on veut que le peuple soit vraiment représenté au parlement, et dans ce cas là, il va falloir un remarquable jeu d'alliance pour gouverner, soit on choisit le scrutin permettant de dégager quasi automatiquement une majorité pour un seul parti ou bord politique, et un seul parti peut donc gouverner seul. Soit on fait un mix des deux, ce qui a déjà existé mais qui fut abandonné par la suite.

EDIT :

@ Aetius : Je n'avais pas saisi toute l'histoire, dans ce cas, un grand merci pour ta précision!

[Lemec]

On est donc dans un régime présidentiel à système parlementaire, pour une simple autre raison : dans un régime parlementaire, le pouvoir exécutif est détenu par une personne qui ne dispose que de ce pouvoir, et uniquement ce pouvoir. Or, les statuts du président sous l'actuelle constitution, ne sont pas organisés de cette façon.

Je n'ai pas bien saisi ton propos, je suis un peu fatigué faut dire, m'enfin bon tu te trompes sur la nature de notre régime et ça c'est plus que claire, un régime présidentiel est à l'image du gouvernement US (l'exécutif strictement séparé du législatif), dans le nôtre il n'y a pas une telle séparation (l'exécutif et le législatif se croisent). Lis quelques bouquins de droit constitutionnel, ça va t'être utile.

Explique moi en quoi ce référendum fut illégal, sachant qu'il a été organisé conformément à la constitution.

Justement non, De Gaulle a retourné le cerveau à tout le monde dans le sens où il a utilisé cet article contre l'esprit de la constitution, des constituants et tout ce qui s'en suit, mais en aucun cas l'art 11 de la constitution n'avait prévu que le président puisse demander au peuple une telle réforme, en aucun cas.

Un président, peut, demander l'avis du peuple, par voie de référendum, le peuple devenant ainsi le juge afin de trancher pour telle ou telle décision, et comme nous sommes en démocratie, le pouvoir au peuple, l'avis du peuple dispose d'une assez grande légitimité pour modifier la constitution.

Le peuple a été pensé comme "une fonction" dans la cinquième république, en aucun cas les politiques sont tenus par leur suffrage (on a un électorat fonction et les politiques ont un mandat représentatif pas impératif). Donc pour le coup "de la voix du peuple" et tout le tralala on repassera et puis oui un président peut demander l'avis du peuple, mais pour n'importe quoi.

La dernière réforme constitutionnel à donné le droit au président de s'adresser au congrès dans sa totalité, sans que ce dernier n'ait de possibilité de lui répondre.

Mais ça limite on s'en fout ça sert à rien, si tu veux vraiment parler de ça faut que tu parles du fait que maintenant les discutions au sujet des projets de loi se font sur la base du texte issu de la commission parlementaire (et plus du projet issus de l'exécutif), l'encadrement du 49-3, le temps législatif programmé, etc...

La troisième république n'a jamais été aussi instable politiquement que tu le laisses entendre, ça c'est la 4ème. La 3ème a parfaitement su s'organiser pendant des années sans tomber sur les impasses politiques qu'a connu la 4ème.

Ah bon ? oO T'es sûr ? Il est indéniable que la troisième a été l'occasion des plus grandes avancées démocratiques pour la France, mais franchement n'importe quel prof spécialisé dans le domaine va te prouver que tu te trompes et de loin.

La force du parlement, c'est qu'il n'y pas qu'un seul mec qui décide, mais plusieurs, qui, bien que ça dérive parfois en bordel, s'organisent autour d'un grand débat

Non on arrive juste à un régime d'assemblée, sans chef où toutes boutiques veulent la place, où le premier ministre/chef du conseil est juste rien du tout, où le président est encore plus que rien du tout. Tu idéalises trop les parlementaires, on parle de pouvoir ici, donner le pouvoir à un groupe est pire que le donner à un seul. Regard les pratiques de la troisième, tu vas vite déchanter.

Je dirais qu'on y gagnerait en démocratie en supprimant le Sénat et en élisant 100 à 150 députés supplémentaires à la majorité proportionnelle.

Je ne sais pas, le Sénat représentant les territoires, mais aussi apaise le temps de l'assemblée nationale, les débats y sont moins houleux, on est moins "fou fou". Supprimer le Sénat n'est pas une bonne idée selon moi.

L’État veut-il assurer sa pérennité ou celle de son peuple ? Et le politique est-il devenu un gérant d'entreprise ?

Franchement ?

Formulation qui ne veut pas dire grand chose à mon sens.. Si les députés étaient élus à la proportionnelle, ça se saurait.

Y se trompe y a pas de proportionnel en France et c'est très bien comme ça.

Je n'avais pas saisi toute l'histoire, dans ce cas, un grand merci pour ta précision! happy.gif

Je ne dis jamais n'importe quoi ^^ (à prendre comme postulat de base pour nos débats futurs cher Fry ^^)

[Fry]

Lis quelques bouquins de droit constitutionnel, ça va t'être utile.

Sinon, j'ai lu la constitution, mais bon...

Quand je t'affirme que notre régime est un régime présidentiel à système parlementaire, ce que je te dis, c'est que c'est que c'est dans la pratique. Quand le président à la pouvoir législatif de son coté, on le remarque vraiment bien, on assiste à une situation où le président parait tout faire, tout gouverner, et les français y croient dur comme fer et pour preuve : Il suffit de comparer le taux de participation aux présidentielles et aux législatives pour voir que les français portent beaucoup plus d'importance à élire un mec qui normalement ne sert qu'a exercer le pouvoir exécutif plutôt qu'à élire le parlement qui lui, décide vraiment des lois et autres. Alors tu le vois comme tu veux, soit on est dans un régime présidentiel à système parlementaire, comme je le dis même si c'est surement une exagération, soit on est dans un régime parlementaire hyper-présidentialisé, tout dépend comment tu le vois.

Oui, dans la théorie, on devrait être sous régime parlementaire, mais ce qu'on voit en pratique, c'est un président qui parait faire pas mal de choses comparés à ce qu'il est censé pouvoir faire en théorie, donc ce qu'on voit, c'est bien un régime très présidentialisé.

Le seul moment où on se rend compte qu'on est quand même dans un régime avec un parlement, c'est lors des cohabitations, or, le nouveau calendrier électoral risque de ne plus permettre de cohabitation avant un bon bout de temps.

Ah bon ? oO T'es sûr ? Il est indéniable que la troisième a été l'occasion des plus grandes avancées démocratiques pour la France, mais franchement n'importe quel prof spécialisé dans le domaine va te prouver que tu te trompes et de loin.

Que je me trompes? Tu as du très mal saisir mes propos.
Ce que je t'ai dis, c'est non pas que la IIIème république était très stable, mais qu'elle ne l'était pas autant que tu sembles le sous entendre, et surtout, que contrairement à la IVème, elle était relativement stable, c'est une simple comparaison.
La IIIème à tenu 70 ans, et bien souvent, les élections ont permis de dégager une majorité pour gouverner, malgré une relative instabilité, en comparaison, lors de la IVème, c'était le vrai bordel, aucune majorité ne se dégageait et ils fallait des élections à rallonge pour trouver une solution.
Tout ce que je dis, c'est qu'en comparaison, la IIIème reste plus stable que la IVème.

Non on arrive juste à un régime d'assemblée, sans chef où toutes boutiques veulent la place, où le premier ministre/chef du conseil est juste rien du tout, où le président est encore plus que rien du tout. Tu idéalises trop les parlementaires, on parle de pouvoir ici, donner le pouvoir à un groupe est pire que le donner à un seul. Regard les pratiques de la troisième, tu vas vite déchanter.

Je sais comment était la IIIème, je sais bien tout ça. Ce que je n'apprécie pas trop, c'est de voir que tu considères trop vite que je me suis jamais renseigné sur la 3ème république, et aussi le raccourci monstre que tu fais, à savoir que tu crois que je prône un retour à la IIIème, or ce n'est pas le cas. Ce que j'ai dit, c'est que dans l'idée où il faut revoir la constitution, il faut se tourner vers le passé, voir ce qu'ont donné les constitutions précédentes, et voir les leçons qu'on peut en tirer.

Prenons l'exemple de l'allemagne, chez eux, le président ne sert à rien à part pour le pouvoir exécutif, donc leur régiment est très parlementaire, bien plus que le notre, et pourtant ce n'est pas le type de régime que tu décris, très instable, ce n'est pas la IVème ni le IIIème république.
Il y a un savant mélange à faire entre strictement parlementaire et hyper-présidentialisé.
Je n'ai jamais parlé de revenir au bordel de la 3ème, juste de se tourner vers elle pour revoir comment c'était et chercher à quitter ce régime trop présidentiel pour se rediriger vers quelque chose où le parlement à une place plus importante, sans pour autant en revenir à l'instabilité que la 4ème a connu.

Le problème est pourtant simple : C'est le parlement qui est le pouvoir central, c'est lui qui débat, qui légifère etc... Le président n'a que l'exécutif, le gouvernement propose les lois, et pourtant, les français se désintéresse des législatives, les vraies élections importantes mais s'intéressent grandement aux présidentielles, ce qu'il faut, c'est redonner sa place au parlement, sans pour autant basculer dans un retour vers le passé.