La vitesse de la lumière

[balrog8]

Dernier message de la page précédente :

@ketheriel :
La fiction et les médias perpétuent l'erreur très commune qui consiste à assimiler l'énergie à un objet physique. Ainsi mmreaa pense sans doute que l'énergie existe. Que c'est un "objet physique". Le système scolaire n'arrange rien les choses car la notion d'énergie n'est jamais introduite en cours, il est fait comme si celle ci était déjà connue des élèves.

@mmreaa :
L'énergie est une valeur numérique, un concept purement mathématique, introduite par les physiciens et non pas existante à l'état naturelle. Elle a pour seule utilité d'être une valeur se conservant durant toutes les transformations. Du moins, c'est ce que montre l'expérience. Cela fait d'elle un outil mathématique puissant qui c'est tellement bien imposée comme incontournable en physique qu'elle est utilisée au quotidiens, par l'ensemble de la population (cf. facture EDF...). Toutefois, l'énergie ne correspond à rien de physique, ce n'est qu'un nombre. On ne peut donc pas transformer un objet en énergie.

[mmreaa]

quand je veux dire transformer la masse en énergie, je pense à transformer la matière en énergie, et ça on sait faire depuis exactement 65 ans, c'est le principe même de la bombe atomique

Sauf que transformer de la matière en énergie c'est aussi sans sens. On comprend ce que tu veux dire mais c'est faux dans l'absolu. Tu peux dire que le noyau d'un atome lourd se fractionne, se décompose en plusieurs nucléides (fission), qu'il "perd" un/des électrons etc. mais pas qu'un atome se transforme en énergie par exemple. En revanche tu peux dire que l'énergie de masse se transforme en énergie de rayonnement mais là aussi ce sont des grandeurs physiques. Pour un vaisseau, il faut que tu expliques l'idée par rapport au réel donc parler de grandeurs physiques n'a aucune pertinence.

sur 10 kg d'hydrogène, environ 9 kg vont être transformé en hélium, et il y a environ 1 kg de perdu, on applique E=mc², on obtient E=1000 x 3 x 10exp16 =3 x 10 exp 19 joules, et ça fait 30 milliard de gigajoules

[Kezako]

quand je veux dire transformer la masse en énergie, je pense à transformer la matière en énergie, et ça on sait faire depuis exactement 65 ans, c'est le principe même de la bombe atomique

Sauf que transformer de la matière en énergie c'est aussi sans sens. On comprend ce que tu veux dire mais c'est faux dans l'absolu. Tu peux dire que le noyau d'un atome lourd se fractionne, se décompose en plusieurs nucléides (fission), qu'il "perd" un/des électrons etc. mais pas qu'un atome se transforme en énergie par exemple. En revanche tu peux dire que l'énergie de masse se transforme en énergie de rayonnement mais là aussi ce sont des grandeurs physiques. Pour un vaisseau, il faut que tu expliques l'idée par rapport au réel donc parler de grandeurs physiques n'a aucune pertinence.

sur 10 kg d'hydrogène, environ 9 kg vont être transformé en hélium, et il y a environ 1 kg de perdu, on applique E=mc², on obtient E=1000 x 3 x 10exp16 =3 x 10 exp 19 joules, et ça fait 30 milliard de gigajoules

Je reste pantois

[balrog8]

sur 10 kg d'hydrogène, environ 9 kg vont être transformé en hélium, et il y a environ 1 kg de perdu, on applique E=mc², on obtient E=1000 x 3 x 10exp16 =3 x 10 exp 19 joules, et ça fait 30 milliard de gigajoules

C'est cool mais ou est la pertinence ?
Tu t'adresse à des profs/étudiants/passionnés de physique là, donc pas la peine de nous rappeler E=mc² ou le fait que la fusion consomme de la masse. Ça on le sait. Ce que tu n'a pas pris en compte, c'est que les "joules" dégagées, c'est en réalité l'énergie associée au rayonnement Électromagnétique créé par la fusion. Ça reste une grandeur associée à un objet physique concret. Il n'y a pas dégagement d'énergie "brute".

[Ency]

non, même dans stargate, ils ne vont pas plus vite que la lumière, c'est juste qu'en hyperespace, les distances sont beaucoup plus courte.

Faux :

Épisode 4.19

Air Force Academy

The lecture theatre.

PROF: I didn't realise you were still here.

CARTER: I wanted to talk to you about Cadet Haley's paper.

PROF: Sam.

CARTER: Look, at first I agreed with you it didn't add up. But there was something about it that kept nagging at me. I finally figured out what it was. The equations don't make sense unless you allow for variations in the speed of light.

PROF: Which is a universal constant.

CARTER: Not if you expand the frame of reference to include multiple universes. That's where this paper comes in. I think without even realising it, Cadet Haley intuitively arrived at a whole new way of looking at cosmology. Under certain special circumstances what we would see as an effect preceding a cause would in fact be an effect following a cause in a parallel reality.

PROF: That's assuming that parallel realities occasionally overlap.

CARTER: I'm fairly confident that's the case.

et forcément qu'elle peut l'affirmer puisqu'elle l'a vécu. (de la saison 1 à Continuum)

SGU apporte un élément qui entre en contradiction avec ce que les éléments pré-existants dans la franchise implique. Peut-être que le staff pensait à l'hyperespace que tu défends, mais les éléments qu'ils donnent impliquent celui que je défends.

Faux, faux et faux, et encore faux, et je remercie encore une fois Chopp3r pour le topo sur ta subjectivité.

SGU et la vidéo sur l'hyperespace sont donc bel et bien véridiques et n'apportent en aucun cas une incohérence à la série. L'hyperespace dans Stargate consiste bien à augmenter la vitesse du vaisseau dans un zone de l'espace où les lois de la physique ne s'appliquent pas, d'où les vitesses phénoménales atteintes.

Il nous reste cependant à comprendre le FTL du Destiny. (D'ailleurs on remarquera que le flux lumineux qui l'entoure était beaucoup plus rapide quand le Destiny était entre deux galaxies qu'à l'intérieur de l'une d'entre elles).

Vidéo en question :

http://www.youtube.com/watch?v=g43JLPBVgbY

[maverick]

Petite question concernant l'effet Hartman. Si j'ai bien tout compris à ce sujet, on détecte des vitesse supraluminique, mais en réalité, ce sont simplement des vitesses de phases d'ondes qui peuvent être supérieures à la vitesse de la lumière car elles font partie de groupes d'ondes qui se déplacent à une vitesse inférieure à la vitesse de la lumière car ce sont les groupes qui transmettent l'information. De cette façon là, on reste dans le cadre de la relativité restreinte.

Ai-je bien tout compris ?

[balrog8]

Petite question concernant l'effet Hartman. Si j'ai bien tout compris à ce sujet, on détecte des vitesse supraluminique, mais en réalité, ce sont simplement des vitesses de phases d'ondes qui peuvent être supérieures à la vitesse de la lumière car elles font partie de groupes d'ondes qui se déplacent à une vitesse inférieure à la vitesse de la lumière car ce sont les groupes qui transmettent l'information. De cette façon là, on reste dans le cadre de la relativité restreinte.

Ai-je bien tout compris ?

Oui. L'énergie reste transmise à une vitesse inférieure ou égale à c. La vitesse de phase n'étant qu'une vitesse apparente, ne correspondant pas à un déplacement, peut être supérieure à c dans certains milieux. (bah alors, c'est pas si loin la prépa !)

[ketheriel]

Petite question concernant l'effet Hartman. Si j'ai bien tout compris à ce sujet, on détecte des vitesse supraluminique, mais en réalité, ce sont simplement des vitesses de phases d'ondes qui peuvent être supérieures à la vitesse de la lumière car elles font partie de groupes d'ondes qui se déplacent à une vitesse inférieure à la vitesse de la lumière car ce sont les groupes qui transmettent l'information. De cette façon là, on reste dans le cadre de la relativité restreinte.

Ai-je bien tout compris ?

Oui la "mesure supraluminique" est celle du sommet du paquet d'ondes associé à une particule et non pas le paquet d'ondes lui même qui est toujours inférieur à C.

EDIT : Grillé par Balrog8

[maverick]

Petite question concernant l'effet Hartman. Si j'ai bien tout compris à ce sujet, on détecte des vitesse supraluminique, mais en réalité, ce sont simplement des vitesses de phases d'ondes qui peuvent être supérieures à la vitesse de la lumière car elles font partie de groupes d'ondes qui se déplacent à une vitesse inférieure à la vitesse de la lumière car ce sont les groupes qui transmettent l'information. De cette façon là, on reste dans le cadre de la relativité restreinte.

Ai-je bien tout compris ?

Oui. L'énergie reste transmise à une vitesse inférieure ou égale à c. La vitesse de phase n'étant qu'une vitesse apparente, ne correspondant pas à un déplacement, peut être supérieure à c dans certains milieux. (bah alors, c'est pas si loin la prépa !)

Merci à vous deux !

Mais je peux dire que deux ans après la prépa, j'ai malheureusement oublié pas mal de choses. D'où ma question car je n'étais pas certain !

[Webkev]

Je n'avais pas repéré ce sujet, et en particulier le post d'Ency.

Under certain special circumstances what we would see as an effect preceding a cause would in fact be an effect following a cause in a parallel reality.

En quoi cela vient prouver que l'hyperespace permet de modifier la vitesse de la lumière? Nul part

Ensuite, on peut plutôt imaginer qu'elle faisait référence aux tachyons dans ce qu'elle disait.

Enfin, si c est modifiée, beaucoup de choses le sont aussi, ce qui ne correspond pas aux situations montrées lorsqu'un vaisseau va en hyperespace ^^

[balrog8]

En quoi cela vient prouver que l'hyperespace permet de modifier la vitesse de la lumière? Nul part wink.gif

C'est une question de causalité relativiste.
[HS pouvant aider à la compréhension]
Un événement peut être relié à un autre seulement si la distance qui les sépare est inférieur à la distance parcourue par la lumière durant le temps qui les séparent. En voyageant plus vite que la lumière (ou par l'hyperespace) on peut sortir de la "zone de causalité" (cône de lumière dans le jargon) d'un événement qui nous aie causalement antérieure (par exemple, l'évènement qui nous à motivé à faire ce voyage).

Problème, en choisissant bien son référentiel, on peut toujours inverser l'ordre temporel de deux événement qui ne sont pas causalement liés. on peut donc trouver un référentiel dans lequel ce que l'on vie après le premier voyage se déroule avant l'événement qui l'a produit. (Il faut alors procéder à un mouvement particulier pour se placer dans ce référentiel)
Pour l'instant ça ne pose pas de problème, puisqu'on est hors du cône de causalité, revenir à notre point d'origine par l'espace conventionnel prendrait tellement de temps qu'on reviendrait au point de départ après l'événement initial.
Toutefois, si on fait aussi le retour via l'hyperespace, on revient au point d'origine très vite, avant l'événement initial. On a donc remonté le temps et on devient la cause de ce qui devait être la cause dont nous étions l'effet.

Par conclusion il y a inversement de causalité. (mais pas dans une réalité parallèle, non, dans la notre !) et on se demande pourquoi nos amis de sg1 n'ont pas utilisé cette ruse plus souvent pour remonter le temps !

[/HS]

Après, en quoi faut il que la vitesse de la lumière soit modifiée?

Tout simplement parce que pendant le voyage, dans notre référentiel, on doit pouvoir agir avec une causalité normale.
Or si on va plus vite que la lumière, il n'y a plus de causalité entre nos actes. ("je suis ici parce que j'étais là juste avant et que je voyage a telle vitesse" ne tient plus, par exemple)
Donc c'est que l'on va, durant notre voyage, à une vitesse inférieure à la lumière. Hors, on voyage "plus vite que la lumière" pour quelqu'un n'étant pas en hyperespace. C'est bien que cette vitesse a changé.

[tomtom512]

pourquoi faudrait-il qu'il y ait une vitesse limite?
les nombres sont illimités, et beaucoup d'autres chose le sont aussi.
pour moi, si la lumière va a 300.000km/s, c'est car c'est sa vitesse initial lorsque elle est "éjecté" de l'étoile en question.
Si la lumière ne va pas plus vite, c'est car elle ne subit pas d’accélération et comme dans l'espace, il y a trés peu de frottement, ce n'est pas détectable quand a la vitesse de la lumière.
en effet, je pense que si un corps, en l’occurrence ici, un vaisseau spatial subis une poussé constante, sa vitesse ne feras qu’accélérer.

[balrog8]

pourquoi faudrait-il qu'il y ait une vitesse limite?
les nombres sont illimités, et beaucoup d'autres chose le sont aussi.
pour moi, si la lumière va a 300.000km/s, c'est car c'est sa vitesse initial lorsque elle est "éjecté" de l'étoile en question.
Si la lumière ne va pas plus vite, c'est car elle ne subit pas d’accélération et comme dans l'espace, il y a trés peu de frottement, ce n'est pas détectable quand a la vitesse de la lumière.
en effet, je pense que si un corps, en l’occurrence ici, un vaisseau spatial subis une poussé constante, sa vitesse ne feras qu’accélérer.

Oui mais non, le fait est que ça ne se passe pas comme ça, que lorsqu'un corps subit une accélération constante, sa vitesse tend vers c sans jamais l'atteindre.
La vitesse de la lumière correspond à une rapidité infinie, c'est à un objet infiniment accéléré. Il ne faut pas la voir comme une "barrière" infranchissable mais plutôt comme un infini.
Et le fait que quelque soit ta rapidité, tu ne puisse accéder en tout point de l'espace en tout temps, et que des points de l'espace temps peuvent donc être impossible à relier causalement, il faut le voir comme une propriété géométrique de l'espace. C'est la structure même de l'espace qui est faite ainsi, ça n'a rien à voir avec une impossibilité d'ordre "matérielle".

Bien sur, je parle ici dans le cadre de la théorie de la relativité, qui n'est pas forcément vraie (qu'en savons nous?) mais qui colle bien mieux avec toutes les expérience faites que ce que peut nous offrir l'espace euclidien muni de la transformation de Galilée (la géométrie "classique").
N'oublie pas que l'espace euclidien à trois dimension est un espace mathématique, et non physique. Même si les profs de l'école élémentaire confondent les deux dans leurs cours.

[Ency]

Je n'avais pas repéré ce sujet, et en particulier le post d'Ency.

Under certain special circumstances what we would see as an effect preceding a cause would in fact be an effect following a cause in a parallel reality.

En quoi cela vient prouver que l'hyperespace permet de modifier la vitesse de la lumière? Nul part

Tu me reproches, avec une mauvaise foi patente et répétitive (à des mois d'intervalle d'ailleurs), de ne pas démontrer la réalité de la série, puis tu utilise un logique, imparable, "on peut imaginer" avec d'avancer une supposition...
Faut arrêter d'être idéologique pour si peu...

Alors traduisons :

Carter : les équation du cadet sont fausses sauf si on accorde à la vitesse de la lumière de varier.

Général de l'académie : c'est une constante pourtant.

Carter : pas si nous étendons le référentiel à plusieurs univers

Général de l'académie : cela supposerais que les réalités parallèles interagissent

Carter : je suis raisonnablement certaine que c'est le cas.

et pour l'avoir vécu et la série ayant une pléiade d'épisodes de réalités parallèles interagissant, son raisonnement est valable.

Dans Stargate il est donc possible de dépasser la vitesse de la lumière dans le cadre de l'hyperespace (et pas dans l'espace conventionnel, et, sans mauvais jeu de mots, cela j'en conviens. cf. épisode où un vaisseau ancien n'a plus de générateur d'hyperespace dans Atlantis)

La vidéo explicative de Daniel Jackson enterrine encore plus cet axiome (et encore puisqu'il est démontré).

[Webkev]

@ balrog : tout ce que tu dis me fait penser aux théories de voyages temporels via trou de vers stables, qui en fait permettent d'aller plus vite que la lumière en utilisant... un raccourci.
Quand dans ton exemple tu veux revenir au point X alors que tu es en dehors de son cône de lumière, soit tu le fait en allant plus vite que la lumière (tachyon) soit tu le fais en prenant un raccourci. Un chemin plus court, en dehors du continuum espace-temps, qui te permet de rejoindre le point X en te déplaçant moins vite que la lumière mais en parcourant beaucoup moins de distance.

C'est bien que cette vitesse a changé.

Non. Soit on va plus vite que "c" via les tachyons, soit on prend le raccourci qui donne l'illusion d'avoir été plus rapide tout en étant resté en dessous de "c".
C'est de loin la solution physique et mathématique la plus élégante (alors oui ce n'est pas une preuve de sa justesse, mais c'est une indication : en effet la nature préfère toujours la simplicité^^).

Tu me reproches, avec une mauvaise foi patente et répétitive (à des mois d'intervalle d'ailleurs)

Mauvaise foi? Parce que je réfute une vidéo explicative qui vient après des années de série. Alors oui, je suis de mauvaise fois. Désolé de ne pas prendre pour acquis ce que SGU peut apporter comme éléments, vu la crédibilité de SGU...

Tu me reproches, avec une mauvaise foi patente et répétitive (à des mois d'intervalle d'ailleurs)

Tiens, étrange, n'ai-je pas dit dans mon post que je n'avais pas vu ce sujet... Regardons...

Je n'avais pas repéré ce sujet

[mode sarcastique : on]Alors, oui, je suis désolé d'arriver en retard à ce débat. Je n'avais pas lu, sur le titre du topic, qu'il y avait une date limite pour répondre aux éléments dudit topic...[mode sarcastique : off]


En parlant des univers parallèles et de la variation de "c", oui il y a des univers parallèles. Mais explique-moi en quoi cela est lié à l'hyperespace. C'est dit quelque part dans ce que tu as traduit?... ? non!
Ensuite, j'aimerais bien savoir à quel niveau la vitesse de la lumière variait. Car elle varie en effet, elle dépend du milieu... Mais elle est toujours inférieur à "c".

Enfin, j'aimerais ajouter que modifier la valeur de "c" reviendrait à modifier plusieurs choses (ne fut ce que la masse de la matière), or, cela est prouvé dans la série, les masses sont les mêmes dans l'hyperespace ou dans l'espace conventionnel (je ne me souviens pas avoir vu SG-1 collé au sol ou volant dans les airs, ce qui aurait été le cas avec une modification de la masse).

Donc, oui, je rejette la vidéo tirée de l'univers SGU vu que SGU amène pas mal d'incohérences/contradictions avec l'univers de SG-1. Cette vidéo ne peut donc pas être considérée comme exempte de défaut et est donc irrecevable. Ne pas l'admettre serait, en effet, de la mauvaise fois...

J'espère cette fois-ci ne pas avoir répondu trop tard...

[balrog8]

Non. Soit on va plus vite que "c" via les tachyons, soit on prend le raccourci qui donne l'illusion d'avoir été plus rapide tout en étant resté en dessous de "c".
C'est de loin la solution physique et mathématique la plus élégante (alors oui ce n'est pas une preuve de sa justesse, mais c'est une indication : en effet la nature préfère toujours la simplicité^^).

C'est vrai qu'il y a la ,possibilité du raccourci, mais c'est plutôt celle des trou de vers de la porte que de l'hyperespace des vaisseaux. Ça fait longtemps que je n'ai pas regardé stargate, mais dans mon souvenir, en hyperespace, la distance parcourue ne diminue pas, ce sont les lois de la physique du subespace qui sont différentes.

Enfin, je n'ai pas besoin de tachyon, ou de passage "au delà de la vitesse de la lumière" dans mon texte. j'ai bien dit que cela est équivalent à l'hyperespace, j'aurai pu ajouter aux trous de vers.

[Webkev]

Stargate ne s'est jamais apesanti sur le fonctionnement de l'hyperespace. Et à ma connaissance, aucun argument digne de ce nom ne permet de dire que l'hyperespace modifie les lois de la physique.

C'est vrai qu'il y a la ,possibilité du raccourci, mais c'est plutôt celle des trou de vers de la porte que de l'hyperespace des vaisseaux

En quoi est-ce vraiment différent. Le vaisseau voyage dans un tunnel hyperspatial et non dans un continuum hyperspatial. Le tunnel permet d'aller d'un point A au point B.
La seule différence est que la porte des étoiles à l'avantage d'avoir un point de départ et d'arrivée matériel, la porte, tandis que le vaisseau doit lui générer le point de départ et de sortie, ce qui peut expliquer que la porte des étoiles est plus performante au niveau de la "vitesse".

Enfin, je n'ai pas besoin de tachyon, ou de passage "au delà de la vitesse de la lumière" dans mon texte.

Je ne disais pas que tu en avais besoin, mais qu'il y avait deux moyens de se replacer dans le cone de lumière. Soit en allant plus vite => tachyon, soit en utilisant un raccourci. Tu peux aussi modifier la vitesse limite "c" mais alors tu changes pas mal de lois de physique.

[balrog8]

En quoi est-ce vraiment différent. Le vaisseau voyage dans un tunnel hyperspatial et non dans un continuum hyperspatial. Le tunnel permet d'aller d'un point A au point B.
La seule différence est que la porte des étoiles à l'avantage d'avoir un point de départ et d'arrivée matériel, la porte, tandis que le vaisseau doit lui générer le point de départ et de sortie, ce qui peut expliquer que la porte des étoiles est plus performante au niveau de la "vitesse".

Là par contre je suis sur que c'est faux, en effet

atlantis, dernière saison

Atlantis utilise les trous de vers comme moyen de propulsion, mais ce moyen est présenté comme étant tout nouveau et très différent des l'hyperpropulsion. D'ailleurs, quand Atlantis crée son trou de vers, le voyage est quasi instantané. Elle n'utilise pourtant pas de porte fixe.

[Webkev]

Comme je le disais, par des arguments dignes de ce nom. L'épisode que tu cites détient le record d'incohérences par minute pour SGA...

Du coup, le Warp Drive d'Atlantis est une grosse foutaise

(surtout que Zelenka résout en 10 minutes un problème qui n'avait pas été résolu par les Lantiens... Faut pas exagérer)

[balrog8]

Toujours est il que la série a toujours fait clairement la différence entre l'hyperpropulsion et les trous de ver.

PS : par contre je sais plus du tout si ce sont les distances qui diminuent ou les vitesses qui augmentent, ou tout autre chose, en hyperespace.

[xanatos]

Toujours est il que la série a toujours fait clairement la différence entre l'hyperpropulsion et les trous de ver.

PS : par contre je sais plus du tout si ce sont les distances qui diminuent ou les vitesses qui augmentent, ou tout autre chose, en hyperespace.

Je pense que pour l'hyperespace c'est la vitesse qui augmente et pour les trous de ver la distance. Mais c'est possible que l'hyperespace utilise les trous de ver et augmente également la vitesse ce qui voudrait dire que la distance diminue et la vitesse augmente en hyperespace.

Bon, je ne m'y connais pas beaucoup dans ce domaine et ce n'est que mon avis personnel.