Croyance en un dieu

[Zeratul]

Dernier message de la page précédente :

En me faisant avocat de Dieu, ça donnerait ça :

Parce que Dieu n'a pas créé la religion
C'est l'homme qui l'a créé
Il n'a jamais demandé a être vénéré, c'est l'homme qui le vénère sans sa permission

Quand à la perfection, elle n'existe pas, c'est une idéologique humaine qui n'a aucune réalité.

[Sören56]

comment un dieu, par essence parfait, au-dessus de tout défaut, à défaut de soupçons, pourrait- il concevoir, et pis encore, créer aussi imparfaitement ? L’exemple le plus criant pour nous qui causons ici étant l’Homme, mais la liste est loin d’être exhaustive. Et qu’on ne me sorte pas le Péché originel sinon je braille comme O’Neill aux explications de Carter.

Comment cette même euh… Entité, appelons-la comme ça, les termes me manquant pour désigner l’ «indésignable» peut elle se complaire à voir des gens se prosterner, à réciter des louanges dans des cérémoniaux actuels qui n’ont rien à envier à ceux pratiqués il y a des millénaires (autrement dit à se mettre minable) ? Il me semblait pourtant qu’une telle divinité devrait être au dessus de telles pratiques, ne connaissant pas l’orgueil, ou n’ayant pas soif de reconnaissance pour tous les bienfaits qu’elle a dispensés, se contentant simplement de se gargariser à la seule vue de ses créatures bâclées. Non, non, Dieu ne peut avoir de traits aussi basiques et petits que ceux que l’Homme a…

A moins que… Ayant créé l’Homme à son image, ce dernier étant un bien joli ramassis de défauts, pour être gentil, nous aurions là, une petite idée de comment il est réellement, et auquel cas, il perd franchement en crédibilité, non ?

Les voies du seigneurs sont impénétrables !!! Ça c'est ce que te dirait un religieux.
Moi ce que je te dis c'est que comme le pense Zeratul c'est l'homme qui a créé Dieu à un époque où il devait se protéger des phénomènes inexplicables.

[Jaffakritropfort]

En me faisant avocat de Dieu, ça donnerait ça :

Parce que Dieu n'a pas créé la religion 
C'est l'homme qui l'a créé 
Il n'a jamais demandé a être vénéré, c'est l'homme qui le vénère sans sa permission

Quand à la perfection, elle n'existe pas, c'est une idéologique humaine qui n'a aucune réalité.

En me faisant avocat de Dieu, ça donnerait ça :

Parce que Dieu n'a pas créé la religion 
C'est l'homme qui l'a créé 
Il n'a jamais demandé a être vénéré, c'est l'homme qui le vénère sans sa permission

Quand à la perfection, elle n'existe pas, c'est une idéologique humaine qui n'a aucune réalité.

Les voies du seigneurs sont impénétrables !!! Ça c'est ce que te dirais un religieux.
Moi ce que je te dis c'est que comme le pense Zeratul c'est l'homme qui a créé Dieu à un époque où il devait se protéger des phénomènes inexplicables.

J'entends bien... Les voi(es)x du S(a)eigneur... Mais n'a t'il pas dit lui même de croire en lui, n'a t'il pas dicté les tables de la loi, directos à l'aut'zozo sur la montagne ou à l'aut' qui s'baladait dans le désert ? Si, si j'vous dis, impossible que de tels textes soit invention de l'Homme, mécréants qu'vous êtes !

Dès le départ, il impose qu'on croit en lui, ça fait partie de son complexe qu'on qualifiera de Goa'uldien, l'aimait bien qu'on le vénère...

[Kezako]

En me faisant avocat de Dieu, ça donnerait ça :

Parce que Dieu n'a pas créé la religion
C'est l'homme qui l'a créé
Il n'a jamais demandé a être vénéré, c'est l'homme qui le vénère sans sa permission

Quand à la perfection, elle n'existe pas, c'est une idéologique humaine qui n'a aucune réalité.

Même si je considère une certaine valeur humoristique à ton intervention et en omettant le fait que ce Dieu en question n'aurait eu aucune influence sur l'Homme (ce qui est faux selon les textes, mais soit), cela reste un sophisme, et bien qu'il puisse ou est utilisé par les religieux, il ne relève en rien d'un quelconque argument, fort heureusement d'ailleurs.

[bigoodtheasgard]

Je vais peut-être paraitre un peu "étroit d'esprit", mais je me demande comment l'on fait encore 2000 ans après les paroles de quelques illuminés pour croire en ces mêmes paroles, complètement impossibles à vérifier et mêmes complètement farfelues (il faut bien le dire).
Comme certains, je pense que c'est l'Homme qui a créé Dieu, pour se rassurer concernant l'après mort ainsi que tous les phénomènes inexpliqués.

[Sören56]

je me demande comment l'on fait encore 2000 après les paroles de quelques illuminés pour croire en ces mêmes paroles

c'est pour partie l'endoctrinement dès la petite enfance. Tu as l'esprit malléable, pour toi ce que dis "Papa" est forcément vrai donc il t'inculque une version personnelle du monde, des gens.
Après on peut se convertir une fois adulte, mais c'est une très faible minorité des croyants.

[Jaffakritropfort]

je me demande comment l'on fait encore 2000 après les paroles de quelques illuminés pour croire en ces mêmes paroles

c'est pour partie l'endoctrinement dès la petite enfance. Tu as l'esprit malléable, pour toi ce que dis "Papa" est forcément vrai donc il t'inculque une version personnelle du monde, des gens.
Après on peut se convertir une fois adulte, mais c'est une très faible minorité des croyants.

Vrai mais pas seulement, il n'y a pas que l'éducation parentale, familiale qui entre en ligne de compte, ou plutôt les croyances sont entretenues dans bien des domaines... Films, séries télés ou autres qui véhiculent l'image de la religion.

Non pas que ces derniers contribuent à endoctriner, mais simplement en montrant que les gens croient, inconsciemment, les téléspectateurs, du moins les croyants sont confirmés dans leur vision. Ils ne sont pas seuls. Toujours étonnant de voir le nombre de croyants dans les films, pour combien d'athées? Et pourtant, dans les pays occidentaux l'athéisme progresse très largement et ce sont eux qui donnent le la en matière de production.

[Aède]

@ Kezako : si tu veux, tu peux faire un nouveau sujet "Science et religion" (ou plus précis - si cela n'existe pas déjà sur le forum). Je te répondrai sur le sujet qui nous a intéressé quand j'aurai le temps de me replonger dans mes cours de philosophie des sciences et de te trouver de bonnes références. Il faudrait aussi aller du côté de la sociologie des sciences, pour voir si le "99% des scientifiques ne sont pas croyants" est valide. Concernant l'histoire des sciences, c'est plus simple, on voit qu'il y a eu pas mal de grands chercheurs croyants , et à partir de là, on peut débattre.

Une fois de plus c'est beau la mauvaise-foi

Euh, je t'assure que ce n'en est pas ... Repense à la distinction établie par Sören56...

Qu'est ce que cela change que tu ne sois pas le seul ? Absolument rien

C'était pour répondre aux "Aède ne comprend pas", "Aède ne..." etc., qui sont un peu méprisants (de la même manière que ton jugement dans un autre sujet - heureusement, le rire sauve tout ). Ce n'est pas une question d'incompréhension, à moins alors qu'elle soit, selon toi, partagée par tous ceux qui ont un avis différent du tien sur la question de la possibilité de faire de la recherche scientifique tout en étant croyant...

Toujours étonnant de voir le nombre de croyants dans les films, pour combien d'athées? Et pourtant, dans les pays occidentaux l'athéisme progresse très largement et ce sont eux qui donnent le la en matière de production.

Je ne vois pas trop où est le problème. A part si ces films sont clairement prosélytes, j'ai du mal à leur accorder un rôle dans la propagation de la croyance . Et si c'est un athée très critique sur la religion qui est aux commandes, il y a de fortes chances (à part s'il est obligé, pour s'accorder à son public, d'inclure des croyants dans son film de manière neutre) qu'il présentera les croyants avec ironie / une intention satirique .

[Sören56]

Vrai mais pas seulement, il n'y a pas que l'éducation parentale, familiale qui entre en ligne de compte, ou plutôt les croyances sont entretenues dans bien des domaines... Films, séries télés ou autres qui véhiculent l'image de la religion.

C'est bien pour ça que je dis en partie et c'est une grosse partie pour moi.
l'image que donnes les séries TV des religieux est très édulcorée.
A mon avis regarder "7 à la maison" ne te donne pas envie de te convertir, même si la série donne une image sympathique des protestants.
Dans un tout autre registre, prenons l'exemple des prêtres pédophiles relayé par les médias, j'ai entendu des gens dire qu'ils avaient honte d'être catholiques, sachant que ce sont des pratiques ultra minoritaires c'est ridicule de penser ça.
Faut pas se laisser convaincre par les médias, si tu veux te convertir c'est un cheminement personnel. C'est pour ça qu'aujourd'hui, la conversion est rare surtout chez les catholiques dont les pratiques semblent d'un autre temps.

[Kezako]

Il faudrait aussi aller du côté de la sociologie des sciences, pour voir si le "99% des scientifiques ne sont pas croyants" est valide.

Ces chiffres sont loin de dater, ils ont plus 7 ans, il me semble qu'ils ont été publiés en même temps que la sortie du dernier livre de Dawkins.

Mais il suffit de voir le taux de croyants dans nos populations occidentales et d'extrapoler le chiffre, les scientifiques n'étant pas une catégorie, enfin il me semble, plus encline que les autres à croire en un Dieu

Concernant l'histoire des sciences, c'est plus simple, on voit qu'il y a eu pas mal de grands chercheurs croyants wink.gif, et à partir de là, on peut débattre.

De un :

1/ A quelle époque, si tu me cherches des chiffres d'il y a 300 ans, merci mais cela ne servira à rien ?

2/ "Il y a eu", ce qui est intéressant vois-tu, c'est que cette même histoire nous montre que depuis, grosso modo, le début de la Renaissance, le nombre de croyants a constamment chuté, d'abord passant des affiliés aux églises au simples croyants, puis aux théistes, découlant vers les déistes puis les agnostiques et enfin les athées, le dernier stade en date de l'évolution de la pensée, l'ultime étant selon moi la "théomachie" avant la défaite totale de notre cher mal.

Tu peux te dire ce que tu veux c'est un fait, tu vas faire une statistique au CERN et tu verras le taux de croyants.

Preuve à l'appui, qu'on en finisse :

Table 1 Comparison of survey answers among "greater" scientists
Belief in personal God 1914 1933 1998
Personal belief 27.7 15 7.0
Personal disbelief 52.7 68 72.2
Doubt or agnosticism 20.9 17 20.8

Belief in human immortality 1914 1933 1998

Personal belief 35.2 18 7.9
Personal disbelief 25.4 53 76.7
Doubt or agnosticism 43.7 29 23.3

En près de 80 ans, le taux de croyants à la National Academy of Sciences, a chuté de 19 pourcent tandis que le nombre de non croyants a augmenté de 20.

A noter que la NAS de 2000 membres et n'accueille en rien des simplets de la Science, preuve en est le nombre de Prix Nobel décernés à des membres de cette académie.

Source : http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

[Aède]

Les chiffres ne vont pas nous donner une réponse à la question de la compabilité d'une croyance avec un travail de recherche scientifique, ce sont deux questions différentes. Il serait intéressant bien entendu d'avoir des données sur cette question, pour déterminer l'opinion majoritaire (qui tend certainement vers l'incompabilité, étant donné que c'est la réponse simple et l'opinion commune sur ce point), mais cela ne nous donnera aucune preuve de sa validité. Sur ce point, il faut se tourner vers les épistémologues et les philosophes.

si tu me cherches des chiffres d'il y a 300 ans, merci mais cela ne servira à rien

Si tu as suivi ce que je viens d'écrire, tu as compris que ce ne sont pas les chiffres qui m'intéressent ici... C'est toi qui m'as emmené vers ce terrain en interprétant mal une de mes phrases, et en m'attribuant une idée qui n'est pas la mienne.
Regarde les apports des chercheurs en science, qui étaient aussi croyants, et dis-moi ce que tu en penses, par rapport à l'incompabilité absolue que tu défends.

-

Les statistiques que tu nous cites sont intéressantes par rapport à l'autre sujet, celui de la baisse du nombre de croyants parmi les scientifiques de "haut niveau", comme l'on dit (merci pour les autres ).
Je voudrais juste faire quelques remarques : "en rien des simplets de la Science" : je ne vois pas ce que cela vient faire ici.
D'une part, cela rappelle que nous n'avons pas affaire à une statistique représentative de toute la classe scientifique.
D'autre part, l'idée sous-jacente est criticable : comme si les grands scientifiques avaient une autorité plus grande sur la question de l'existence d'un dieu, de Dieu, et, plus généralement, de la croyance, par leur statut, 1 - que les autres chercheurs 2 - que le reste des humains...
Or, justement, un "grand scientifique", tel quel, en tant que "grand scientifique", n'a pas d'autre autorité que dans son domaine. Il peut avoir fait considérablement augmenter nos connaissances sur le fonctionnement de l'Univers, s'il nous dit "Dieu n'existe pas", son opinion sera intéressante, mais, à moins que ce ne soit en même temps un grand philosophe, je n'y accorderai pas énormément plus de foi que si mon voisin me dit la même chose . S'il brandit les preuves irréfutables, c'est différent, mais quelque chose me dit qu'on n'en est pas encore là .
Si je dois choisir quelqu'un pour convaincre une personne sur l'inexistence de Dieu, je vais choisir le philosophe, pas le scientifique.

cette même histoire nous montre que depuis, grosso modo, le début de la Renaissance, le nombre de croyants a constamment chuté

Oui, effectivement, les statistiques ultra-détaillées dont nous disposons nous permettent de constater, depuis le début de la Renaissance, une baisse vraiment nette et constante du nombre de croyants, sans jamais de variation, sans jamais aucune stagnation, ni aucune remontée ...
Non, non, attention en étant trop hâtif ou en extrapolant... Le fait, on l'a majoritairement à la fin XIXe, au XXe siècle et à notre époque , et c'est indéniable .
Ensuite, euh... Il n'y a pas de "les déistes découlent vers les théistes puis les agnostiques" etc . Des athées, des agnostiques, des déistes, des théistes etc., on en a des traces à des époques diverses...

Donc cette baisse, c'est un fait, une tendance, et tu en fais, ce qui est tout à fait ton droit, la preuve que l'on accède à un "nouveau stade de l'évolution de la pensée". Là, tu quittes le domaine du fait et tu entres en philosophie, mais ce n'est pas très clairement marqué dans ta phrase (au moins il y a le "je pense").
En bref, tu reprends les idées philosophiques des états de l'esprit humain, que l'on retrouve chez plusieurs grands penseurs ; il y en a une chez Bachelard, par exemple, en ce qui concerne le développement de la science elle-même (on ne trouve plus grand monde pour les soutenir telles quelles, d'ailleurs).
C'est un autre sujet et on peut en discuter longuement .

le dernier stade en date de l'évolution de la pensée, l'ultime étant selon moi la "théomachie" avant la défaite totale de notre cher mal

"Théomachie", cela m'évoque surtout la lutte entre les dieux (avec tous les dérivés - contre les Géants, les Titans par exemple pour la mythologie grecque) plutôt que contre les dieux en général (mais c'est l'habitude ). Mais il est vrai qu'il est dur de trouver le terme. On pourrait croire que "théophage", mangeur de dieu, au sens qu'on les exterminerait , soit applicable, mais en fait non, parce que c'est devenu un moyen de caractériser, par exemple, l'eucharistie et les procédés similaires.
Si j'ai bien compris, ce que tu veux, c'est un théocide, et mieux, la disparition totale de l'idée de divinité chez l'homme, non ? Est-ce que tu inclues la croyance en général, et la croyance en un référent moral dans cela ? La croyance te pose tant de problème que cela, ou est-ce plutôt la religion ?
On comprend bien que tu es absolument persuadé que la fin de la croyance en un dieu, ou de la croyance en Dieu, fera un bien fou à l'Humanité. Ne vois-tu aucune conséquence négative à la "défaite totale de notre cher ami" ? Socialement, moralement, anthropologiquement ? Penses-tu que la défaite de la croyance en un dieu, ou, au-delà, à toute forme de substitut "divin", est possible, vu la nature de l'homme et de la société ?
Si tu veux que ta "théomachie" constitue le "dernier degré" du progrès de l'esprit humain, cela m'étonnerait que tu sois suivi, s'il est bâti sur une opposition aveugle, sans nul fondement rationnel, et sans se questionner sur les implications concrètes. Parce que sans cela, c'est une croisade, et rien de plus, au nom de ton "dieu propre", de ta croyance...
On trouve cela, par exemple, dans certaines formes de scientisme, et cela ne conduit pas nécessairement à des fins radieuses.

[Sören56]

Ensuite, euh... Il n'y a pas de "les déistes découlent vers les théistes puis les agnostiques" etc huh.gif . Des athées, des agnostiques, des déistes, des théistes etc., on en a des traces à des époques diverses...

Je serais plutôt d'accord avec toi là dessus, d'ailleurs je ne trouve pas que l'athéisme soit une évolution de l'agnosticisme (je ne sais pas si c'est l'idée émise par Kezako).
L'athéisme relève de la foi au mettre titre que le déisme, le théisme ...
Après tout l'athée affirme que Dieu n'existe pas, hors pour être crédible il faut prouver ce que l'on avance. Et prouver que dieu n'existe pas relève de l'impossible. Même une intime conviction que dieu n'existe pas n'a pas de valeur auprès de la science.
Moi qui suis agnostique, j'affirme que le Dieu et les dieux présents dans les religions monothéistes et polythéistes n'existe pas car au vu de notre connaissance du monde actuel, leur inexistence est prouvée.
Par contre le concept de dieu, entité par définition surhumaine échappe à la compréhension de l'homme. Il est en dehors de la science, en dehors de toute compréhension humaine.

[Jaffakritropfort]

Toujours étonnant de voir le nombre de croyants dans les films, pour combien d'athées? Et pourtant, dans les pays occidentaux l'athéisme progresse très largement et ce sont eux qui donnent le la en matière de production.

Je ne vois pas trop où est le problème. A part si ces films sont clairement prosélytes, j'ai du mal à leur accorder un rôle dans la propagation de la croyance . Et si c'est un athée très critique sur la religion qui est aux commandes, il y a de fortes chances (à part s'il est obligé, pour s'accorder à son public, d'inclure des croyants dans son film de manière neutre) qu'il présentera les croyants avec ironie / une intention satirique .

Ai-je parlé de prosélytisme ? Relis mon message. Je dis que ça entretient inconsciemment un état d’esprit, nuance. L’inconscient, tu connais ?

Mes mots étaient :

Non pas que ces derniers contribuent à endoctriner, mais simplement en montrant que les gens croient, inconsciemment, les téléspectateurs, du moins les croyants sont confirmés dans leur vision.

Ceux-ci ont un sens, ce n’est pas à un "littéraire" tel que toi que je vais l’apprendre. Merci de ne pas les détourner du leur, voire de les déformer... A moins que leur compréhension ne soit par trop subtile ?

@Soren

L'athéisme relève de la foi au mettre titre que le déisme, le théisme ...
Après tout l'athée affirme que Dieu n'existe pas, hors pour être crédible il faut prouver ce que l'on avance. Et prouver que dieu n'existe pas relève de l'impossible

Non, pas d'accord. On n'a pas à prouver une inexistance. C'est au contraire de prouver l'existence qui est une démarche logique. Lorsque tu enquêtes, sur un délit ou crime, tu dois prouver l'existence de celui ci, comme par exemple s'il y a absence de cadavre.

[Kezako]

Regarde les apports des chercheurs en science, qui étaient aussi croyants, et dis-moi ce que tu en penses, par rapport à l'incompabilité absolue que tu défends.

une fois de plus, tu ne comprends pas ce que j'écris, je parle d'avoir ou pas un esprit scientifique, il n'y a pas que le résultat qui compte, le cheminement est tout aussi important et l'utilisation faite de ces recherches primordiales puisqu'au final ce sera au scientifique d'interpréter le résultat. Et une fois de plus, si l'on compare l'apport des scientifiques croyants depuis 50 ans il est négligeable en comparaison de ceux qui ne le sont pas, il y a une sorte de barrière à franchir chez eux extrêmement difficile puisque plus les recherches sure l'origine de l'Univers approchent à leur "fin" (je mets cette faute exprès pour pouvoir visualiser) plus ils s'approchent d'une dénégation de leur foi.

Je voudrais juste faire quelques remarques : "en rien des simplets de la Science" : je ne vois pas ce que cela vient faire ici.

Cela s'appelle un contraste humoristique

D'une part, cela rappelle que nous n'avons pas affaire à une statistique représentative de toute la classe scientifique.

Il est vrai que 2000 personnes ne sont en rien significatifs, par ce que je disais je ne faisais que sous-entendre qu'ils avaient fait de grosses découvertes, avec eux se coordonnent plusieurs dizaine de personnes si pas plus, le chiffre monte très vite, et je doute qu'une telle différence dans la manière d'envisager la recherche puisse exister entre le "chef" de recherche et ses "associés"

D'autre part, l'idée sous-jacente est criticable : comme si les grands scientifiques avaient une autorité plus grande sur la question de l'existence d'un dieu, de Dieu, et, plus généralement, de la croyance, par leur statut, 1 - que les autres chercheurs 2 - que le reste des humains...

J'aime bien comment tu tires des conclusions sur une tout petite phrase sarcastique qui pus est ^^

Sur les autres scientifiques je ne sais pas, mais sur les autres humains oui, c'est sûr et certain puisqu'ils disposent de beaucoup plus d'éléments en main que quelqu'un ayant vu son cursus universitaire s'arrêter au bout de deux ans ou n'ayant eu aucune formation scientifique et/ou philosophique, puisque je le maintiens la philosophie est aussi un autre outil pour démontrer l'inexistence d'une forme de vie supérieure nous dominant.

Si je dois choisir quelqu'un pour convaincre une personne sur l'inexistence de Dieu, je vais choisir le philosophe, pas le scientifique.

Probablement parce que tu ne maîtrises pas les rouages de la science (de cette science en tout cas), compréhensible donc.

Oui, effectivement, les statistiques ultra-détaillées dont nous disposons nous permettent de constater, depuis le début de la Renaissance, une baisse vraiment nette et constante du nombre de croyants, sans jamais de variation, sans jamais aucune stagnation, ni aucune remontée laugh.gif .

On s'en contre-fout des variations, à l'instar de l'energie potentiel on ne regarde que le début et la "fin" (humour, je note chaque fois de sorte que tu ne t'emportes pas ) , et le constat est clair, tu peux pleurer, rire, te moquer, c'est un fait

Non, non, attention en étant trop hâtif ou en extrapolant... Le fait, on l'a majoritairement à la fin XIXe, au XXe siècle et à notre époque wink.gif , et c'est indéniable wink.gif .

Oui le principe de "Lumières" ne représente rien du tout, suis-je bête

Donc cette baisse, c'est un fait, une tendance, et tu en fais, ce qui est tout à fait ton droit, la preuve que l'on accède à un "nouveau stade de l'évolution de la pensée". Là, tu quittes le domaine du fait et tu entres en philosophie, mais ce n'est pas très clairement marqué dans ta phrase (au moins il y a le "je pense").

Je ne fais que souligner une variable indéniable qui est l'éducation, lorsque l'éducation s'améliore, la foi diminue, c'est aussi simple que ça (en tout cas dans les pays démocratiques).
Et oui cette évolution est directement proportionnelle avec l'éducation, que tu le veuilles ou non.

"Théomachie", cela m'évoque surtout la lutte entre les dieux (avec tous les dérivés - contre les Géants, les Titans par exemple pour la mythologie grecque)

Tu ne sais pas parler le grec ancien alors ...

Maxomai veut dire lutter CONTRE, donc lutte contre les dieux, merci d'éviter de parler de ce que tu ignores, donc cela ne veut en rien dire lutte entre, Gigantomachie ou Titanomachie au même titre veulent dire lutte contre les Géants et lutte contre les titans.

Si j'ai bien compris, ce que tu veux, c'est un théocide, et mieux, la disparition totale de l'idée de divinité chez l'homme, non ? Est-ce que tu inclues la croyance en général, et la croyance en un référent moral dans cela ? La croyance te pose tant de problème que cela, ou est-ce plutôt la religion ?

Clairement la croyance et l'idée va plus loin que cela, puisque même si la preuve d'un dieu est apportée, la Theomachie soutiendrait une lutte contre celui-ci.

On comprend bien que tu es absolument persuadé que la fin de la croyance en un dieu, ou de la croyance en Dieu, fera un bien fou à l'Humanité. Ne vois-tu aucune conséquence négative à la "défaite totale de notre cher ami" ? Socialement, moralement, anthropologiquement ?

L'Estonie et la Suède sont des pays dans lequels la croyance en un dieu est ultra minortaire (la France aussi d'ailleurs) y a t'il pour autant une profonde crise sociale dans ces pays ? Non. Y a t'il des éléments montrant une mise en place de cela ? Non.

Penses-tu que la défaite de la croyance en un dieu, ou, au-delà, à toute forme de substitut "divin", est possible, vu la nature de l'homme et de la société ?

Sincèrement, oui. C'est une utopie, un rêve, un espoir, je ne m'y attache guère (cela n'en fait donc pas une croyance) mais je pense que c'est une possibilité si aucun bouleversement socio-économqiue ne vient apporter une opposition à ce rythme mis en marche depuis le XVIIIè (et bien avant avec une interruption néanmoins).


Si tu veux que ta "théomachie" constitue le "dernier degré" du progrès de l'esprit humain, cela m'étonnerait que tu sois suivi, s'il est bâti sur une opposition aveugle, sans nul fondement rationnel, et sans se questionner sur les implications concrètes. Parce que sans cela, c'est une croisade, et rien de plus, au nom de ton "dieu propre", de ta croyance...
On trouve cela, par exemple, dans certaines formes de scientisme, et cela ne conduit pas nécessairement à des fins radieuses.

Si tu veux que ta "théomachie" constitue le "dernier degré" du progrès de l'esprit humain, cela m'étonnerait que tu sois suivi, s'il est bâti sur une opposition aveugle, sans nul fondement rationnel, et sans se questionner sur les implications concrètes. Parce que sans cela, c'est une croisade, et rien de plus, au nom de ton "dieu propre", de ta croyance...

Ai-je dit cela ? Si tu m'avais lu correctement tu aurais remarqué que je l'ai placé dans un référentiel particulier, celui de la croyance, ce n'est donc pas une fin en soi, juste la fin de la croyance, un évènement ponctuel de l'histoire, comme la fin d'une croyance en une Terre plate (bien que ce soit faux mais j'utilise des analogies qui t'expliqueront cela mieux que moi) ou la fin de la croyance en une limite au monde.
De plus ce n'est pas une croyance, juste une volonté anti-aveuglement, une défense de la rationalité, de la cohérence, de la logique, une demande de preuves en soi.

On trouve cela, par exemple, dans certaines formes de scientisme, et cela ne conduit pas nécessairement à des fins radieuses.

C'est reparti avec le scientisme dogmatique ...

[Sören56]

Non, pas d'accord. On n'a pas à prouver une inexistance. C'est au contraire de prouver l'existence qui est une démarche logique. Lorsque tu enquêtes, sur un délit ou crime, tu dois prouver l'existence de celui ci, comme par exemple s'il y a absence de cadavre.

Ce que je veux dire c'est que dès que l'on parle de Dieu la science n'a plus de sens. Puisque l'on est sur notre référentiel alors que "dieu" est sur le sien.

[Kezako]

Non, pas d'accord. On n'a pas à prouver une inexistance. C'est au contraire de prouver l'existence qui est une démarche logique. Lorsque tu enquêtes, sur un délit ou crime, tu dois prouver l'existence de celui ci, comme par exemple s'il y a absence de cadavre.

Ce que je veux dire c'est que dès que l'on parle de Dieu la science n'a plus de sens. Puisque l'on est sur notre référentiel alors que "dieu" est sur le sien.

Etonnant alors de voir les religieux et la religion désirer jouer sur les terrains de la science pour prouver leurs "déclarations"

[Sören56]

Etonnant alors de voir les religieux et la religion désirer jouer sur les terrains de la science pour prouver leurs "déclarations" rolleyes.gif

On est bien d'accord, la science n'est pas compatible avec la religion.

[Aède]

Ai-je parlé de prosélytisme

Non. Sur ce point j'ai exposé mon avis, plus que j'ai discuté ta pensée telle que tu l'as présentée. Il n'y a donc aucun "détournement" de ta pensée, ni aucune intention de le faire .

*

il y a une sorte de barrière à franchir chez eux extrêmement difficile puisque plus les recherches sur l'origine de l'Univers approchent à leur "fin"

C'est vague, général ; tu parles à leur place... Il faudrait citer, donc on en reparlera lorsque l'on aura fait un peu de recherche tous les deux sur ce point, si tu es d'accord .

Et une fois de plus, si l'on compare l'apport des scientifiques croyants depuis 50 ans il est négligeable en comparaison de ceux qui ne le sont pas

Ce qui n'a pas grand chose à voir avec le problème posé, mais ce n'est pas grave...
Je remarque que tu emploies le terme de "scientifique croyant", alors même que tu penses qu'il n'est pas possible de l'être ...

Maxomai veut dire lutter CONTRE, donc lutte contre les dieux

Dans mes lectures, le mot "théomachie" apparaît plus souvent dans le cadre de la description d'un conflit de dieux contre dieux... dans le cadre de "l'entredieux", non ? Cela n'empêche en rien la possibilité de l'utiliser dans le sens que tu lui prêtes, mais comme je l'ai marqué, ma réaction était liée à l'habitude. Theomachia est utilisé avant tout pour le "combat des dieux entre eux", c'est Bailly qui le dit. Ensuite, on a les termes voisins, qui eux, ont un sens plus étendu, mais moins inscrit culturellement. Ma remarque voulait juste te montrer que, même si l'étymologie est claire, le contexte influe sur le sens à donner au terme...

Probablement parce que tu ne maîtrises pas les rouages de la science (de cette science en tout cas), compréhensible donc.

Si tu me dis que la preuve de l'inexistence de Dieu est faite en cosmologie, je suis d'accord pour faire appel à un spécialiste du domaine afin qu'il le prouve.

plus ils s'approchent d'une dénégation de leur foi

Si ma phrase précédente est vérifiée, oui. Sinon, non : ils doutent.

je doute qu'une telle différence dans la manière d'envisager la recherche puisse exister entre le "chef" de recherche et ses "associés"

Mais justement, y-a-t-il une différence dans la manière d'envisager la recherche entre un scientifique qui croit, et un scientifique qui ne croit pas ?

On s'en contre-fout des variations

Justement, non. C'est parce que tu es tellement assuré que ta représentation du progrès de l'esprit humain est la bonne, et ne peut pas ne pas advenir, que tu ne veux pas les prendre en compte, ces variations . De la même manière que tu n'acceptes pas qu'un scientifique puisse devenir croyant, alors que, pourtant, il n'était pas idiot ni simplet, pour reprendre tes qualificatifs.

Oui le principe de "Lumières" ne représente rien du tout, suis-je bête

On ne parle pas des principes, mais des statistiques et de l'histoire. Pour prendre l'exemple de la France, ce n'est qu'avec le développement de l'éducation, dans la deuxième moitié du XIXe et surtout à la fin, que les principes des Lumières ont véritablement atteint la majeure partie de la population, si l'on veut simplifier. Tu poses ensuite le rapport entre éducation et baisse de la croyance ...

Et oui cette évolution est directement proportionnelle avec l'éducation, que tu le veuilles ou non.

La baisse statistique, oui. Mais l'éducation n'enlève en rien la possibilité de croire. Il y a des personnes très instruites, voire extrêmement instruites, et qui croient .

même si la preuve d'un dieu est apportée, la Theomachie soutiendrait une lutte contre celui-ci.

Ah, d'accord... Bon courage .
Plus sérieusement, expose-nous (à part si c'est déjà fait dans les pages précédentes) plus en détail ta pensée sur ce point. Pourquoi lutter contre cette divinité ? Comment, d'ailleurs ?

je ne m'y attache guère

Vu la défense que tu fais de ta théorie, c'est quand même un peu plus que "guère", non ?

ce n'est donc pas une fin en soi, juste la fin de la croyance, un évènement ponctuel de l'histoire

Nous ne partageons pas le même avis sur la croyance comme "évènement ponctuel de l'histoire".

[Jaffakritropfort]

Ai-je parlé de prosélytisme

Non. Sur ce point j'ai exposé mon avis, plus que j'ai discuté ta pensée telle que tu l'as présentée. Il n'y a donc aucun "détournement" de ta pensée, ni aucune intention de le faire .

*

Ben voyons...

[Aède]

Ton avis :

Non pas que ces derniers contribuent à endoctriner, mais simplement en montrant que les gens croient, inconsciemment, les téléspectateurs, du moins les croyants sont confirmés dans leur vision.

Mon avis :

A part si ces films sont clairement prosélytes, j'ai du mal à leur accorder un rôle dans la propagation de la croyance.

Je ne vois pas comment te montrer la chose autrement...
Si tu veux que je discute ton idée, alors je le fais : d'après moi, le fait de "montrer que les gens croient" dans un film, n'a pas une très grande influence, même inconsciente, sur la croyance des croyants, à part, bien entendu, si le film a pour ambition d'en avoir une. C'est plutôt négligeable, de mon point de vue, par rapport aux autres modes qui existent pour "confirmer leur vision" (c'est le débat plus haut).

[Kezako]

Je remarque que tu emploies le terme de "scientifique croyant", alors même que tu penses qu'il n'est pas possible de l'être huh.gif ...

Ne joue pas au plus idiot, j'ai bien dit que dans les faits c'était bel et bien le cas mais qu'ils n'avaient pas d'esprit scientifique. Tu te moques de qui là ? Combien de fois ai-je dit qu'il y en avait (en soutenant que 93 pourcent sont non croyants je pense que tu peux comprendre que les 7 autres pourcent le sont; non ? Merci de ne pas aller là dedans )

Dans mes lectures, le mot "théomachie" apparaît plus souvent dans le cadre de la description d'un conflit de dieux contre dieux... dans le cadre de "l'entredieux", non wink.gif

Evidemment

Une question donne tes lectures et cite moi les passages, car en grec ancien maxomai veut dire lutter contre, c'est comme ça, du simple vocabulaire, tu ouvres un dico et tu le verras.

? Cela n'empêche en rien la possibilité de l'utiliser dans le sens que tu lui prêtes

Ce n'est pas le sens que je lui prête, c'est le sens qui lui est donné par la langue.
Les sens prêtés sont plutôt les autres lui attribuant les termes de lutte "entre".

Ma remarque voulait juste te montrer que, même si l'étymologie est claire, le contexte influe sur le sens à donner au terme...

Sauf que tu attribuais cette "modification" à moi-*même alors que c'est l'inverse

Si tu me dis que la preuve de l'inexistence de Dieu est faite en cosmologie, je suis d'accord pour faire appel à un spécialiste du domaine wink.gif afin qu'il le prouve.

Tu l'as lu comme moi, les démonstrations qui ont été faites sur le temps et sa valeur ou encore sur la gravitation mettent à mal l'idée non seulement d'une création, mais aussi l'idée même d'un début ou d'une fin à toute chose, et actuellement tout porte à croire que les théories à ce sujet sont exactes.

Mais justement, y-a-t-il une différence dans la manière d'envisager la recherche entre un scientifique qui croit, et un scientifique qui ne croit pas ?

Mais c'est justement ce dont je te parle depuis le début, aleluia il l'a enfin compris !

Evidemment qu'il y a différence puisque l'aboutissement de la chose chez l'un et chez l'autre sera différente, pour l'un il n'y en aura pas à proprement parler tandis que l'autre désirera trouver cette fameuse "cause première" inexistante depuis le Postulat d'objectivité.

Justement, non. C'est parce que tu es tellement assuré que ta représentation du progrès de l'esprit humain est la bonne, et ne peut pas ne pas advenir, que tu ne veux pas les prendre en compte, ces variations rolleyes.gif .

Affirmation sans valeur quelconque.

De la même manière que tu n'acceptes pas qu'un scientifique puisse devenir croyant, alors que, pourtant, il n'était pas idiot ni simplet, pour reprendre tes qualificatifs.

C'est beau de mentir, pour ta première proposition tu fais de la diffamation pure et simple, pour la seconde tu interprètes alors que je te l'ai expliqué ... Absolument diiot de voir quelqu'un aboutir à ce genre de pratiques.

On ne parle pas des principes, mais des statistiques et de l'histoire.

Phrase qui ne veut rien dire. Merci. Les statistiques découlent de quelque chose, l'histoire contient quelque chose en l'occurence les évènements arrivés durant le siècle des Lumières ont eu un énorme retentissement, matière de secondaire, que tu es censé avoir vu.

Pour prendre l'exemple de la France, ce n'est qu'avec le développement de l'éducation, dans la deuxième moitié du XIXe et surtout à la fin, que les principes des Lumières ont véritablement atteint la majeure partie de la population, si l'on veut simplifier.

L'histoire pour les Nuls ...

Education découlant de quoi à ton avis ? Des avancées du XVII ème, je vois que tu n'es clairement pas matérialiste mais vois l'histoire comme de la magie ...

Plus sérieusement, expose-nous (à part si c'est déjà fait dans les pages précédentes) plus en détail ta pensée sur ce point. Pourquoi lutter contre cette divinité ? Comment, d'ailleurs ?

Tout simplement parce que le principe selon lequel une entité supérieure aurait une main mise sur une population parce qu'elle l'a créée est intolérable, je ne te demande pas d'adhérer à ce prisme, c'est une vision tout bonnement personnelle qui n'est là qu'à titre accessoire.

Vu la défense que tu fais de ta théorie, c'est quand même un peu plus que "guère", non ?

Quelle défense ? Je n'en parle que dans un cercle extrêmement restreint et très rarement lors de discussions religieuses, pour ainsi dire c'est une idée que j'ai et qui jusqu'à maintenant n'a jamais été réfutée par une démonstration construite, je ne fais aucun prosélytisme, je l'ouvre au débat, ne l'accepte pas comme vérité uniforme, adhère à d'autres manières de voir l'évolution de l'athéisme, ce n'en est qu'une parmi tant d'autres, voilà autant de critères qui n'en font pas un dogme ou une religion.

Nous ne partageons pas le même avis sur la croyance comme "évènement ponctuel de l'histoire".

Peut être parce que tu te limites à notre passé et notre présent