OVNI : une réalité ?

[ketheriel]

Dernier message de la page précédente :

Je n'ai pas dit que la science avait été interrompu mais fortement freiné par la religion, les dogmes ou les corporatismes.....

Pour être freiné il faut qu'avant la science se developpait plus vite or les ouvrages cités montrent que ce n'est pas le cas justement.
Il n'y a pas de véritable obscurantisme médiévale de la science. Il y a un manque d'expérimentation (mais ça c'est surtout les contraintes techniques) mais c'est tout.
D'ailleurs y a eu en juin 2005 je crois au Louvre une exposition sur la france romane montrant que l'obscurantisme médiévale etait un préjugé non fondé (crée d'ailleurs semble-t-il pas les philosophes des Lumière pour soi disant montré la supèriorité de leur mouvement et les progrès par rapport a l'ancien "age sombre...".)

Si on ne sait pas, ce n'est pas du "50/50"...c'est "on ne sait pas"...
On revient à la discussion sur la réponse OUI/NON/"Je ne sais pas"...x

ça n'a absolument rien avoir, on ne sait pas le developpement technologique de cette civilisation pas qu'il y a ou pas cette civilisation vu que l'on postulait son existence.

Si c'pour son existence, il y a tant de probabilités qu'il y en ait une et tant qu'il n'y en ait pas. Et là on a une probabilité a peu près cohérente connue (variant légèrement selon les procédés mais a chaque il y a beaucoup plus de possibilité d'être seul que d'avoir un pendant extraterrestre)

[Cetus]

Je n'ai pas dit que la science avait été interrompu mais fortement freiné par la religion, les dogmes ou les corporatismes.....

Pour être freiné il faut qu'avant la science se developpait plus vite or les ouvrages cités montrent que ce n'est pas le cas justement.
Il n'y a pas de véritable obscurantisme médiévale de la science. [...]
D'ailleurs y a eu en juin 2005 je crois au Louvre une exposition sur la france romane montrant que l'obscurantisme médiévale etait un préjugé non fondé (crée d'ailleurs semble-t-il pas les philosophes des Lumière pour soi disant montré la supèriorité de leur mouvement et les progrès par rapport a l'ancien "age sombre...".)

[...]

Et l'Humanisme vous en faites quoi ? L'hulanisme vient du fait que l'Eglise ait autorisé l'exploration du corps humain ( très peu... )

La biologie étant une science, oui l'Eglise a ralenti la science

[ketheriel]

Et l'Humanisme vous en faites quoi ? L'hulanisme vient du fait que l'Eglise ait autorisé l'exploration du corps humain ( très peu... )

La biologie étant une science, oui l'Eglise a ralenti la science

L'humaniste c'est plus tard au cas... l'humaniste est une evolution de l'époque médieval ce n'est pas une pèriode de spontanné...
De plus ce que tu dis c'est comem dire que les lumières ont freiné la science parce que maintenant on semble evoluer plus vite dans ces domaines.

Elle n'a rien freiné puisqu'avant l'époque médievale ont été encore moins avancé en science et techniquement on evoluait pas plus vite en terme de découverte.

Ps : l'humanisme ne vient pas du fait que l'Eglise ait autorisé l'exploration du corps humain....c'est absolument faux. Des explorations "chirurcgicales" sont attesté pendant l'époque médiévale, on a meme des précis de médecine (description interne du corps) dans le monde msulman. idem pour le monde chinois.

[Silicium62]

Je n'ai pas dit que la science avait été interrompu mais fortement freiné par la religion, les dogmes ou les corporatismes.....

Pour être freiné il faut qu'avant la science se developpait plus vite or les ouvrages cités montrent que ce n'est pas le cas justement.
Il n'y a pas de véritable obscurantisme médiévale de la science. Il y a un manque d'expérimentation (mais ça c'est surtout les contraintes techniques) mais c'est tout.

Toute idée qui contredisait les dogmes religieux était quand même interdite (ou tout du moins très mal vu)....Et tout ponte religieux susceptible qui voyait d'un mauvais oeil le travail scientifique d'un de ces villagois pouvaient lui creer de gros problèmes....

Je ne parle pas non plus du corporatisme...qu'il était très difficile de faire dévier de leur vieille habitude héritée de l'antiquité...

C'était donc de mauvaise condition pour exposer certaines idées nouvelles et ainsi remettre en cause certain fondement (la saignée...)...

Alors si même certaines idées ont peut être pu passer facilement (à l'aide d'appui, de mécène puissant), beaucoup plus d'autres ont quand même tardé (à cause d'enemi puissant).

Logiquement, le développement de la science doit être plus lente dans un environnement plus refractaire à certaines idées, par rapport à un environnement plus receptif....

même si "l'obscurantisme médiéval" n'était pas non plus à l'image des peuples sous domination Ori

D'ailleurs y a eu en juin 2005 je crois au Louvre une exposition sur la france romane montrant que l'obscurantisme médiévale etait un préjugé non fondé (crée d'ailleurs semble-t-il pas les philosophes des Lumière pour soi disant montré la supèriorité de leur mouvement et les progrès par rapport a l'ancien "age sombre...".)

Tu vois que ce n'est pas une invention de SG

Si on ne sait pas, ce n'est pas du "50/50"...c'est "on ne sait pas"...
On revient à la discussion sur la réponse OUI/NON/"Je ne sais pas"...x

ça n'a absolument rien avoir, on ne sait pas le developpement technologique de cette civilisation pas qu'il y a ou pas cette civilisation vu que l'on postulait son existence.

C'est juste une question de formulation :

En revanche je suis d'accord la probabilité que s'il y a une "race" extraterrestre, il est tout aussi probable qu'elle soit plus avancés technologiquement que nous qu'infèrieurs sur ce point.

"il est tout aussi probable" : c'est du 50%, donc 1 chance sur 2...

Si je lance une pièce en l'air, je sais que j'ai 1 chance sur 2 d'avoir pile. ça je le sais. Je peux donc dire : "il est tout aussi probable d'avoir pile que d'avoir face".

Par contre, s'agissant du niveau technologique d'une civilisation...
* Soit je sais qu'il y a 75% (par exemple) de chance qu'elle nous est supérieur, dans ce cas je dis "il y a 75% de chance qu'elle nous est supérieur"
* Soit je sais qu'il y a 50% de chance qu'elle nous est supérieur, dans ce cas je dis "il est tout aussi probable qu'elle soit plus avancés technologiquement que nous"
* Soit je ne sais pas, dans ce cas, je dis un truc equivalent à "je ne sais pas". Or "il est tout aussi probable qu'elle soit plus avancés technologiquement que nous n'est pas equivalent à "je ne sais pas" mais à "je sais que c'est 50%"

Je sais que je chipotte...mais pour moi, c'est important de faire la différence entre ce que je sais et ce que je ne sais pas...

Si c'pour son existence, il y a tant de probabilités qu'il y en ait une et tant qu'il n'y en ait pas. Et là on a une probabilité a peu près cohérente connue (variant légèrement selon les procédés mais a chaque il y a beaucoup plus de possibilité d'être seul que d'avoir un pendant extraterrestre)

là, j'étais d'accord avec toi.

[ketheriel]

Toute idée qui contredisait les dogmes religieux était quand même interdite (ou tout du moins très mal vu)....Et tout ponte religieux susceptible qui voyait d'un mauvais oeil le travail scientifique d'un de ces villagois pouvaient lui creer de gros problèmes....

Je ne parle pas non plus du corporatisme...qu'il était très difficile de faire dévier de leur vieille habitude héritée de l'antiquité...

C'était donc de mauvaise condition pour exposer certaines idées nouvelles et ainsi remettre en cause certain fondement (la saignée...)...

Alors si même certaines idées ont peut être pu passer facilement (à l'aide d'appui, de mécène puissant), beaucoup plus d'autres ont quand même tardé (à cause d'enemi puissant).

Logiquement, le développement de la science doit être plus lente dans un environnement plus refractaire à certaines idées, par rapport à un environnement plus receptif....

même si "l'obscurantisme médiéval" n'était pas non plus à l'image des peuples sous domination Or

Il n'y a pas d'obscurantisme, le simple fait qu'a l'époque médievale la science ait évolué plus rapidement que pendant l'antiquité en est la preuve et divers ouvrages le montrent (j'en ai cité 2 deja précédemment).

Tu vois que ce n'est pas une invention de SG wink.gif

Sg n'a rien inventé, ils ne reprennent que des mythes existant. Mais dans les 2 cas ce sont des idées fausses.

Je sais que je chipotte...mais pour moi, c'est important de faire la différence entre ce que je sais et ce que je ne sais pas...

Tu me fais du sophisme, en science il n'y a pas de "je ne sais pas" .
La vie extraterrestre, il y a des fourchettes de probabilités c'est tout.
quand j'ai dit on ne sait pas si cette civilisation est supèrieur ou pas technologiquement . La probabilité est de 50/50 là on sait le resultat en revanche il est impossible de dire a defaut d'avoir assez d'information, on ne sait pas de quelle coté la probabilité va pencher. (Dans les faits cette proba ne devrait pas etre de 50/50 sauf que là on a aucune information vu qu'on part deja d'un postulat invérifiable, d'ailleurs postulat ici est fallacieux)

[sorento]

De toute facon on tendance a se croire un peu trop avancé or ce n'est pas le cas.
On faudrait rester humble il doit exister des civilisations très avancé hors d'atteinte , rien que glaxie il y a des milliards d'etoile avec allez on dit qu'il que 4 planète tellurique pour chaque avec la plablité de la vie primitive déja très élevé, le vie normale non inteligente encore mois puis inteligente toujours moins mais possible.
L'évolution pousse les animaux a s'adapter, il est clairement dit que les dinosaure ce sont reposé sur leur lauriers, mais de toute facon il était déja fini avant le météore a cause d'un changement climatique, le météore n'afait que accelerer le processus.
Des preuves la mortalités était déja assez forte on peut dire que naturel la terre les aurait poussé a devenir plis inteligent.

Niveau moyen age il est vrai qu'il a eut des periodes dite sombres mais en general il y a des progrès c'est tout simple qu'on n'en fiaisait moins reference et l'utilité pour le peuple de base est relative.
Il y a comme de sacré cas l'interdiction d'éetudier le sang (cf la saga du sang), ou bien corpernic ou galilé on eut des problèmes mais c'est surtout l'affaire de la terre ronde ou non!!!! la j'avoue qu'il savait parfaitement qu'elle était ronde mais pourquoi en 1492 il brulait ceux qui le disait vu qu'il le savait depuis longtemps???

Evidement le moyen age a vancé un peu moins vite que l'époque industrielle, mais les lumière n'ont pas fait beaucoup mieux en terme de nombre de decouvertes.

Moralité des vantards les lumières, déja le coup de l'inquisistion s'était un truc des anglais pour discrediter l'espagne religieuse.

Revenons au sujet avec un tel nombre de galaxie, d'étoile et donc de planète potentiellle même un 1% serait enorme or je crois que c'est plus.

[Silicium62]

Toute idée qui contredisait les dogmes religieux était quand même interdite (ou tout du moins très mal vu)....Et tout ponte religieux susceptible qui voyait d'un mauvais oeil le travail scientifique d'un de ces villagois pouvaient lui creer de gros problèmes....

Je ne parle pas non plus du corporatisme...qu'il était très difficile de faire dévier de leur vieille habitude héritée de l'antiquité...

C'était donc de mauvaise condition pour exposer certaines idées nouvelles et ainsi remettre en cause certain fondement (la saignée...)...

Alors si même certaines idées ont peut être pu passer facilement (à l'aide d'appui, de mécène puissant), beaucoup plus d'autres ont quand même tardé (à cause d'enemi puissant).

Logiquement, le développement de la science doit être plus lente dans un environnement plus refractaire à certaines idées, par rapport à un environnement plus receptif....

même si "l'obscurantisme médiéval" n'était pas non plus à l'image des peuples sous domination Or

Il n'y a pas d'obscurantisme, le simple fait qu'a l'époque médievale la science ait évolué plus rapidement que pendant l'antiquité en est la preuve et divers ouvrages le montrent (j'en ai cité 2 deja précédemment).

j'ai dû mal voir, car je n'ai vu que des citations d'invention durant cette periode et une référence à une exposition au Louvre..

Pour l'exposition au Louvre, je ne l'ai pas vu....donc, dans un post où on remet en cause les témoignages (par exemple sur les ET)....

Pour les citations, ils montrent juste que la science a fait quelques progrès. Je n'ai jamais dit le contraire.
Je dis juste qu'elle n'a pas pu avoir le développement qu'elle aurait dû....Mes citations (Galilée...) en sont aussi des preuves....

Par contre, pour la différence avec l'antiquité, je ne m'avancerai pas la dessus...Car ils y ont fait quand même de nombreuses découvertes connues (et aussi non connu car perdu par le temps....sans passer aux extrèmes, bien sûr )

Tu vois que ce n'est pas une invention de SG wink.gif

Sg n'a rien inventé, ils ne reprennent que des mythes existant. Mais dans les 2 cas ce sont des idées fausses.

Je ne faisais que te taquiner en montrant la contradiction entre tes 2 avis précédent...
C'était juste une plaisanterie...

Je sais que je chipotte...mais pour moi, c'est important de faire la différence entre ce que je sais et ce que je ne sais pas...

Tu me fais du sophisme

C'est un avis argumenté et convainquant

, en science il n'y a pas de "je ne sais pas" .
La vie extraterrestre, il y a des fourchettes de probabilités  c'est tout.
quand j'ai dit on ne sait pas si cette civilisation est supèrieur ou pas technologiquement . La probabilité est de 50/50 là on sait le resultat en revanche il est impossible de dire a defaut d'avoir assez d'information, on ne sait pas de quelle coté la probabilité va pencher. (Dans les faits cette proba ne devrait pas etre de 50/50 sauf que là on a  aucune information vu qu'on part deja d'un postulat invérifiable, d'ailleurs postulat  ici est fallacieux)

Tu confonds la Science qui explique tout, sais tout car elle gouverne l'Univers (si on n'est pas croyant) et dans laquel il n'y a pas de "je ne sais pas"
et science qui est notre vision imparfaite, incomplète et parfois erronée de la Science

Donc si ! le "je ne sais pas" existe en science.
Dans le cas contraire, tu fais de l'hypothèse de monde clos (tout ce que j'ignore est faux), fortement utilisé en IA et notament dans les systèmes experts...Cette vision du monde bien pratique possède pourtant de nombreux désavantages bien connus....

Pour faire des déductions, j'utilise ce que je sais...Ce que je sais être faux, je peux l'utiliser comme étape de mon raisonnement. Par contre, ce que je ne sais pas, je ne peux pas l'utiliser or avec une hypothese de mon clos, je risque de le faire et arriver à une conclusion fausse.

Si tu veux un exemple : le fameux problème "P=NP". Il n'a jamais été demontré comme vrai, ni comme faux. Pourtant personne ne dit qu'il est faux....On suppose qu'il est faux (et on précise bien que c'est une supposition), mais on ne l'affirme pas. Par conséquent, cette hypothèse n'est pas utilisée directement dans les démonstations (on ne dit pas "comme P est différent de NP" ou "comme P = NP")...

Donc si ! dans la science de tout les jours, le "je ne sais pas" existe et doit exister...

[ketheriel]

Tu as mal vu^^

Qui plus est des ouvrages comme "l'histoire de la science" de daumas ou "l'histoire générale des sciences" de Taton explique bien quil n'y a pas eu de vrai pèriode d'obscurantisme au niveau scientifique et que le progrès a toujours percé quelque soit la pèriode.

Mais y en a d'autres bien sur c'est pas les seuls qui exposent ce thème (mais ce sont les seuls que j'ai lu intégralement).

Donc si ! dans la science de tout les jours, le "je ne sais pas" existe et doit exister...

Non justement il n'y a pas de je ne sais pas en science, il y a ce qui est expliqué et observé, il y a ce qui est observé et théorisé (plusieurs possibilités) et c'est tout.
Tout le reste qui ne se base sur absolument rien comme source n'existe pas, jusqu'a ce qu'on trouve une preuve/source.

Quand utilisé la théorie de la complexité comem argument c'est assez... ridicule vu que c'est une vue d'esprit informatique et non pas a base de faits.

Un système "non résolu" n'est pas en science "on ne sait pas" justement.

Pour P=NP renseigne toi.. souvent on utilise :
l'heuristique, des algo d'approximation ou stochastiques (je dois surement oublier quelques méthodes ...)

Et si tout echoue, on exprime qu'en l'etat actuel de nos connaissances sur ce type de système (c'est dire là le principe de mecanique intellectuel) il nous est impossible de le résoudre.
Mais ce que tu oublies de dires c'est que c'est que la théorie de la complexité est un pendant de la théorie de la calculabilité et donc ça ne concerne que l'etude formelle de la difficulté de resolution de problème en informatique.
Et oui ce théorème que tu proposes comme argument est basé sur la machine de turing qui est un modèle du fonctionnement des appareils mécaniques de calcul.

Et donc ce que tu exposes n'est pas le "on ne sait pas" mais seulement la résultante d'une imperfection de création du principe des machines informatiques actuelles.
D'ailleurs pire que cela tu ommets certaines choses
Les 3 résultats que donne une machine de turing non déterministe sont :
- Le cheminement de calcul se terminent avec une réponse Oui.
- D'autres se terminent avec une réponse Non.
- Les autres ne se terminent jamais.

Et pour les déterministes c'est pareil sauf pour le dernier tout dépend de la limitation algorythmique et technique de la chose

Ce n'est pas pareil que "on ne sait pas" et surtout ça ne s'applique qu'a une logique informatique.

[Silicium62]

Tu as mal vu^^

Qui plus est des ouvrages comme "l'histoire de la science" de daumas ou "l'histoire générale des sciences" de Taton explique bien quil n'y a pas eu de vrai pèriode d'obscurantisme au niveau scientifique et que le progrès a toujours percé quelque soit la pèriode.

Mais y en a d'autres bien sur c'est pas les seuls qui exposent ce thème (mais ce sont les seuls que j'ai lu intégralement).

oui, là, j'ai mal vu....

Et dans ces libres, ils expliquent qu'un pouvoir aussi puissant que la religion à l'epoque n'ont jamais freiné les scientifiques ?

Alors, dans quelle catègorie mettent ils Gallilé ?

Pour P=NP renseigne toi..

C'est mon sujet de thèse, alors je me suis un peu renseigné....Et c'est pour ça que j'ai pris cette exemple....

souvent on utilise : l'heuristique, des algo d'approximation ou stochastiques (je dois surement oublier quelques méthodes ...)
Et si tout echoue, on exprime qu'en l'etat actuel de nos connaissances sur ce type de système (c'est dire là le principe de mecanique intellectuel) il nous est impossible de le résoudre.

Mais là, tu mélanges expérimentations et théories.
Ces méthodes citées sont expérimentales et bien qu'elles permettent de résoudre des problèmes difficiles précis, elles ne démontrent pas ou n'inffirment pas P = NP

Pour la communauté, elles n'ont pas vraiment pour but de démontrer P=NP

Donc si ! dans la science de tout les jours, le "je ne sais pas" existe et doit exister...

Non justement il n'y a pas de je ne sais pas en science, il y a ce qui est expliqué et observé, il y a ce qui est observé et théorisé (plusieurs possibilités) et c'est tout.
Tout le reste qui ne se base sur absolument rien comme source n'existe pas, jusqu'a ce qu'on trouve une preuve/source.

Quand utilisé la théorie de la complexité comem argument c'est assez... ridicule vu que c'est une vue d'esprit informatique et non pas a base de faits.

Un système "non résolu" n'est pas en science "on ne sait pas" justement.

Mais ce que tu oublies de dires c'est que c'est que la théorie de la complexité est un pendant de la théorie de la calculabilité et donc ça ne concerne que l'etude formelle de la difficulté de resolution de problème en informatique.
Et oui ce théorème que tu proposes comme argument est basé sur la machine de turing qui est un modèle du fonctionnement des appareils mécaniques de calcul.

Et donc ce que tu exposes n'est pas le "on ne sait pas" mais seulement la résultante d'une imperfection de création du principe des machines informatiques actuelles.
D'ailleurs pire que cela tu ommets certaines choses
Les 3 résultats que donne une machine de turing non déterministe sont :
- Le cheminement de calcul se terminent avec une réponse Oui.
- D'autres se terminent avec une réponse Non.
- Les autres ne se terminent jamais.

Et pour les déterministes c'est pareil sauf pour le dernier tout dépend de la limitation algorythmique et technique de la chose

Ce n'est pas pareil que "on ne sait pas" et surtout ça ne s'applique qu'a une logique informatique.

Qu'importe la réponse de la machine, puisque ce qui m'interesse, c'est de savoir ce que pense la communauté scientifique sur la question "P est il égale à NP" ?

Pour l'instant, elle ne sait pas si P=NP ou non. Par conséquent, pour l'instant, la réponse à cette question est "on ne sait pas"

Ensuite, toute ton argumentation semble reposer sur l'idée que l'informatique n'est pas une science (parce que utilisant à la base une machine de turing)....Point de vu assez réducteur et completement faux.
C'est une science basée sur les maths et la physique et a besoin d'utiliser les mêmes principes de démonstration, de déductions et d'expérimentations...

D'ailleur, P=NP peut être ramené à un problème plus humain qui est : "puis je être aussi rapide à trouver une solution qu'à la vérifier ?"

Enfin, je ne vois pas ce qui te géne à reconnaitre que ce que la science ne sait pas (par définition du Français) n'est pas forcement faux...

P=NP est un bon exemple....
Comme ton 50% en est involontairement un. Un lecteur du forum peut utiliser ton 50% comme une certitude et l'utiliser ensuite comme argument dans une autre discussion/démonstration.

Alors que dire "je ne sais pas" évite ce genre de problème de démonstration....

En sachant que ce qui est défini comme "inconnu" ne peux pas être utilisé comme argument dans une autre démonstration

[ketheriel]

Et dans ces libres, ils expliquent qu'un pouvoir aussi puissant que la religion à l'epoque n'ont jamais freiné les scientifiques ?

Une évolution est freinée par rapport a quelque chose de concret pas par rapport a des suppositions/élucubrations. A l'époque médievale en Europe, l'evolution scientifique etait supèrieure a celle de l'antiquité dans cette même région. Qui plus est, tu prends l'exemple européen comme s'il etait universelle (comme le font d'ailleurs les auteurs de SG en attribuant cette phrase a Daniel...) Depuis quand l'Europe avait le monopole scientifique a l'époque médievale ? ce simple etat de fait montre clairement le préjugé non fondé qui en découle.

Alors, dans quelle catègorie mettent ils Gallilé ?

Sauf que même si galilée a subit a la fin une répression, totu ses travaux sont connu en occident a l'époque donc l'eglise n'a empecher galilée d'edicter ses travaux et meme les publier
L'Eglise a-t-elle empecher la publication de son "messager des étoiles" ou il explicite sa vision de la lune comme sphèroide ? non
En 1624 qui est-ce qui engage galilée pour ecrire un ouvrage contradictoire sur les différents systèmes du monde ? ... Le pape lui même.

D'ailleurs il est reconnu que galilée fut arrêté non pas pour ses thèses que le pape lui meme avait commandé mais bien pour une raison d'etat avant l'heure (soutien envers les français qui soutiennent eux les protestants d'ou probleme avec les autres catholiques...cette accusation permet au pape de briser cette dynamique et reprendre la main..temporairement)

Qu'importe la réponse de la machine, puisque ce qui m'interesse, c'est de savoir ce que pense la communauté scientifique sur la question "P est il égale à NP" ?

Justement si c'est important, tout le raisonnement est basé sur un modèle de machine, modèle qui est imparfait de par sa nature.
Non l'informatique est un procédé catégorisé scientifique mais sa topologie est seulement le monde" mécanique" par définition. Tout raisonnement basé sur celui-ci est par conséquent tributaire des limites du réels mais aussi des propres limites et imperfections du modèles mécaniques.
Ceci est un fait la topologie dans lequel une démonstration s'inscrit est primordiale c'est même la base de toute validation de celle-ci.
Ici malgré tout tes efforts tu ne pourras mettre sur un même plan un modèle precis mécanique ayant ses faiblesses propres en plus des modèles physiques qui décrivent la réalité (ou plutot tendent) et les modèles décrivant (tendant a décrire) la réalité (ici l'existence ou non des ET et leur niveau technologique probable)

Un lecteur du forum peut utiliser ton 50% comme une certitude et l'utiliser ensuite comme argument dans une autre discussion/démonstration

une probabilité ne peut etre exprimé par une certitude justement c'est ça la beauté de la chose. Donc ce que tu dis n'est pas possible.

Enfin, je ne vois pas ce qui te géne à reconnaitre que ce que la science ne sait pas (par définition du Français) n'est pas forcement faux...

Parce qu'a la base ça serait nier les seules théorisations qui acceptent les "on ne sait pas" et encore sous certaines conditions, que sont la théorie des sous ensembles flous, la logique modale (EDIT alors pour la logique modale je sais plus si c'est vraiment le cas ), les probabilités bayésiennes ou la complexité de Kolmogorov .
Si la science pouvait dans sa forme classique avoir recours a ses thèmes, je ne vois pas l'utilité de ces théories...

[Silicium62]

Et dans ces libres, ils expliquent qu'un pouvoir aussi puissant que la religion à l'epoque n'ont jamais freiné les scientifiques ?

Une évolution est freinée par rapport a quelque chose de concret pas par rapport a des suppositions/élucubrations.

Ben, si je compare les risques qu'on court maintenant à développer une idée novatrice/contraire par rapport à ce qu'on risquait à l'epoque....

Cela te convient comme point de comparaison ?

Je ne crois pas qu'on risque le bucher à notre epoque...

A l'époque médievale en Europe, l'evolution scientifique etait supèrieure a celle de l'antiquité dans cette même région. Qui plus est, tu prends l'exemple européen comme s'il etait universelle (comme le font d'ailleurs les auteurs de SG en attribuant cette phrase a Daniel...) Depuis quand l'Europe avait le monopole scientifique a l'époque médievale ? ce simple etat de fait montre clairement le préjugé non fondé qui en découle.

Peut être que, par exemple, ce sont les européens qui ont conquis les Amériques, les caraibes....On peut donc penser que c'est eux qui ont surtout "rayonner"

Et que lorsque je regarde des revus sur les plus grandes découvertes, ils sont pour beaucoup européens....

Ensuite, citer des inventeurs hors-européens montrent que les europeens n'étaient pas les seuls, mais ne montrent pas qu'ils étaient equivalent en nombre.....

Bien sûr, je ne me base sur aucune étude, et donc c'est un avis....

Alors, dans quelle catègorie mettent ils Gallilé ?

Sauf que même si galilée a subit a la fin une répression, totu ses travaux sont connu en occident a l'époque donc l'eglise n'a empecher galilée d'edicter ses travaux et meme les publier
L'Eglise a-t-elle empecher la publication de son "messager des étoiles" ou il explicite sa vision de la lune comme sphèroide ? non
En 1624 qui est-ce qui engage galilée pour ecrire un ouvrage contradictoire sur les différents systèmes du monde ? ... Le pape lui même.

D'ailleurs il est reconnu que galilée fut arrêté non pas pour ses thèses que le pape lui meme avait commandé mais bien pour une raison d'etat avant l'heure (soutien envers les français qui soutiennent eux les protestants d'ou probleme avec les autres catholiques...cette accusation permet au pape de briser cette dynamique et reprendre la main..temporairement)

Galilé possédait aussi des appuis qui l'ont protégé un temps....
Quel a été le destin de ceux qui n'en avait pas ?

Qu'importe la réponse de la machine, puisque ce qui m'interesse, c'est de savoir ce que pense la communauté scientifique sur la question "P est il égale à NP" ?

Justement si c'est important, tout le raisonnement est basé sur un modèle de machine, modèle qui est imparfait de par sa nature.
Non l'informatique est un procédé catégorisé scientifique mais sa topologie est seulement le monde" mécanique" par définition. Tout raisonnement basé sur celui-ci est par conséquent tributaire des limites du réels mais aussi des propres limites et imperfections du modèles mécaniques.
Ceci est un fait la topologie dans lequel une démonstration s'inscrit est primordiale c'est même la base de toute validation de celle-ci.

là, je ne peux pas te laisser dire ça.

L'Informatique provient des principes physiques. Les mêmes règles de physiques et de math s'y appliquent....Le principe cause/effet s'y appliquent aussi...
La théorisation de l'informatique utilise tous les outils mathématiques, avec les mêmes méthodes de démonstrations....

L'info est donc une Science à part entière....

Elle doit donc utiliser la même rigueur de démonstration que dans les autres domaines scientifiques....

Ici malgré tout tes efforts tu ne pourras mettre sur un même plan un modèle precis mécanique ayant ses faiblesses propres en plus des modèles physiques qui décrivent la réalité (ou plutot tendent) et les modèles décrivant (tendant a décrire) la réalité (ici l'existence ou non des ET et leur niveau technologique probable)

Je ne les met pas sur le même plan. Je dis que la rigueur scientifique n'accepte pas les exceptions...Et que dire c'est faux" alors que "c'est inconnu" peut avoir de grave répercutions....et donc qu'il faut reconnaitre son ignorance...

Un lecteur du forum peut utiliser ton 50% comme une certitude et l'utiliser ensuite comme argument dans une autre discussion/démonstration

une probabilité ne peut etre exprimé par une certitude justement c'est ça la beauté de la chose. Donc ce que tu dis n'est pas possible.

Si. On peut justifier un choix sur une probabilité....c'est l'interet de la chose.
-> Je ne joue pas aux Loto, Je choisis une autre porte....

Enfin, je ne vois pas ce qui te géne à reconnaitre que ce que la science ne sait pas (par définition du Français) n'est pas forcement faux...

Parce qu'a la base ça serait nier les seules théorisations qui acceptent les "on ne sait pas" et encore sous certaines conditions, que sont la théorie des sous ensembles flous, la logique modale (EDIT alors pour la logique modale je sais plus si c'est vraiment le cas ), les probabilités bayésiennes ou la complexité de Kolmogorov .
Si la science pouvait dans sa forme classique avoir recours a ses thèmes, je ne vois pas l'utilité de ces théories...

désolé, je ne comprends pas ton paragraphe :
je comprends "reconnaitre qu'on ne sait pas serait nier les théories qui acceptent les "on ne sait pas"" Ce qui n'a pas de sens pour moi.
Tu pourrais me le re-expliquer, stp ?

[ketheriel]

Ben, si je compare les risques qu'on court maintenant à développer une idée novatrice/contraire par rapport à ce qu'on risquait à l'epoque....

Cela te convient comme point de comparaison ?

Je ne crois pas qu'on risque le bucher à notre epoque.

Mais tu ne peux pas faire ce type de raisonnement, car alors tout ce qui se passait avant notre époque était de l'obscurantisme.
tu ne peux parler d'une époque comme "obscur" que par rapport a ce qui se passait AVANT. Si pendant l'antiquité la science avait evolué plus vite que pendant l'époque médievale alors là oui mais là ce n'est pas le cas, il y a une continuité evolutive.
Qui dit continuité evolutive ou a chaque époque on augmente la quantité de connaissance dit par définition : négation d'une pèriode obscur.

Peut être que, par exemple, ce sont les européens qui ont conquis les Amériques, les caraibes....On peut donc penser que c'est eux qui ont surtout "rayonner"

Oulah ça c'est aussi des préjugés. tu peux regarder des ouvrages spécialisés sur le sujet ceci est absolument faux. On a plus d'informations sur notre sphère régionale simplement parce que nous sommes Européeens et par definition nous nous interessons bien plus a notre environnement immédiat qu'a l'Empire chinois ou la sphère arabomusulmane.

Galilé possédait aussi des appuis qui l'ont protégé un temps....
Quel a été le destin de ceux qui n'en avait pas ?

L'inquisition n'a que peu persécuté les scientifiques justement, car les elites seuls dépositaires du savoir, ils avaient obligatoirement des appuis dans la noblesse, la haute bourgeoisie et l'Eglise. Il faut penser que jsuqu'au XIX eme siècle la majorité de la population est illétrée.

là, je ne peux pas te laisser dire ça.

L'Informatique provient des principes physiques. Les mêmes règles de physiques et de math s'y appliquent....Le principe cause/effet s'y appliquent aussi...
La théorisation de l'informatique utilise tous les outils mathématiques, avec les mêmes méthodes de démonstrations....

L'info est donc une Science à part entière....

Elle doit donc utiliser la même rigueur de démonstration que dans les autres domaines scientifiques....

Et ? j'attends toujours de voir ou va t'emmener le cadre propre de l'informatique.
A partir du moment ou il y a l'utilisation d'une topologie spécifique restrictive ayant donc des limitations extremement importante du fait de sa nature elle même, il y a pas conséquent un problème que tu ne veux pas ou tu n'as pas perçu.

Peux-tu mettre l'informatique sur le même pied d'égalité que par exemple les modèles existants décrivant la réalité ? Absolument pas.
L'informatique décrit seulement un monde virtuel (pour une très grande partie), il est donc sujet a tout les aléas des limitations propres a son élaboration qui est purement épistémologique selon un modèle très précis dont la validité postulaire est loin de faire l'unanimité.

Quand a la nature scientifique ou pas de l'informatique, j'espère pour toi que si un jour on te pose dans ta soutenance cette question tu ne répondreas pas ce que tu explicites lors de ton dernier post...
Si des chercheurs comme Cardon pose la problématique "informatique = science ou technologie" c'est pas pour rien et ça prouve que cela n'est absolument pas tranché.
Les colloques de didactique de l'informatique comem celui de 92 ou 93 etait justement sur ce thème.
Le fait de ne pas se baser sur l'expérimentation comme la physique et autres posent toujours probléme pour definir l'informatique. On a déja des problèmes avec la catégorisation des maths alors l'informatique...

désolé, je ne comprends pas ton paragraphe :
je comprends "reconnaitre qu'on ne sait pas serait nier les théories qui acceptent les "on ne sait pas"" Ce qui n'a pas de sens pour moi.
Tu pourrais me le re-expliquer, stp ?

Si on a mis en place des modèles spécifiques pour explicité la logique flou c'est bien parce que les autres modèles ne le permettaient pas...

[Silicium62]

Qui dit continuité evolutive ou a chaque époque on augmente la quantité de connaissance dit par définition : négation d'une pèriode obscur.

C'est une question de vitesse.
A velo, on avance beaucoup moins vite qu'en voiture....pourtant on avance....

Or au départ, je sous-entendais qu'une civilisation avançant toujours à la vitesse d'une voiture irait plus loin que celles avançant à la vitesse d'un velo...
Or je soupsonne qu'à une partie de notre histoire, la science a avancé à la vitesse d'un velo....

Peut être que, par exemple, ce sont les européens qui ont conquis les Amériques, les caraibes....On peut donc penser que c'est eux qui ont surtout "rayonner"

Oulah ça c'est aussi des préjugés. tu peux regarder des ouvrages spécialisés sur le sujet ceci est absolument faux. On a plus d'informations sur notre sphère régionale simplement parce que nous sommes Européeens et par definition nous nous interessons bien plus a notre environnement immédiat qu'a l'Empire chinois ou la sphère arabomusulmane.

Je ne pense pas qu'on soit si réducteur. Tous les livres parlant d'une civilisation évoquent leur compétence scientifique...

A moins qu'ils y aient découverts les mêmes choses que "nous", la plupart des grosses découvertes sont européennes ou antiques....Et inutiles de me citer quelques découvertes chinoises, arabes, je n'ai jamais dit qu'ils n'avaient rien découvert ....

En tout cas, si je penses aux hors sujets sur les grandes découvertes de "la recherche" (je crois)...les grandes découvertes étaient européennes...

De plus cela fait toujours "exotique" de dire que tel invention vient de très loin, et que certain ne s'en prive pas....

Mais c'est vrai que je ne me suis jamais vraiment posé la question

Galilé possédait aussi des appuis qui l'ont protégé un temps....
Quel a été le destin de ceux qui n'en avait pas ?

L'inquisition n'a que peu persécuté les scientifiques justement, car les elites seuls dépositaires du savoir, ils avaient obligatoirement des appuis dans la noblesse, la haute bourgeoisie et l'Eglise. Il faut penser que jsuqu'au XIX eme siècle la majorité de la population est illétrée.

On peut trouver une raison interessé à tout comportement..

Pourtant il ne faut pas sous-estimer l'intégrisme religieux. Ce n'est pas un domaine où la logique et les interets bassement matériel s'appliquent forcement. Il suffit déjà de regarder sur nos 10 dernières années pour découvrir jusqu'où ils peuvent aller....

Alors à une époque où ils avaient le pouvoir.....

là, je ne peux pas te laisser dire ça.

L'Informatique provient des principes physiques. Les mêmes règles de physiques et de math s'y appliquent....Le principe cause/effet s'y appliquent aussi...
La théorisation de l'informatique utilise tous les outils mathématiques, avec les mêmes méthodes de démonstrations....

L'info est donc une Science à part entière....

Elle doit donc utiliser la même rigueur de démonstration que dans les autres domaines scientifiques....

Et ? j'attends toujours de voir ou va t'emmener le cadre propre de l'informatique.
A partir du moment ou il y a l'utilisation d'une topologie spécifique restrictive ayant donc des limitations extremement importante du fait de sa nature elle même, il y a pas conséquent un problème que tu ne veux pas ou tu n'as pas perçu.

Peux-tu mettre l'informatique sur le même pied d'égalité que par exemple les modèles existants décrivant la réalité ? Absolument pas.
L'informatique décrit seulement un monde virtuel (pour une très grande partie), il est donc sujet a tout les aléas des limitations propres a son élaboration qui est purement épistémologique selon un modèle très précis dont la validité postulaire est loin de faire l'unanimité.

Quand a la nature scientifique ou pas de l'informatique, j'espère pour toi que si un jour on te pose dans ta soutenance cette question tu ne répondreas pas ce que tu explicites lors de ton dernier post...
Si des chercheurs comme Cardon pose la problématique "informatique = science ou technologie" c'est pas pour rien et ça prouve que cela n'est absolument pas tranché.
Les colloques de didactique de l'informatique comem celui de 92 ou 93 etait justement sur ce thème.
Le fait de ne pas se baser sur l'expérimentation comme la physique et autres posent toujours probléme pour definir l'informatique. On a déja des problèmes avec la catégorisation des maths alors l'informatique...

D'un point de vue scientifique, le corps humain est une grosse machine. Alors vas tu en déduire aussi que ce n'est pas non plus une science ?

Je pense que tout domaine où la maxime "les mêmes causes provoquent les mêmes effets" s'applique est une science. Et dans ce domaine, on utilise une approche scientifique en y étant rigoureux, méthodique et en y apportant des résultats reproduisibles, vérifiables et démontrables....(ce n'est pas une définition complète et parfaite).

Pour l'expérimentation, je t'ai dit plusieurs fois qu'elle était présente en info....

Par conséquent, l'info est une science.

Et je pense que lors de ma thèse, mon jury n'aurait pas apprécié que je leur dise que ceux ne sont pas des scientifiques parce que l'info n'est pas une science...

Donc j'insiste, le "je ne sais pas" est bien une réponse différente du "Non"...

Donc que ceux qui affirment que la terre est visité par des extraterrestres le prouve, que ceux qui réfutent cette idée le prouve.....
En attendant, je ne sais pas. Et comme je ne sais pas, je ne vais pas dire que c'est faux.
Je n'ai qu'une intime conviction qui m'est personnelle...

désolé, je ne comprends pas ton paragraphe :
je comprends "reconnaitre qu'on ne sait pas serait nier les théories qui acceptent les "on ne sait pas"" Ce qui n'a pas de sens pour moi.
Tu pourrais me le re-expliquer, stp ?

Si on a mis en place des modèles spécifiques pour explicité la logique flou c'est bien parce que les autres modèles ne le permettaient pas...

Dans toutes mes lectures sur la logique floue, je n'ai rien vu qui soit illogique...

Et en plus, dans ce cas, dans quel cadre mets tu la physique quantique ? qui est un modèle pas très compatible avec le modèle macroscopique

Par contre, c'est très bien de faire réfèrence à des colloques ou de dire que tel scientifique pensent la même chose, mais je suis sûr que quelqu'un ici pourra te citer des colloques sur l'existence des OVNIS ou le nom d'un scientifique qui affirment qu'ils existent, et je suis prêt à parier que tu n'acceptera pas ce genre d'argument...Donc, si tu pouvais te limiter à des faits (donc facilement vérifiable)

[sorento]

le sujet est les OVNI réalité ou pas??
oui il y a bien des ovni mais a savoir si c'est des vaisseaux et aucune idée mais la cause la moindre probable pour raison que j'ai déja expliqué nous sommes beaucoup trop loin d'elle il lui faudrait un sacré or au niveau galatique la différence ne doit pas être trop importante (les plantènes se sont formé a peu prèt au même moment)
.
Après tout depend de la vitesse de civilisations.
Si on compte a partir de la roue et l'agriculture on ne depasse pas les 10 000 ans et on est loin d'avoir chômé même on a ralenti un peu a certain moment on ne s'est jamais arreté, le coup du moyen age ou rien 'avance en scince est une fausse idée herité des lumière pour soi disnt assesoir leur superiorité mais evidement c'est la la seul chose negative.
Le moyen age on avance a velo mais a certaines epoque c'est presque en tgv, le xxème siècle par exemple ou la difference entre 1900 et 2000 est enorme.
Disont qu'an progressé comme ca
Sortie de l'ère glaciare jusqu'a debut moyen age
ryphme: train
roue, agriculturre, poulie, construtions, écritures, armes en alliages, machine de guerre, bateau, domestications, invention, certain decouverte fondamentale comme les maths, chimie, la physique et même un calcul relativement exact de la taille de la terre. Les roamins n'ont fait que ameloirer certaines decouvertes mais il sont la base même de nos civilisations avec leur loi, justice, religion (a la fin chretiens), armée romaien ne restera pas egalé avant l'ère des armes a feu et même les premiers lances flammes ou l'astronomie.
Moyen age: voitue 4 cv
petite améoiration en agriculture, l'etrier (pas si nouveau en fait), architectur, la terre est ronde, remise en question de certains vieux principes comme les elements, imprimérie,navires beucoup plus fiable, bousoles, exploration du monde.
Premières armes a feu, trebuché (maitrise des math parfaite),chevalerie,fuséé mimniatures.
Lumièries: voiture turbo ferrarie
methodes scientifiques cité par ketheriel, explorations plus pousée avec des cartes et des otils plus performants, arme a feu enfin efficasse, arts, architecture plus utile, remise en questions, les bases de chimie et physique moderme, l'astronomie revient.
jusqu'au xix siècle le ryphme ralenti ou il n'y que l'ameloiration de l'imprimerie, les arme et arts ou diverse decouvertes mais il faut admettre un certain créaif.
Xix ème siecle: train turbo
machine a vapeur, indsutriel, diderugie, entreprise, travail a la chaine (prodction de masse), base de l'armeement du xxème siècle, tarin, curiosité scitntifique enorme, enfin une biologie serieuse, microbes, atomes, les gènes, la telegrphie, cinéma de base, raidoléssé.
Xxème sicèle tgv voir avions
avions, voiture a combustion, tanks, radio ameloir, peniciline, telephone, onde herzienne, améloiré, avion a reactions, fusée, blindages, nucléaires, bomes atomiques, eletroniques, teliivisions, informatique, furtivité, recehrche lancé dans des domaines très complexes. bases de fusion.
2000 a 2006
améloiration infromatique et eltronique, apparaiion de materiel plus performant en consommation, recyclage ameloiré, responsabilité ecologique, rexprementation des rails guns, recehrche sur lafusion réelement lancée, hologramme, encore plus etit et plus puissant, democration d'internet adsl.
En bref c'est pas mal et j'ai pu en oublier.
Si on ne disparait pas betements on prrait aller loin vu comment on est curieux.

[pazair]

Salut, voici mon humble avis sur la question :

déjà, 2 parties dont la seconde découle de ma 1ere ; y a t-il une vie ET dans l'univers et les OVNIs sont ils d'origine ET

Pour la 1ere question, pour moi il est inconcevable que notre planète soit la seule à abriter une forme de vie. Comme il l'a souvent été dit sur ce topic, il n'y a aucune raison pour qu'une quelquonque forme de vie n'ai pas vu le jour ailleurs. j'irai plus loin en disant que je suis sur qu'il y a des centaines de formes de vie sur des centaines de planètes différentes (et encore le mot "centaine" est certainement mal aproprié). Déjà, il ne faut pas raisonner avec la forme de vie telle que nous la connaissons. Même s'il est probable qu'n dévelopement similaire existe (j'entends par similaire une forme de type celulaire analogue avec des besoins d'enzymes similaires) il ne faut pas exclure des formes ressemblants aux élucubrations des scénaristes des différents films et séries de SF.
Partant ensuite de la base qu'ils y a d'autres formes de vie, on peut supposer qu'il y a aussi diférents niveaux d'évolution, de la plus primaire à la plus évoluée pouvant éventuelement se déplacer dans l'espace.

Ceci amène a la seconde question, les OVNIs sont ils d'origine ET ?
Alors là, j'ai envie de rire... On peut penser plusiseurs choses. Déjà, vu le nombre d'apparition qu'il y a eu sur terre on a vraiment beaucoup de chance que pas une seule de ces ptites créatures n'ai eu d'envies belliqueuses (je sais bien qu'en France on a de tres bons douaniers mais quand même). Par contre, d'un autre côté on a vraiment pas de bol que pas une seule de ces même créature plus avancée que nous n'ai pas eu pitié et n'ai eu envie de nous faire partager un peu de leur immense science... la c'est peut etre parce qu'on est vraiment des gros boulets a détruire notre belle planète un peu plus tous les jours mais ca c'est valable aujourd'hui, pas pour les apparitions des siècles précédents. Peut alors qu'ils ne souhaitent pas interferer dans notre évolution de primates ( genre les asgard) mais a ce moment, pourquoi ils viennent si souvent, ils ont bien du voir qu'on évolue pas bien vite, c'est pas la peine de passer tous les mois, si je plante un arbre je vais pas le mesurer tous les jours....Autre possibilité, leur forme de vie est incompatibleavec notre planète et c'est pour ca qu'ils ne font que nous survoler (ils sont vraiment c... d'avoir inventé un moyen de transport inter galactique et d'avoir oublié de créer des moyens de communication et des moyens de survie en milieu hostile).
Derniere possibilité et pour moi la plus plausible, nos petits OVNIs n'ont rien d'ET. Qu'est ce que c'est ? je n'en sais rien mais je doutes tres fortement que ce soit des ptis martiens ou vénusiens ou luniens ou tout autre nom.... Oui rappelez vous, au debut du siècle ( ou fin du precedent je ne sais plus) certaines personnes affirmaient que la lune était habitée jusqua ce que soit démontré le contraire, idem pour mars, venus....
Il est facile d'affirmer qu'une chose existe quand il est impossible de prouver le contraire...
D'autre part, la terre pour l'univers c'est quoi ? un accarien au milieu du pacifique ? et encore... Alors comment se fait il qu'il y ai autant d'apparitions ? (pas de bol, on a construit au carrefour de toutes les espaceroutes....)

Pour tout ce qui est des photos et videos d'ovnis, sérieusement, quand on voit aujourd'hui ce que l'on peut faire avec n'importe quel PC du marché, quand on voit ce q'arrivent a faire les cinéastes en imagerie, quand on voit ce que donnent certains spectacles laser (lasers sur jet d'eau....), franchement, comment peut on croire quelques vagues images floues, qu'elles proviennent de prétendus citoyens lambda ou de la nasa... ca me fait penser aux images floues des paparazzi qui shootent la princesse duchmol avec son amant avec un télé a 15000 euros et qui ne font pas mieux que ma fille avec un jetable....
Alors de grâce, réfléchissez avec objectivité et ne prenez pas pour argent comptant ce qui est raconté surtout quand ca vient dans les médias...
J'aimerai croire moi aussi au fait que des petits ET viennent nous voir d'un oeil bienveillant...

Ah, par contre, il y a une chose que je ne comprend pas. Depuis pas mal d'années, tous les films et séries de SF font des vaisseaux de l'espace de diférentes formes mais quasiment plus de soucoupe comme dans le gendarme de st trop alors que les aparitions sont restées sur ce modèle...

[ketheriel]

la plupart des grosses découvertes sont européennes ou antiques

va te renseigner, il te manque un pan de la culture extra européenne.
Et non les grandes inventions n'est pas l'appannage européenne mais ils les ont populariser.
c'est simple la boussole c'est un dérivé de l'astrolabe (non européen)
le gouvernail pareil. L'imprimerie est une principe chinois. La poudre a canon pareil. Et on pourrait en dire énormement sur chaque invention ou presque.
Ce qu'on appelle les grandes inventions n'est qu'une période de progrès technique des sociétés et non pas l'invention primaire faite par les européens.
Les grandes découvertes, c'est juste la découverte du monde...ou plutot la découverte du monde des européens car beaucoup de régions du monde étaient connus par d'autres civilisations..

Meme le mouvement que l'on va appeller la Renaissance n'est pas d'origine européenne mais c'est averroes qui semble être le premier précurseur (philosophe arabe du XII e siècle)

C'est une question de vitesse.
A velo, on avance beaucoup moins vite qu'en voiture....pourtant on avance....

Or au départ, je sous-entendais qu'une civilisation avançant toujours à la vitesse d'une voiture irait plus loin que celles avançant à la vitesse d'un velo...
Or je soupsonne qu'à une partie de notre histoire, la science a avancé à la vitesse d'un velo....

Sauf que tu te bases sur absolument rien...Quand on sait qu'a l'époque médievale en Europe c'est l'Eglise qui a le plus encouragé le developpement scientifique, on ne peut etre d'accord avec le terme d'obscurantisme.

Alors à une époque où ils avaient le pouvoir.....

Non ils avait UN pouvoir parmi d'autres , c'est pour rien qu'on parle de doctrine "césaro-papisme", de problème entre empereur et Eglise, entre Eglise et royauté tout au long de notre histoire jusqu'en 1789 et après lors des periodes de restaurations et meme napoleonienne.

D'un point de vue scientifique, le corps humain est une grosse machine. Alors vas tu en déduire aussi que ce n'est pas non plus une science ?

tu confonds technique hypothético-déductive (qui n'a aucune base expérimentale c'est d'ailleurs pour ça que les maths sont controversé) et science du corps humain qui lui se base sur l'expérimentation en plus d'avoir un outil plus abstrait.
C'est pas la même chose.

Pour l'expérimentation, je t'ai dit plusieurs fois qu'elle était présente en info....

C'est pas parce que tu utilises pour des cas très simple que c'est le cas dans l'absolu.
La machine de turing a la base est la "simulation" théorique d'une personne virtuelle exécutant une procédure X et changeant le contenu des cases a l'infini en choisi dans un panel de symboles fini.

Par définition donc son fonctionnement implique d'avoir un ruban extensible a l'infini.

Loupé donc par définition un modèle faisant intervenir comme premier principe d'expérimentation quelque chose d'irréalisable (ruban infini) n'est qu'une théorie hypothético-déductive. Rien de plus rien de moins comme les maths.
Connais-tu d'autres domaines ou la théorie principales n'est pas expérimentable si on en tronque pas cette même théorie ? Moi je sais que la relativité et la mecanique quantique n'ont pas besoin d'être réinterpreter pour fonctionner (on peut réinterpreter bien sur mais ce n'est pas necessaire)

Par conséquent, l'info est une science.

Et je pense que lors de ma thèse, mon jury n'aurait pas apprécié que je leur dise que ceux ne sont pas des scientifiques parce que l'info n'est pas une science...

Par conséquent le terme de science pour l'informatique est loin d'être établi. C'est d'ailleursp our ça qu'il y a un nombre important de débat sur le sujet.
Si tu as un jury avec une personne non informaticienne de formation et que tu lui dis cela, tu te fais atomiser (sur ce point bien sur) car c'est nier toute la controverse actuelle qui anime les chercheurs du sujet.

D'ailleurs je te renvoie a la définition de karl popper (tu dois connaitre logiquement)
une théorie n'est scientifiquement acceptable que si elle peut être réfutable, c’est-à-dire qu'elle peut être soumise à des tests expérimentaux afin de tester la concordance de ses prédictions théoriques avec la réalité observée...

Essaie de tester expérimentalement une machine de turing...ah sorry c'est impossible car on ne peut faire une véritable machine de turing de part le fait qu'il faut un ruban infini.

Prenons un autre, Feyerabend (philosophe des sciences, très connu aussi)
- Formulation d'une hypothèse
- Expérimentation ou observation
- Correction, confirmation ou infirmation de l'hypothèse
- Questionnement sur les conclusions : on recommence au debut.
Mince toujours pas possible ça coince au deuxieme point...

Alors si toi tu arrives a être catégorique en disant que l'informatique est une science c'est qu'il y a un problème.
Pour ma part j'attendrai de voir les spécialistes mettre en place leur thèse pour peser le pour et le contre avant de dire formellement un tel est une science et un tel n'en est pas.

Dans toutes mes lectures sur la logique floue, je n'ai rien vu qui soit illogique...

De quoi tu parles ? ou tu as vu que je disais qu'il y avait de l'illogisme, j'ai dit tout simplement que ce sont les seules modèles acceptant ce type de réponses...

Par contre, c'est très bien de faire réfèrence à des colloques ou de dire que tel scientifique pensent la même chose, mais je suis sûr que quelqu'un ici pourra te citer des colloques sur l'existence des OVNIS ou le nom d'un scientifique qui affirment qu'ils existent, et je suis prêt à parier que tu n'acceptera pas ce genre d'argument...Donc, si tu pouvais te limiter à des faits (donc facilement vérifiable)

Super ta démarche scientifique...tu ne connais pas leur travaux donc faut que je n'en parle pas...tu cherches c'est tout (ils sont assez connu).
Depuis quand dans un raisonnement argumenté, on ne se base pas sur des sources concretes ? Jusqu'a preuve du contraire, tout ce que l'on apprend est tiré de travaux de chercheurs, ça ne sort pas comme ça n'importe comment.
Quand il y a plusieurs spécialistes scientifiques qui defendent une thèse que je partage, je suis désolé mais ça montre la pertinence de l'argumentation.

C'est même une pièce majeure, les sources sont les seules choses qui différencie un ouvrage de charlatan d'une thèse de recherche qui grace a cela a une légitimité.

Et en plus, dans ce cas, dans quel cadre mets tu la physique quantique ? qui est un modèle pas très compatible avec le modèle macroscopique

Je ne vois absolument pas le rapport..Et alors ce sont deux modèles théoriques différents mais qui se complètent justement car chacune approche un domaine spécifique du réel. Aucune de deux n'est contredite par l'expérimentation justement.
La vrai difficulté est notre obsession a vouloir faire une seule théorie unificatrice (on en a sorti un paquet mais actuellement inverifiable expérimentalement).
il se peut même qu'une théorie unique ne soit pas possible pour tout décrire (mais ça c'est une autre controverse).

[Silicium62]

Pour l'expérimentation, je t'ai dit plusieurs fois qu'elle était présente en info....

C'est pas parce que tu utilises pour des cas très simple que c'est le cas dans l'absolu.

très simple ? merci de me le préciser, vu de chez moi, ils me semblaient plus compliqué....Quand je le ferais part de ta remarque à ma machine, j'espère que mes expérimentations iront plus vite....

La machine de turing a la base est la "simulation" théorique d'une personne virtuelle exécutant une procédure X et changeant le contenu des cases a l'infini en choisi dans un panel de symboles fini.

L'informatique peut être ramené à une machine de Turing, oui...

Par définition donc son fonctionnement implique d'avoir un ruban extensible a l'infini.

Loupé donc par définition un modèle faisant intervenir comme premier principe d'expérimentation quelque chose d'irréalisable (ruban infini) n'est qu'une théorie hypothético-déductive.

un ruban infini ? mais puisque cela n'existe pas, je ne peux donc pas écrire de programme ? quelle horreur !!! tu viens de me montrer que je fais un boulot inutile depuis tant d'année...

Rien de plus rien de moins comme les maths.

Les maths, pas une science ?
Comme on base toute la physique expérimentale dessus, forcement la physique expérimentale ne peux pas être scientifique non plus....

Si on introduit un élément non scientifique dans un domaine qui l'ait, ce n'est plus scientifique...à moins que tu me dises le contraire, et dans ce cas, j'ajouterai un peu de voyance dans mes prochaines démonstrations....

Par conséquent, l'info est une science.
Et je pense que lors de ma thèse, mon jury n'aurait pas apprécié que je leur dise que ceux ne sont pas des scientifiques parce que l'info n'est pas une science...

Par conséquent le terme de science pour l'informatique est loin d'être établi. C'est d'ailleursp our ça qu'il y a un nombre important de débat sur le sujet.
Si tu as un jury avec une personne non informaticienne de formation et que tu lui dis cela, tu te fais atomiser (sur ce point bien sur) car c'est nier toute la controverse actuelle qui anime les chercheurs du sujet.

je pense qu'avant de pouvoir m'atomiser, elle ne pourra pas finir sa phrase...lapidé par les autres membres du jury...

D'ailleurs je te renvoie a la définition de karl popper  (tu dois connaitre logiquement)
une théorie n'est scientifiquement acceptable que si elle peut être réfutable, c’est-à-dire qu'elle peut être soumise à des tests expérimentaux afin de tester la concordance de ses prédictions théoriques avec la réalité observée...

Essaie de tester expérimentalement une machine de turing...ah sorry c'est impossible car on ne peut faire une véritable machine de turing de part le fait qu'il faut un ruban infini.

ah oui, c'est vrai....le ruban infini qui m'empeche d'écrire des programmes...

bien sûr, vérifier une machine de turing ne pourrait pas être de vérifier que le programme en entrée donne le résultat logique en sortie.....

non, il faut d'abord que je trouve un ruban infinie....

Le corps humain a été plus intelligent, lui....il a utilisé de l'ADN qui a une taille finie.
C'est comme ça que la biologie est dévenu une science....

Alors si toi tu arrives a être catégorique en disant que l'informatique est une science c'est qu'il y a un problème.
Pour ma part j'attendrai de voir les spécialistes mettre en place leur thèse pour peser le pour et le contre avant de dire formellement un tel est une science et un tel n'en est pas.

tes spécialistes ? ceux sont des philosophes qui cherchent à chipoter

Par contre, déterminer les bases de la méthodologie scientifique est capitale.
Savoir si pour un infime point de détail, les maths ou l'info sont des sciences ou non, ne sert à rien. Elle le sont par la rigueur qu'on y met et qu'on en attends. Un point c'est tout.

Par contre, c'est très bien de faire réfèrence à des colloques ou de dire que tel scientifique pensent la même chose, mais je suis sûr que quelqu'un ici pourra te citer des colloques sur l'existence des OVNIS ou le nom d'un scientifique qui affirment qu'ils existent, et je suis prêt à parier que tu n'acceptera pas ce genre d'argument...Donc, si tu pouvais te limiter à des faits (donc facilement vérifiable)

Super ta démarche scientifique...tu ne connais pas leur travaux donc faut que je n'en parle pas...tu cherches c'est tout (ils sont assez connu).
Depuis quand dans un raisonnement argumenté, on ne se base pas sur des sources concretes ? Jusqu'a preuve du contraire, tout ce que l'on apprend est tiré de travaux de chercheurs, ça ne sort pas comme ça n'importe comment.
Quand il y a plusieurs spécialistes scientifiques qui defendent une thèse que je partage, je suis désolé mais ça montre la pertinence de l'argumentation.

C'est même une pièce majeure, les sources sont les seules choses qui différencie un ouvrage de charlatan d'une thèse de recherche qui grace a cela a une légitimité.

Non, je n'ai justement pas oublié l'utilité des réfèrences (Elles ne sont utiles que pour les faits, les démonstrations qu'elles contiennent, et non en tant que tel...)...et mon message là dessus m'avait semblé clair :

Les "il y a eu de nombreux colloques là dessus" ne m'apportent aucun fait....

Pour l'auteur que tu cites, je n'ai pas le temps (comme beaucoup ici) de récuperer ses articles et de les lire, et donc je te demandais de ne mettre que les faits (ses arguments et démonstations)

J'ai assez souvent pû constater que le système de rélecture des publis classiques est loin d'être très sérieux....Alors, toujours gage de sérieux ? pas évident (mais c'est beaucoup mieux qu'aucune référence, c'est vrai)

Et dans tous les ouvrages d'UFologie, tu trouveras des reférences...

La vrai difficulté est notre obsession a vouloir faire une seule théorie unificatrice (on en a sorti un paquet mais actuellement inverifiable expérimentalement).
il se peut même qu'une théorie unique ne soit pas possible pour tout décrire (mais ça c'est une autre controverse).

Prenons un autre, Feyerabend (philosophe des sciences, très connu aussi)
- Formulation d'une hypothèse
- Expérimentation ou observation

"invérifiable expérimentalement" or c'est une des étapes de Feyerabend....C'est pas une science alors ?

Et tu n'as pas dit ce que tu pensais de MA vision de la science (cf plus haut, à propos "Mêmes causes, mêmes effet"). Elle me semble simple et générique...

Mais bon, là, on s'est très eloigné des Ovnis...Si tu veux continuer, il faut creer un nouveau sujet....

[ketheriel]

"invérifiable expérimentalement" or c'est une des étapes de Feyerabend....C'est pas une science alors ?

La théorie des supercordes est-elle un théorie vérifiable expérimentalement ? non donc ce n'est que supputations et espace "récréatif" (au sens mathématique) et non pas une description scientifiquement valable de la réalité.

un ruban infini ? mais puisque cela n'existe pas, je ne peux donc pas écrire de programme ? quelle horreur !!! tu viens de me montrer que je fais un boulot inutile depuis tant d'année.

tu bases donc par définition tes programmes sur une version tronquée du modèle de base...Il est donc par définition la création par nature de limitations de ce nouveau modèle qui est approximatif en comparaison.
C'est un peu comme si je tronquais un morceau de relativité...sur certains phénomènes je peux quand meme m'en sortir...en poussant plus loin je passe complètement a coté.

Les maths, pas une science ?
Comme on base toute la physique expérimentale dessus, forcement la physique expérimentale ne peux pas être scientifique non plus....

Si on introduit un élément non scientifique dans un domaine qui l'ait, ce n'est plus scientifique...à moins que tu me dises le contraire, et dans ce cas, j'ajouterai un peu de voyance dans mes prochaines démonstrations....biggrin.gif

avant de me faire de "la réthorique de comptoir", renseigne toi un peu sur le sujet. Que tu ne sois pas dépositaire d'une culture assez importante sur l'épistémologie scientifique n'est pas un problème...mais que tu te serves de sophismes pour justifier cela, là c'est de la malhonnêteté intellectuelle.
Et non la physique expérimentale ne se base pas sur les maths mais se base sur l'expérience et les mathématiques n'en sont que l'outil.
Je peux comprendre qu'on contredise un point de vue...Mais quand a la base ce point de vue est étayé par des références reconnues dans la sphère scientifique, il faut un minimum, autre chose que son seule avis pour faire le poids...
La controverse les maths sont elles une science est un aspect vivace de la recherche. C'est un fait qui est tout aussi bien appliqué que pour tout les systèmes purement hypothético-déductif. Et cette même controverse s'applique pour l'informatique.

je pense qu'avant de pouvoir m'atomiser, elle ne pourra pas finir sa phrase...lapidé par les autres membres du jury..

Et bien c'est que soit tu prends ton jury pour être limités, alors que la norme actuellement (en fait depuis 10 ans en gros) est la question transversale donc par définition il y a enormement de chance que tu tombes la dessus soit tu as une méconnaissance des petites manies d'un jury...
ayant subit, participé et vue des jury en action, je peux affirmer de ma faible expèrience, que l'on peut tout demander, tout attendre et tout voir comme questionnement. Il suffit meme que ça n'ait qu'un rapport leger avec le sujet de base (alors c'est sur si tu prends comme référence ton directeur de recherche..lui ne va pas tenter de te plomber c'est sur).

Pour l'auteur que tu cites, je n'ai pas le temps (comme beaucoup ici) de récuperer ses articles et de les lire, et donc je te demandais de ne mettre que les faits (ses arguments et démonstations)

Sauf que si toi tu n'as pas le temps de chercher un minimum, je ne vois pas pourquoi je devrais résumer totalement un ouvrage entier.
Il semble evident que d'en n'importe quelle thèse qu'il suffit de mettre la résultante d'un travail et d'y apposer la référence. Et jamais tu ne verras un travail se retaper tout le boulot qu'a fait un chercheur pour démontrer telle ou telle chose.
Je ne crois pas (je suis sur meme) que quand on cite une résultante de la RG on ne se tape pas toute l'argumentation et la démonstration....

Et tu n'as pas dit ce que tu pensais de MA vision de la science (cf plus haut, à propos "Mêmes causes, mêmes effet").

ça s'appelle du minimalisme qui n'a aucune logiquement scientifique prouvée....

Mais bon, là, on s'est très eloigné des Ovnis...Si tu veux continuer, il faut creer un nouveau sujet....

Non ça ne sert a rien car par définition il ya aura peu de monde et surtout le seul interlocuteur actuel, ignore sciemment les chercheurs explicitant ce phénomènes, pourtant très compétents selon la communauté...
J'aime bien les gars qui chipottent comme tu dis...a ce tarif la moitié des scientifiques le font...

[sorento]

Pour les OVNI même les plus cercheur n'arrive pas expliquer 10% des cas ce qui est déja trop pour en tout se poser des questions tout de mêmem.
Attention je dit pas ovni sont des engin extraterrestre mais les 10% sont des cas ou aucun explication n'est possible a l'ordre actuel.
Certains ovni ont suivit au radar jusqu'a "survoler" des bases militaire top secrete alors que personne n'a envoyé d'avions dans le coin.
Certins d'ovni aurait pu être russes or ils n'en sont pour rien, idem pour les américains ils aurait été au courant et il aurait envoyé leur avion de chasse face a un amis.
Donc le radar a bien detecté quelque chose mais quoi très très bonne question, encores les temoins ou erreur mais radar avec un pérateur très comptenct le risque d'erreur est si faible qu'il même ridicule.
Surtout qu'on verifié les enregistrements informatiques(quand c'est possible)
Il plusieurs règles en sciences mais c'est pas qu'on ne sait que cela n'existe pas.
Ou bien l'impossibité d'exprerimenter n'empèche rien. bah on déja verifié un trou noir??? non je crois pourtant c'est sur ils existent.
Remttre en questions c'est pas l'une des règle de sciece moderne.

sans cette remise en question on en serait encore en big bang poit barre.
En fait les simulation informatique on prouvé qu'on pouvait tout aussi tord que raison.
C'est la decouverte du siècle on ne sait presque rien.
il fois savoir rester humble tant qu'on n'a pas la technologie pour verifier.
Après tout avant on coryait bien les comètes annocait des malheurs et comme personne ne pouvait verfier et bah on y croyait.

De toute les fausses croyances il faut s'y habituer puisque c'est dans la nature de l'homme d'inventer des mythes.

[Silicium62]

@ketheriel :

* Etant donné que je suis dans le domaine de l'info, si un si gros vent voulait remettre en cause l'informatique en tant que science, je pense que je l'aurai ressenti....Pour l'instant, l'Informatique m'a toujours été présentée comme une science....

* Je feuillete souvent la revue "Pour la science", si un article "l'Informatique n'est pas une science" était paru, je l'aurai peut être remarqué....Revue qui d'ailleur possède souvent des sujets sur l'informatique

* oui, les maths sont des outils. Mais si la rigueur scientifique ne s'y appliquent pas, comment peux tu obtenir des analyses rigoureuses à partir de là....Si un seul appareil est défaillant dans un système, alors tout le système devient defaillant....

* La longueur infinie du ruban de la machine de Turing n'est utilisé que pour parler du temps d'execution de certains algorithmes (par exemple pour déterminer si un programme va s'arrêter). La machine de Turing n'est qu'un moyen pour expliquer "simplement" ou démontrer certaines proprietés de l'algorithmique.

De plus, ce qui différencie une fourmi et un ordinateur est que l'un est fait par la nature, et que l'autre est fait par l'homme. La fourmi, elle aussi, pourrait être codée par une machine de Turing....Etudiez les foumis n'est pas une science ?

* Tu dis qu'il y a un débat la dessus. Cela veut dire que la question n'est pas tranchée ? dois je en conclure qu'ils n'en connaissent pas la réponse ? Et donc cela me donnerai encore un exemple d'une question auquel la réponse est encore "je ne sais pas ?"

* Pour le faite qu'un débat se fasse, cela ne montre pas qu'il soit vraiment justifier : les débats sur les OVNIS, contre Darwin....Et des gens respectés, il y en a toujours dans tous les camps....

* évite moi les arguments "version réductrice", soffisme" qui semblent en apparence discrediter mes arguments, mais sans argumentation....

* ici, on n'est pas à une conférence. Je n'ai pas le temps de lire des publis. Et si tu veux le faire correctement, alors cite la publication, et non un auteur que tu utilises comme argument par la suite....

* Et j'ai déjà vu assez de Jury de thèse pour savoir que c'est pipeaux....Que la rigueur scientifique n'est pas toujours non plus l'objectif principal mais bien souvent la course à la publication : alors si ils veulent publier sur "l'info et les maths est ce une science", que cela leur fasse grand bien...

* A preuve du contraire, l'Informatique dépend completement des lois de la physique, ne les enfraint pas et ont des résultats reproductibles : donc c'est une science...

* En général, si je dois prendre un avis, il doit me sembler cohérent et justifier. Ce n'est pas parce qu'un groupe de personne affirment que l'Info ou les maths ne sont pas des sciences que je vais changer d'avis immédiatement. J'ai besoin d'être convaincu avant. Et pour l'instant, ton argumentation sur la chaine infinie de la machine de Turing n'y parviens pas, loin de là...Désolé, sur ce coup là, je ne suis pas sensible au syndrôme de la blouse blanche.

Et je vais faire comme toi : "Tout le monde est d'accord avec moi"....tu vois, il suffise que je le dis et comme toi, cela ne me coute rien de le dire....

[un pote de thor]

la question des ovnis est une question epineuse et un dossier passionnant
si seulement 0,1 pour cent des documents ou des temoignages etaient authentiques, ce serait deja une des choses les plus incroyables, un tournant sans precedents dans l histoire de l humanite
dans stargate, l armee americaine tente tous ce qui est en son pouvoir pour cacher la verite a la population sous pretexte qu elle n est pas prete a l entendre
je ne suis pas un partisan des theories conspirationnistes mais il y a parfois de quoi se poser des questions
je ne serai pas completement surpris que certains aspects de la serie soient plus proche de la realite que on pourrai le croire
apres tout on peut toujours rever
l essence meme de la science fiction n a t elle pas une valeur predictive