Élection présidentielle américaine 2016

[Dr. Rodnay McKay]

Dernier message de la page précédente :

Suis bien d'accord là-dessus, ça éviterait toutes les dérives qu'on voit en France par exemple.

Mais pour les USA, c'est plus compliqué de mettre ça en place, car, admettons que les partis contrôlent, il resterait la presse, qui est le "4ème pouvoir" aux USA, et il est impossible de contrôler ce qui serait dans les media. Du coup, c'est plus dur de pouvoir limiter tel ou tel dérapage là-bas.

C'est très démocratique d'interdire des partis politiques (non vraiment). Je suppose que cela signifie interdisons Mélenchon et Le Pen de pouvoir concourir en France? Et qu'est-ce que vous direz à leurs sympathisants? On vous interdit de voter car c'est pour notre bien, et un peu le votre aussi? Et eux crieront en coeur "Merci beaucoup de penser à notre bien, vive la démocratie!". Allons, un peu de sérieux!

Quand un parti politique, formé et engagé dans une élection prône la destruction du système dans lequel il évolue, oui, l'intégrité et la forme voudrait qu'il ne soit autorisé, mais la constitution le garantie, et c'est une règle de pluralité. Dans les faits, je pense pas qu'un parti ait été interdit en France depuis un certain temps, à part des indépendantistes dangereux, ou des mouvances ultra-extrémistes qui étaient du coup plus des groupuscules que de réelles formations politiques.
De plus, quand un parti qui "joue le jeu" des élections, comme le FN ou le Front de Gauche pour citer les deux côtés de l'échiquier, prônent justement la destruction du système dans lequel ils évoluent, moi je trouve ça plutôt schizophrène de la part de ces partis ! Détruire ce qui permet d'exister ?
En philosophie, c'est une part de ce qu'on appelle "tuer le père", mais en politique, c'est un peu aberrant. Alors oui, il devrait y avoir des limites à ça (et ça a fait l'objet d'un très grand débat en 2010-2012 me semble, sur de l'interdiction ou pas des partis anti-systèmes et anti-démocratiques).

Mais là, la question est de savoir si on doit interdire telle ou telle personne de parler. Il faut pas se leurrer, quand on a des propos aussi dangereux pour lesquels des poursuites peuvent être envisagées, bah la réponse est oui, sans hésitation !
Proférer des menaces ou encourager des personnes à commettre ce genre de délits, c'est du pénal, et ça devrait être appliqué.
Là on parle d'un candidat qui appelle littéralement à l'assassinat d'un autre de façon à peine déguisé, et sur un motif fallacieux en plus ! Dans un pays qui comptent autant de givrés (ex. les rednecks), c'est débile, ni plus, ni moins.

[allmen67]

Mais je suis d'accord, y a des lignes rouges qui quand elles sont franchies devraient renvoyer automatiquement à la case "exit"... Et Trump est à des km derrière cette ligne rouge depuis des mois...

Devant veux-tu dire.

[LegendaryA]

Tu ne peux porter ce genre d'accusation. Si on suit cette logique, Valls est responsable des pertes au Mali ?? C'est n'importe quoi...

9 commissions, pas une seule a trouver des manquements dans la gestion de Clinton. Pas une seule. Et ils ont accès à tout, peuvent interroger et contraindre les personnes à se présenter devant eux, à la manière d'un juge d'instruction. 


Oui Clinton a fait des boulettes dans sa carrière politique, qui n'en a pas fait, oui elle a sûrement pas les mains propres comme les politiques les plus en vogue aux USA, les plus susceptibles d'intéresser des lobbys. Mais non, elle n'a pas tremper avec AQ, elle n'est que politiquement responsable par rapport à Benghazi, pas factuellement et elle est toujours préférable à un décérébré tel que Trump qui vient juste de laisser entendre que le second amendement pourrait être utilisé pour l'empêcher.


C'est aussi nié les rôles essentiels qu'elle a tenue au niveau international dans la normalisation des relations avec la Russie ou la Chine, le processus de paix israélo-palestinien (qui est au point mort mais pas de sa faute), la normalisation des rapports entre israéliens et jordaniens, etc.  La tempérance des sud-coréens par rapport à leur frangin du Nord, etc.

Oui, elle en connaît un rayon au niveau international, elle a des relations et c'est quelqu'un qu'on connaît au moins. Trump ? Ego surdimensionné, mensonges, racisme et xénophobie, ne connaît même pas la constitution US (même moi je la connais et l'histoire qui va avec), a osé manquer de respect aux policiers, aux militaires.... Et aux mères de soldats tombés. Ce mec n'a jamais rien foutu, jamais fait de sacrifices. Il n'a jamais rien foutu de sa vie, tout ce qu'il a, il le doit à son père. Il n'a jamais rien fait de lui-même. Si, s'inscrire pour les élections... Avec quel résultat...

Bien sûr que si que je le peux! Valls est responsable des pertes au Mali on peut dire ça d'une certaine manière (mais le gouvernement malien l'est aussi pour avoir demandé l'intervention française), mais il y a une ENORME différence entre les deux exemples! Le gouvernement du Mali a demandé à la France de l'aider à neutraliser des terroristes islamistes qui détruisent le patrimoine du pays, qui tuent et violent les habitants, qui veulent en prendre le contrôle. En Libye, les rebelles majoritairement islamistes qui voulaient renverser le pouvoir ont demandé de l'aide aux occidentaux, pour renverser le pouvoir en place et instaurer une situation de chaos entre tribus et avec les islamistes.
Bombarder les zones désertiques du nord Mali versus les grandes villes libyennes, c'est un peu différent, et pas que dans les intentions originelles!

Quant à Trump il n'a jamais dit qu'il voulait tuer qui que ce soit, juste que les défenseurs du second amendement peuvent et doivent se mobiliser pour empêcher à la source que la Cour Suprême change, c'est à dire, le jour du vote en Novembre empêcher qu'elle gagne. Mais comme les démocrates sont persuadés que Trump veut démarrer la 3e Guerre Mondiale (LOL - ça va être compliqué puisque contrairement à Clinton, il ne veut pas continuer l'escalade belliciste avec la Russie), c'est facile de l'imaginer en grand manitou commanditaire d'assassinats. Alors que pour le moment, lors de cette campagne, dans les FAITS, les tentatives d'assassinat c'est 2-0 contre Trump. (le cinglé qui avait tenté de le renverser hors de scène lors d'un meeting et l'immigré irrégulier anglais qui avait tenté de piquer l'arme d'un policier pour abattre Trump lors d'un meeting)

Le manque de respect aux policiers, hm pour le moment c'est plutôt du côté des démocrates, qui ont refusé lors de leur convention de faire intervenir des familles de victimes des policiers tués dans les fusillades anti-Police, alors qu'ils ont invité des familles des personnes tuées par la police.
http://www.newsmax.com/Politics/philly-pol...7/21/id/739881/

[Dr. Rodnay McKay]

Présenter Trump comme un anti-establishment me fait rire car qu'est-il sinon un businessman rompus à toutes les combines de l'establishment? Prétendre qu'il romprait avec l'ultralibéralisme c'est faire confiance à un gros renard dans un poulailler qui annoncerait qu'il ne fera aucun mal aux poules.

+1

Et quand il parle de faire de l'ultra-protectionnisme et patati patata, rompre les traités de libre-échanges et machin, non comptant d'être surréaliste dans le monde dans lequel nous vivons et en 2016, mais en plus, autant qu'il se tire une frakking cartouche de .50 dans les deux pieds ! mais y a des gens pour croire que les US sont encore capable d'autonomie industrielle et économiques. Ils sont mignons...

Devant veux-tu dire.

non non derrière, il l'a franchie y a longtemps la ligne rouge...

[allmen67]

Donc il est devant la ligne rouge!
Mais tu as raison, c'est ce que l'on dit.

[Dr. Rodnay McKay]

Quant à Trump il n'a jamais dit qu'il voulait tuer qui que ce soit, juste que les défenseurs du second amendement peuvent et doivent se mobiliser pour empêcher à la source que la Cour Suprême change, c'est à dire, le jour du vote en Novembre empêcher qu'elle gagne. Mais comme les démocrates sont persuadés que Trump veut démarrer la 3e Guerre Mondiale (LOL - ça va être compliqué puisque contrairement à Clinton, il ne veut pas continuer l'escalade belliciste avec la Russie), c'est facile de l'imaginer en grand manitou commanditaire d'assassinats. Alors que pour le moment, lors de cette campagne, dans les FAITS, les tentatives d'assassinat c'est 2-0 contre Trump. (le cinglé qui avait tenté de le renverser hors de scène lors d'un meeting et l'immigré irrégulier anglais qui avait tenté de piquer l'arme d'un policier pour abattre Trump lors d'un meeting)

Pour que la Cour Suprême change, faudrait déjà qu'elle soit complète, et ça fait plusieurs mois que les Rép refusent d'entériner la nomination du dernier Juge...

Quant à la Russie, je dis LOL. En caressant dans le sens du poil Trump, Poutine a juste fait un magistral coup de poker qui lui permet de mieux présenter à la face du monde, de montrer une patte blanchie à la chaux, et surtout il a montré que Trump n'a aucune idée de comment fonctionne la diplomatie, car Poutine n'en a rien à carrer de Trump. Au contraire, plus vite il sera élu, plus vite il se fera défragmenter le fondement par la Mère Patrie de l'oncle Vlad.
Croire que Poutine et Trump sont des alliés de circonstance (comme le croit sûrement sincèrement Trump), c'est tomber dans un piège médiatique facile et montrer qu'on y comprend strictement rien.

Et comme le soulignait Blacky ou Rufus, Clinton, lors de son passage au Secrétariat d’État, a bien plus contribué en son temps (avant la Crimée donc) au rapprochement des USA et de la Russie que nombre de ses prédécesseurs !

Donc il est devant la ligne rouge! biggrin.gif
Mais tu as raison, c'est ce que l'on dit.

Question de perspective

[Blackeagle]

Pour corriger un message de début de topic, c'est le 20 janvier que le nouveau président (ou le sortant) prend sa fonction.

Dommage que ce ne soit pas Sanders qui soit devenu le candidat investit par les démocrates, il manquera pas mal de voix des jeunes à Clinton. Franchement, ça aurait apporter un vent de fraîcheur sur la politique en Amérique malgré l'âge de Bernie. Hillary porte beaucoup trop de casseroles derrière elle pour être une candidate vraiment crédible sans compter que pour démontrer sa force elle risque de jouer aux faucons en aggravant ainsi une situation mondiale déjà passablement déstabilisée.

Présenter Trump comme un anti-establishment me fait rire car qu'est-il sinon un businessman rompus à toutes les combines de l'establishment? Prétendre qu'il romprait avec l'ultralibéralisme c'est faire confiance à un gros renard dans un poulailler qui annoncerait qu'il ne fera aucun mal aux poules.

Ah vi! J'ai écrit février au lieu de janvier, my bad. Peut-être été distrait sur le coup.

LegendaryA, ouvre un dictionnaire, vas au mot "responsabilité", lis 4x. Si tu ne comprends pas qu'elle n'est pas responsable, tout comme Valls alors je ne peux rien faire pour toi... Pour le reste, tu ne fais que démontrer ta méconnaissance grave du sujet. Clinton a toujours été vue comme un politique confiant et solide par Poutine, il sait qu'il ne peut pas la berner comme il a fait avec Trump, que même le chef du FSB s'en est amusé...

La géopolitique et les relations internationales, ça s'improvise pas. Croire que Trump est pote avec Poutine c'est ne rien comprendre au sujet. Poutine est un fin politique, on peut le lui reconnaître, il a juste avancer ses pions laissant l'autre mordre à l'hameçon. En politique les Russes ne respectent et comprennent que la fermeté et la force, c'est la seule façon d'avoir un dialogue honnête avec eux. Montrer qu'on ne cède pas mais que l'on peut discuter et calmer le jeu. Clinton ne serait jamais tombé dans le panneau, elle le connait que trop bien. Trump est tombé dedans comme prévu par Poutine. Fragilisant ainsi encore plus la bonne tenue d'un débat. Si Trump gagne, c'est fini de l'Amérique tenant tête aux Russes car il n'a pas la carrure pour cela. Il n'a pas l'expérience de la politique internationale et face à la Chine, l'Inde ou la Russie. Il en faut. Beaucoup. Il faut comprendre le langage, savoir poser des limites, avoir une stratégie. T'as vu la "vision" de la politique étrangère par Trump ou celle de l'économie ? Serieux ? Qu'il reste dans l'immobilier, c'est pas pour lui.

[brian norris]

Le pire c'est quand même ce qu'a subi sa femme. Dans le genre attaque sexiste, je ne vois pas ce qu'il se fait de mieux (cf photos d'elle qui ressortent dans la presse 20 ans après ...).

Et l'affaire DSK, dans le genre attaque ad hominem sur fond de scandale sexuel, ça te dit quelque-chose ?

D'accord mais quel est le rapport ?

Tu dis que tu sais pas ce qui se fait de mieux que de ressortir des photos de c.... de nu d'une femme de candidat en tant qu'attaque liée au sexe. Bah l'affaire DSK c'est un poil au-dessus ^^

Cela me semble quand même légèrement différent.

[Dr. Rodnay McKay]

Le pire c'est quand même ce qu'a subi sa femme. Dans le genre attaque sexiste, je ne vois pas ce qu'il se fait de mieux (cf photos d'elle qui ressortent dans la presse 20 ans après ...).

Et l'affaire DSK, dans le genre attaque ad hominem sur fond de scandale sexuel, ça te dit quelque-chose ?

D'accord mais quel est le rapport ?

Tu dis que tu sais pas ce qui se fait de mieux que de ressortir des photos de c.... de nu d'une femme de candidat en tant qu'attaque liée au sexe. Bah l'affaire DSK c'est un poil au-dessus ^^

Cela me semble quand même légèrement différent.

Pas des masses, la seule différence, c'est que DSK a été attaqué personnellement tandis que là, l'attaque porte sur Ivana Trump, le contexte, c'est le même : essayer d'éliminer publiquement à cause d'une vulgaire affaire de mœurs un candidat potentiellement éligible et dangereux car populaire.
Si Trump avait aussi un passif connu, je te garantis que c'est sur lui que porterait l'affaire. Tout comme pour déstabiliser Hillary Clinton bcp ressortent les affaires de fesses de Bill (qui même s'il a eu pas mal d'histoire sulfureuses, avait le mérite d'être plutôt compétent, tant sur la scène internationale (processus de paix au Porche-Orient par exemple) qu'à l'intérieur (premières crises économiques des délocalisations dans le Corridor de l'Est, rattrapage des déficits engendrés par la politique de Bush Sr., entre autres).

[LegendaryA]

LegendaryA, ouvre un dictionnaire, vas au mot "responsabilité", lis 4x. Si tu ne comprends pas qu'elle n'est pas responsable, tout comme Valls alors je ne peux rien faire pour toi...

Merci du conseil. Et...
Clinton est bien responsable de la situation en Libye. C'est facile de dire que les responsables des morts sont uniquement les soldats et les islamistes (ou pire, que personne n'est responsable), mais les soldats prennent des ordres, ils n'agissent pas avec 100% d'autonomie et libre arbitre. Et pour qu'ils soient en Libye, il faut qu'il y ait une raison, ils n'y sont pas allés d'eux-mêmes comme ça (d'autant qu'ils sont en service, pas en permission en tant que civils). Il faut qu'un supérieur militaire, par décision des dirigeants civils, leur ait ordonné de se déployer là-bas.

Qui est l'auteur ou le coupable de quelque chose, et doit en supporter les conséquences : Être responsable de la mauvaise gestion du service.

http://www.larousse.fr/dictionnaires/franc...sponsable/68695

Clinton est bien à l'origine de l'intervention américaine en Libye, tout comme Cameron l'est pour les anglais. A moins que vous considériez que celui à blâmer soit Obama...

[Dr. Rodnay McKay]

LegendaryA, ouvre un dictionnaire, vas au mot "responsabilité", lis 4x. Si tu ne comprends pas qu'elle n'est pas responsable, tout comme Valls alors je ne peux rien faire pour toi...

Merci du conseil. Et...
Clinton est bien responsable de la situation en Libye. C'est facile de dire que les responsables des morts sont uniquement les soldats et les islamistes (ou pire, que personne n'est responsable), mais les soldats prennent des ordres, ils n'agissent pas avec 100% d'autonomie et libre arbitre. Et pour qu'ils soient en Libye, il faut qu'il y ait une raison, ils n'y sont pas allés d'eux-mêmes comme ça (d'autant qu'ils sont en service, pas en permission en tant que civils). Il faut qu'un supérieur militaire, par décision des dirigeants civils, leur ait ordonné de se déployer là-bas.

Qui est l'auteur ou le coupable de quelque chose, et doit en supporter les conséquences : Être responsable de la mauvaise gestion du service.

http://www.larousse.fr/dictionnaires/franc...sponsable/68695

Clinton est bien à l'origine de l'intervention américaine en Libye, tout comme Cameron l'est pour les anglais. A moins que vous considériez que celui à blâmer soit Obama...

Tient, je savais pas que les armées dépendaient du State Secretary, me semblait que c'était le Department of Defense...

Une décision telle qu'une intervention militaire en pays lointain ne se décide pas comme ça.
Pour reprendre ton exemple, Valls n'a pas décidé d'un coup, un bon matin en se levant et en enfilant son costard blanc "tiens, ce matin, je vais envoyer la Légion casser du bougnoul au Mali !". Chaque décision est réfléchie en conseil des ministres, en conseil de guerre, à l'Assemblée aussi, bref, faut arrêter de croire que c'est le fait d'une seule personne !

La responsabilité politique incombe à qui occupe le poste. Pour la Libye, en 2011 par exemple, c'était Alliot-Marie à la Défense. C'est pas elle qui a dit "envoyez les Rafales et vitrifiez-moi tout ça !". C'est délirant de voir ce genre de truc là !
Pour Benghazi, ce qui s'y est passé aurait pu se passer n'importe où, n'importe quand, qu'elle soit ou non responsable des ambassades en tant que Secrétaire d’État !
Si on raisonne comme ça, en 83 quand les militaires français sont morts à l'hôtel Drakkar au Liban, c'était la faute de Cheysson aux Affaires Étrangères ? Non parce que du coup, en tant que chef de la diplomatie, c'est lui qui était chargé des relations dans la préparation de cette intervention. Donc du déploiement des troupes françaises au côté des troupes US, car les Français étaient mieux qualifiés, le Liban faisant partie de la sphère d'influence française au Moyen-Orient. Du coup, c'est lui qui est responsable du fait que les mecs sont morts dans un attentat pour le simple fait d'avoir participé à une opération liée à un élément diplomatique ?

[Blackeagle]

Clinton est bien responsable de la situation en Libye. C'est facile de dire que les responsables des morts sont uniquement les soldats et les islamistes (ou pire, que personne n'est responsable), mais les soldats prennent des ordres, ils n'agissent pas avec 100% d'autonomie et libre arbitre. Et pour qu'ils soient en Libye, il faut qu'il y ait une raison, ils n'y sont pas allés d'eux-mêmes comme ça (d'autant qu'ils sont en service, pas en permission en tant que civils). Il faut qu'un supérieur militaire, par décision des dirigeants civils, leur ait ordonné de se déployer là-bas.

Alors 1) pour rappel, elle n'a aucune autorité sur la hiérarchie militaire. Elle était secrétaire d'état (comprendre ministre des affaires étrangères) PAS secrétaire d'état à la défense.

2) Ce n'était pas des militaires, mais des contractors civils employés par la CIA.

3) Ils étaient en dehors de la structure de commandement

4) Dans certaines ambassades, il y a des marines qui sont de garde mais ce n'est pas un "déploiement", c'est généralement un simple peloton de sécurité. Ici, ce n'était pas l'ambassade US à proprement parlé puisque la vraie ambassade est à Tripoli. C'était un établissement annexe. Ce que l'on appelle une représentation secondaire ou consulat.

Donc, pas d'autorité, pas de commandement militaire, contrôle de la CIA (qui ne dépend pas d'elle non plus), donc pas de responsabilité dans les événements.

La seule responsabilité est politique, responsabilité de principe de par le fait qu'elle était en fonction. C'était son devoir. Responsabilité partagée par l'ensemble d'un gouvernement.

Clinton est bien à l'origine de l'intervention américaine en Libye, tout comme Cameron l'est pour les anglais. A moins que vous considériez que celui à blâmer soit Obama...

Jusqu'à preuve du contraire, le chef des armées, c'est POTUS. Et ensuite, ils sont intervenus en 2011 après demande franco-britannique au niveau de l'OTAN. Cameron était premier ministre, ses pouvoirs sont équivalents à celui de POTUS (et encore, contrairement à eux, les brits ont besoin de l'aval de la Chambre des communes). POTUS peut décider seul d'envoyer des marines. Même s'il le fait toujours en tenant compte de ce qui se dit dans le cabinet présidentiel, avec ses conseillers et les différents intervenants. Et vu que ce qui s'y dit est confidentiel, tu ne peux accuser Clinton plus qu'un autre.

Cameron n'était pas l'équivalent de Clinton.

Quand on ne comprend pas les bases de la politique, on s'amuse pas à porter des accusations à droite et à gauche. C'est pas aussi simple que Pokémon Go.

[LegendaryA]

La géopolitique et les relations internationales, ça s'improvise pas. Croire que Trump est pote avec Poutine c'est ne rien comprendre au sujet. Poutine est un fin politique, on peut le lui reconnaître, il a juste avancer ses pions laissant l'autre mordre à l'hameçon. En politique les Russes ne respectent et comprennent que la fermeté et la force, c'est la seule façon d'avoir un dialogue honnête avec eux. Montrer qu'on ne cède pas mais que l'on peut discuter et calmer le jeu. Clinton n'aurait jamais tombé dans le panneau, elle le connait que trop bien. Trump est tombé dedans comme prévu par Poutine. Fragilisant ainsi encore plus la bonne tenue d'un débat. Si Trump gagne, c'est fini de l'Amérique tenant tête aux Russes

Je n'ai jamais dit qu'il était "pote" avec lui. Je dis juste qu'ils n'ont pas de relations tendues. Chacun veut revenir à la situation des années 2000, partenaires mais aussi concurrents économiques. Mais pas ennemis géopolitiques.

Trump n'a pas via sa Trump Company vendu d'uranium à une société russe et n'a pas décidé de vouloir accroître les tensions avec la Russie, au contraire il veut sortir de la logique de guerre froide. Il est businessman, issu de l'immobilier et des casinos entre autres. Logique qu'il préfère détendre la situation. Pourquoi dépenser des milliards comme durant la Guerre Froide, alors que son plan est de redresser l'emploi industriel dans son pays? Aucune raison de gaspiller autant d'argent pouvant être alloué plus utilement.

Pour ma part, j'aurais préféré voir un non-interventionniste moins controversé, comme Rand Paul, être le nominé Républicain. Ce dernier va d'ailleurs travailler au sein d'une commission bipartisanne pour bloquer les livraisons d'armes à la dictature saoudienne.

[LegendaryA]

Clinton est bien responsable de la situation en Libye. C'est facile de dire que les responsables des morts sont uniquement les soldats et les islamistes (ou pire, que personne n'est responsable), mais les soldats prennent des ordres, ils n'agissent pas avec 100% d'autonomie et libre arbitre. Et pour qu'ils soient en Libye, il faut qu'il y ait une raison, ils n'y sont pas allés d'eux-mêmes comme ça (d'autant qu'ils sont en service, pas en permission en tant que civils). Il faut qu'un supérieur militaire, par décision des dirigeants civils, leur ait ordonné de se déployer là-bas.

Alors 1) pour rappel, elle n'a aucune autorité sur la hiérarchie militaire. Elle était secrétaire d'état (comprendre ministre des affaires étrangères) PAS secrétaire d'état à la défense.

2) Ce n'était pas des militaires, mais des contractors civils employés par la CIA.

3) Ils étaient en dehors de la structure de commandement

4) Dans certaines ambassades, il y a des marines qui sont de garde mais ce n'est pas un "déploiement", c'est généralement un simple peloton de sécurité. Ici, ce n'était pas l'ambassade US à proprement parlé puisque la vraie ambassade est à Tripoli. C'était un établissement annexe. Ce que l'on appelle une représentation secondaire ou consulat.

Donc, pas d'autorité, pas de commandement militaire, contrôle de la CIA (qui ne dépend pas d'elle non plus), donc pas de responsabilité dans les événements.

La seule responsabilité est politique, responsabilité de principe de par le fait qu'elle était en fonction. C'était son devoir. Responsabilité partagée par l'ensemble d'un gouvernement.

Clinton est bien à l'origine de l'intervention américaine en Libye, tout comme Cameron l'est pour les anglais. A moins que vous considériez que celui à blâmer soit Obama...

Jusqu'à preuve du contraire, le chef des armées, c'est POTUS. Et ensuite, ils sont intervenus en 2011 après demande franco-britannique au niveau de l'OTAN. Cameron était premier ministre, ses pouvoirs sont équivalents à celui de POTUS (et encore, contrairement à eux, les brits ont besoin de l'aval de la Chambre des communes). POTUS peut décider seul d'envoyer des marines. Même s'il le fait toujours en tenant compte de ce qui se dit dans le cabinet présidentiel, avec ses conseillers et les différents intervenants. Et vu que ce qui s'y dit est confidentiel, tu ne peux accuser Clinton plus qu'un autre.

Cameron n'était pas l'équivalent de Clinton.

Quand on ne comprend pas les bases de la politique, on s'amuse pas à porter des accusations à droite et à gauche. C'est pas aussi simple que Pokémon Go.

Je n'ai JAMAIS joué à Pokemon Go premièrement.

Deuxièmement, Clinton a tout fait pour convaincre d'intervenir en Libye alors que le Pentagone était réticent, Obama l'était aussi. Cameron est peut-être chef des armées, mais celui-ci était contrairement à Obama, pleinement convaincu d'une intervention militaire.

Si tu ne comprends pas mon propos, au lieu de se gargariser sur ma prétendue inculture, ce que je n'ai au passage accusé personne d'être ici, il faudrait peut-être essayer de relire ce que j'ai dit. Je n'ai jamais dit que Clinton était présidente ou à la tête des armées. J'ai dit qu'elle était responsable de la situation. Tout comme je donne une part de responsabilité à BHL pour la guerre en Libye, puisqu'il a fait du lobbying actif auprès du gouvernement et de Sarkozy pour intervenir. Exempter ces personnes de leur responsabilité, ce n'est pas mon style, désolé.

Si tu veux jouer au jeu de qui sera le plus arrogant envers l'autre, on peut y jouer aussi.

[Dr. Rodnay McKay]

Pourquoi dépenser des milliards comme durant la Guerre Froide, alors que son plan est de redresser l'emploi industriel dans son pays? Aucune raison de gaspiller autant d'argent pouvant être alloué plus utilement.

Faudrait qu'il existe ce plan, car depuis 6 mois qu'on entend dire "on vous détaillera plus tard", ça sent plus le soufre qu'autre chose.
Il n'a aucune idée de comment faire, à moins d'être le Messie économique du XXIème siècle qui sauverait le monde occidental entier, car faire revivre le tissus industriel américain de façon viable, c'est comme vouloir remplir le tonneau des Danaïdes...

Et puis, admettons, il refait de l'industrie. Ok. On fait quoi comme industrie de pointe et qui rapporte en créant des emplois aux USA... Hum, des armes, des armes, quelques véhicules (et encore, ce sont les Japs qui ouvrent des chaînes d'assemblage plutôt...), des équipements pétroliers, ça ok, des avions (les commandes internationales sont en berne et les Chinois commencent à faire les leurs...).
Donc, on fait comment ? Ah et comme il veut sortir de la logique de guerre froide, on arrête les productions et livraisons d'armes. Donc pas la peine d'en fabriquer alors ?
Ah si, un autre domaine de pointe dans l'industrie US, c'est l'espace. Mais comme il croit que la NASA est une fausse agence et qu'il veut la fermer, ça risque de pas durer très longtemps comme tissus économique...

Le simple fait pour une businessman de dire qu'il croit en l'ultra-protectionnisme montre deux choses : soit il a rien compris du tout au monde dans lequel il fait de l'argent, soit il prend vraiment les gens pour des cons. Ah mais à ce propos, ça me rappelle une interview de 98 dans laquelle il avait dit, je cite (approximativement) "les gens sont cons. ce sont des pigeons à qui on peut tout faire croire. Et si un jour je venais à me présenter pour Président [rires], ce serait avec les Républicains, car ces gens-là sont encore plus crétins que le reste et gobent tout ce que tel media leur fait croire".
Donc, perso, même si c'est un rentier qui doit tout à son père, je pense qu'il est au courant qu'on fait pas de l'argent en s'enfermant chez soi...

Deuxièmement, Clinton a tout fait pour convaincre d'intervenir en Libye alors que le Pentagone était réticent, Obama l'était aussi. Cameron est peut-être chef des armées, mais celui-ci était contrairement à Obama, pleinement convaincu d'une intervention militaire.

La vache, mais c'est une marotte chez toi, on frise la monomanie là ! Elle t'a giflé quand t'étais petit lors d'un meeting pour que tu fasses une fixette sur elle ou quoi ?
Le parti démocrate est ptet pas le meilleur parti au monde, c'est pas le GOP non plus, mais là, c'est hystérique de tout le temps revenir à ce point sur elle et vouloir à tout prix tout lui envoyer dessus !

[Blackeagle]

Trump n'a pas via sa Trump Company vendu d'uranium à une société russe et n'a pas décidé de vouloir accroître les tensions avec la Russie, au contraire il veut sortir de la logique de guerre froide. Il est businessman, issu de l'immobilier et des casinos entre autres. Logique qu'il préfère détendre la situation. Pourquoi dépenser des milliards comme durant la Guerre Froide, alors que son plan est de redresser l'emploi industriel dans son pays? Aucune raison de gaspiller autant d'argent pouvant être alloué plus utilement.

Ok.


Juste pour info, si les Russes se sont permis d'annexer la Crimée, c'est parce qu'ils voient un repli US. Si les US se replient, les Russes vont en profiter pour emmerder encore plus le monde. Quant à "détendre la situation", c'est très drôle. Merci.

Bon, c'est pas tout mais j'ai du boulot.

Deuxièmement, Clinton a tout fait pour convaincre d'intervenir en Libye alors que le Pentagone était réticent, Obama l'était aussi. Cameron est peut-être chef des armées, mais celui-ci était contrairement à Obama, pleinement convaincu d'une intervention militaire.

Si tu ne comprends pas mon propos, au lieu de se gargariser sur ma prétendue inculture, ce que je n'ai au passage accusé personne d'être ici, il faudrait peut-être essayer de relire ce que j'ai dit. Je n'ai jamais dit que Clinton était présidente ou à la tête des armées. J'ai dit qu'elle était responsable de la situation. Tout comme je donne une part de responsabilité à BHL pour la guerre en Libye, puisqu'il a fait du lobbying actif auprès du gouvernement et de Sarkozy pour intervenir. Exempter ces personnes de leur responsabilité, ce n'est pas mon style, désolé.

Alors,

1) ce qui se dit en cabinet restreint est confidentiel. Tu peux pas savoir si elle a plus influencé Obama que le conseiller à la sécurité nationale par exemple.

2) Les opinions émises publiquement sont une chose et font partie d'une stratégie politique. Pour rappel, manipuler les médias permet aussi de faire de la politique étrangère, c'est ce que fait Erdogan par exemple (et le pire, c'est que ça marche). Tu peux très bien être pour une offensive devant les médias et ne pas l'être en privé. Surtout si tu es obligé de suivre les voix majoritaires.

3) Rien n'indique que Gates n'a pas tenu une position plus ferme politiquement. Ce ne serait pas la première. Surtout vu le personnage. J'ai un très gros doute sur la véracité de ses propos.

Pour Benghazi, faut que tu m'explique : comment peut-elle être responsable si aucune des personnes au sol ou les gars de la 6E flotte étaient sous son commandement. Les seuls gars qui l'étaient ont été blessé ou tués pendant l'attaque. Le reste, c'était que des gars de la CIA.

Alors, oui, tu ne sais pas de quoi tu parles. T'as probablement lu des sites orientés politiquement et tu vomis tout encore, encore et encore. On a compris. Je vais pas perdre plus de temps à t'expliquer les relations internationales, le principe de responsabilité politique ou comment fonctionne le gouvernement fédéral des USA puisque tu dis le connaitre alors. Mais, ironiquement, pour quelqu'un qui prétend savoir qu'elle n'avait pas de pouvoir sur l'armée, tu persistes à l'accuser de choses (elle n'a pas ordonné d'exfiltration, etc.) sur lesquelles elle n'avait aucun contrôle... Mais oui, tu sais comment ça fonctionne. Oui, oui, c'est ça. Tout comme le deal d'uranium avec les Russes... propos porté par Trump en personne. C'est bien, tu es un vrai fan ! Tu comptes avoir la même coupe ?

[brian norris]

Le pire c'est quand même ce qu'a subi sa femme. Dans le genre attaque sexiste, je ne vois pas ce qu'il se fait de mieux (cf photos d'elle qui ressortent dans la presse 20 ans après ...).

Et l'affaire DSK, dans le genre attaque ad hominem sur fond de scandale sexuel, ça te dit quelque-chose ?

D'accord mais quel est le rapport ?

Tu dis que tu sais pas ce qui se fait de mieux que de ressortir des photos de c.... de nu d'une femme de candidat en tant qu'attaque liée au sexe. Bah l'affaire DSK c'est un poil au-dessus ^^

Cela me semble quand même légèrement différent.

Pas des masses, la seule différence, c'est que DSK a été attaqué personnellement tandis que là, l'attaque porte sur Ivana Trump, le contexte, c'est le même : essayer d'éliminer publiquement à cause d'une vulgaire affaire de mœurs un candidat potentiellement éligible et dangereux car populaire.
Si Trump avait aussi un passif connu, je te garantis que c'est sur lui que porterait l'affaire. Tout comme pour déstabiliser Hillary Clinton bcp ressortent les affaires de fesses de Bill (qui même s'il a eu pas mal d'histoire sulfureuses, avait le mérite d'être plutôt compétent, tant sur la scène internationale (processus de paix au Porche-Orient par exemple) qu'à l'intérieur (premières crises économiques des délocalisations dans le Corridor de l'Est, rattrapage des déficits engendrés par la politique de Bush Sr., entre autres).

Madame Trump n'a jamais été inquiétée par la justice. On a juste sorti des photos d'elle pour dire: vous voyez c'est une trainée, c'est pour ça qu'elle a épousé Trump! Personne n'a ramené des photos de Anne Sinclair en disant regardez elle est moche c'est pour ça que DSK l'a trompe régulièrement.

Entre attaquer une personne visée par une enquête criminelle et attaquer une personne qui n'a comme seul crime d'être la femme d'un homme politique, cela me parait être une grosse différence. A l'inverse, ce qu'avait subie H. Clinton lors de l'affaire Levinsky est déjà plus proche.

C'est le grand avantage de la France vis-à-vis des USA. Pas de puritanisme chez nous. Le président baise comme il l'entend et tout le monde s'en fout. C'est très bien comme ça.

[Dr. Rodnay McKay]

Le pire c'est quand même ce qu'a subi sa femme. Dans le genre attaque sexiste, je ne vois pas ce qu'il se fait de mieux (cf photos d'elle qui ressortent dans la presse 20 ans après ...).

Et l'affaire DSK, dans le genre attaque ad hominem sur fond de scandale sexuel, ça te dit quelque-chose ?

D'accord mais quel est le rapport ?

Tu dis que tu sais pas ce qui se fait de mieux que de ressortir des photos de c.... de nu d'une femme de candidat en tant qu'attaque liée au sexe. Bah l'affaire DSK c'est un poil au-dessus ^^

Cela me semble quand même légèrement différent.

Pas des masses, la seule différence, c'est que DSK a été attaqué personnellement tandis que là, l'attaque porte sur Ivana Trump, le contexte, c'est le même : essayer d'éliminer publiquement à cause d'une vulgaire affaire de mœurs un candidat potentiellement éligible et dangereux car populaire.
Si Trump avait aussi un passif connu, je te garantis que c'est sur lui que porterait l'affaire. Tout comme pour déstabiliser Hillary Clinton bcp ressortent les affaires de fesses de Bill (qui même s'il a eu pas mal d'histoire sulfureuses, avait le mérite d'être plutôt compétent, tant sur la scène internationale (processus de paix au Porche-Orient par exemple) qu'à l'intérieur (premières crises économiques des délocalisations dans le Corridor de l'Est, rattrapage des déficits engendrés par la politique de Bush Sr., entre autres).

Madame Trump n'a jamais été inquiétée par la justice. On a juste sorti des photos d'elle pour dire: vous voyez c'est une trainée, c'est pour ça qu'elle a épousé Trump! Personne n'a ramené des photos de Anne Sinclair en disant regardez elle est moche c'est pour ça que DSK l'a trompe régulièrement.

Entre attaquer une personne visée par une enquête criminelle et attaquer une personne qui n'a comme seul crime d'être la femme d'un homme politique, cela me parait être une grosse différence. A l'inverse, ce qu'avait subie H. Clinton lors de l'affaire Levinsky est déjà plus proche.

C'est le grand avantage de la France vis-à-vis des USA. Pas de puritanisme chez nous. Le président baise comme il l'entend et tout le monde s'en fout. C'est très bien comme ça.

Bon t'as pas compris là où je voulais en venir, pas grave. C'est pas dans la forme que c'est pareil, mais dans le fond, c'est le même objectif, avec seulement des vecteurs d'attaque différents.

Par contre, le coup du puritanisme en France, tu peux me la refaire sans claquer des genoux celle-là ?
A moins d'avoir la mémoire courte ou d’être particulièrement étanche à une certaine partie de l'actualité, les frasques de Hollande entre Trierweiller et Gayet, et le divorce-remariage de Sarko sont loin d'être passés inaperçus et ont fait grincer pas mal de dents...

[LegendaryA]

Trump n'a pas via sa Trump Company vendu d'uranium à une société russe et n'a pas décidé de vouloir accroître les tensions avec la Russie, au contraire il veut sortir de la logique de guerre froide. Il est businessman, issu de l'immobilier et des casinos entre autres. Logique qu'il préfère détendre la situation. Pourquoi dépenser des milliards comme durant la Guerre Froide, alors que son plan est de redresser l'emploi industriel dans son pays? Aucune raison de gaspiller autant d'argent pouvant être alloué plus utilement.

Ok.


Juste pour info, si les Russes se sont permis d'annexer la Crimée, c'est parce qu'ils voient un repli US. Si les US se replient, les Russes vont en profiter pour emmerder encore plus le monde. Quant à "détendre la situation", c'est très drôle. Merci.

Bon, c'est pas tout mais j'ai du boulot.


FACEPALM INVOCAT !

Juste pour info, la Crimée a décidé de revenir en Russie par référendum (entaché de fraudes, mais cela ne s'est pas joué à quelques %), les "volontaires" de Secteur Droit et du bataillon Azov (les paramilitaires nostalgiques du 3e Reich locaux) étaient prêts à se rendre en Crimée (ils étaient juste à la bordure) afin de renverser les structures politiques présentes et d'y commettre les mêmes "gentillesses" que dans l'Est de l'Ukraine envers les civils. La Russie a juste vu une opportunité dans le bellicisme ukrainien interne et la situation criméenne pour la faire revenir sur son territoire, d'un moyen non violent et non meurtrier. Au final, il y a probablement eu de nombreux civils épargnés, en évitant l'arrivée des soudards mentionnés ci-dessus.

Ne pas oublier que l'ordre politique a été bouleversé en Ukraine par un renversement du président élu, qui arrivait en fin de mandat. Il n'y aurait probablement eu aucune "annexion" de Crimée, si le processus politique avait continué et que les élections étaient survenues comme prévues au printemps 2015.

[brian norris]

Par contre, le coup du puritanisme en France, tu peux me la refaire sans claquer des genoux celle-là ?
A moins d'avoir la mémoire courte ou d’être particulièrement étanche à une certaine partie de l'actualité, les frasques de Hollande entre Trierweiller et Gayet, et le divorce-remariage de Sarko sont loin d'être passés inaperçus et ont fait grincer pas mal de dents...

Ahahah tu vis chez les jésuites ? Perso, dans mon bled les gens ont pas été choqués ^^

[LegendaryA]

Trump n'a pas via sa Trump Company vendu d'uranium à une société russe et n'a pas décidé de vouloir accroître les tensions avec la Russie, au contraire il veut sortir de la logique de guerre froide. Il est businessman, issu de l'immobilier et des casinos entre autres. Logique qu'il préfère détendre la situation. Pourquoi dépenser des milliards comme durant la Guerre Froide, alors que son plan est de redresser l'emploi industriel dans son pays? Aucune raison de gaspiller autant d'argent pouvant être alloué plus utilement.

Ok.


Juste pour info, si les Russes se sont permis d'annexer la Crimée, c'est parce qu'ils voient un repli US. Si les US se replient, les Russes vont en profiter pour emmerder encore plus le monde. Quant à "détendre la situation", c'est très drôle. Merci.

Bon, c'est pas tout mais j'ai du boulot.

Deuxièmement, Clinton a tout fait pour convaincre d'intervenir en Libye alors que le Pentagone était réticent, Obama l'était aussi. Cameron est peut-être chef des armées, mais celui-ci était contrairement à Obama, pleinement convaincu d'une intervention militaire.

Si tu ne comprends pas mon propos, au lieu de se gargariser sur ma prétendue inculture, ce que je n'ai au passage accusé personne d'être ici, il faudrait peut-être essayer de relire ce que j'ai dit. Je n'ai jamais dit que Clinton était présidente ou à la tête des armées. J'ai dit qu'elle était responsable de la situation. Tout comme je donne une part de responsabilité à BHL pour la guerre en Libye, puisqu'il a fait du lobbying actif auprès du gouvernement et de Sarkozy pour intervenir. Exempter ces personnes de leur responsabilité, ce n'est pas mon style, désolé.

Alors,

1) ce qui se dit en cabinet restreint est confidentiel. Tu peux pas savoir si elle a plus influencé Obama que le conseiller à la sécurité nationale par exemple.

2) Les opinions émises publiquement sont une chose et font partie d'une stratégie politique. Pour rappel, manipuler les médias permet aussi de faire de la politique étrangère, c'est ce que fait Erdogan par exemple (et le pire, c'est que ça marche). Tu peux très bien être pour une offensive devant les médias et ne pas l'être en privé. Surtout si tu es obligé de suivre les voix majoritaires.

3) Rien n'indique que Gates n'a pas tenu une position plus ferme politiquement. Ce ne serait pas la première. Surtout vu le personnage. J'ai un très gros doute sur la véracité de ses propos.

Pour Benghazi, faut que tu m'explique : comment peut-elle être responsable si aucune des personnes au sol ou les gars de la 6E flotte étaient sous son commandement. Les seuls gars qui l'étaient ont été blessé ou tués pendant l'attaque. Le reste, c'était que des gars de la CIA.

Alors, oui, tu ne sais pas de quoi tu parles. T'as probablement lu des sites orientés politiquement et tu vomis tout encore, encore et encore. On a compris. Je vais pas perdre plus de temps à t'expliquer les relations internationales, le principe de responsabilité politique ou comment fonctionne le gouvernement fédéral des USA puisque tu dis le connaitre alors. Mais, ironiquement, pour quelqu'un qui prétend savoir qu'elle n'avait pas de pouvoir sur l'armée, tu persistes à l'accuser de choses (elle n'a pas ordonné d'exfiltration, etc.) sur lesquelles elle n'avait aucun contrôle... Mais oui, tu sais comment ça fonctionne. Oui, oui, c'est ça. Tout comme le deal d'uranium avec les Russes... propos porté par Trump en personne. C'est bien, tu es un vrai fan ! Tu comptes avoir la même coupe ?

Je connais les bases des relations internationales, j'ai déjà eu un certain nombre de cours en premier cycle universitaire sur la question, sur les intérêts des nations, sur les différentes philosophies géopolitiques, les différents paradigmes etc. Tout comme je suis au courant de la complexité de la géopolitique au Proche et Moyen Orient. Ce pourquoi justement je trouve ça stupide d'aller renverser des pays au nom de grands idéaux, qui ne sont que des prétextes évidemment.

Quant au deal de l'uranium, je suppose que si Trump dit que le ciel est bleu, cela signifie qu'il est gris ou blanc? Non mais franchement, ce n'est pas parce que Trump dit quelque chose qu'il faut croire qu'il l'a inventé ou que c'est obligatoirement faux. J'étais au courant de cette histoire bien avant que Trump n'en parle. Je n'ai pas dit que c'est elle qui a décidé seule ou qu'elle a eu le dernier mot. Par contre, c'est commode de dire que Trump est très proche de la Russie et de ses intérêts économiques alors que Clinton a été présente dans cette affaire. Cette histoire d'uranium je m'en fichais et ne l'utilisais pas comme argument de débat, jusqu'à ce que cette pitrerie sur Trump un prétendu pion du Kremlin ne fasse partie des top sujets de presse.

Moi aussi j'ai à faire...j'arrête là pour l'instant