Les Tok'ras : pourquoi ne se clonent-ils pas ?

[Hermod]

Dernier message de la page précédente :

Je suis de l'avis d'Ethor, je ne vois pas pourquoi les Tok'ra ne pratiqueraient pas le clonage, fut-ce temporairement, le temps de "se refaire une santé" et de parvenir à re-développer leur espèce.

Ils peuvent soit faire cela, soit convaincre des Goa'ulds, la même espèce que la leur, de les rejoindre, d'adopter leur mode de vie. Les Tok'ra sont loin d'être voués à la disparition définitive, rien n'est perdu pour eux.

[Guiguioh]

@ manu74 : C'est vrai que ce n'est pas simple de ne pas flooder.

@ romuald : Pas spécialement, ils pourraient aussi modifier génétiquement un des leur pour en faire une Reine.

@ Illyria : Il vient faire quoi l'orgueil là dedans ?

@ o'neill et sam : Non je ne crois pas que ça soit souhaitable, vu les services que les Tok'ra rendent encore. On ne peut pas dire que la disparition d'un tel allié ne soit pas grave.

@ Ethor : Leur espèce, les symbiote est encore largement en bonne état. C'est plutôt la branche Tok'ra qui se perd en fait.

[DocteurJackson]

ca m'étonnerait que les to'kras se clonent car, à mon avis, ils n'ont pas la technologie pour et de plus le problème du clonage est qu'il risque de tourner à la manière des asgardes.
pour qu'ils se reproduisent, il faudrait qu'il ai une reine qui puisse assurer cette survie par exemple une reine qui se retournerait contre les goa à la manière d'Egeria

[guilain]

Je crois moi que les Tok'ras ont d'autre chose a faire que juste pensé a la survie de l'espèce. N'ayant plus de mère pondeuse, ils sont un peu dans le trouble. On vera bien ce qui pourrait arrivé avec eux dans les téléfilms, mais je ne crois pas qu'il y aura beaucoup de changement.

[sacrod]

Je pense que la question est surtout pourquoi les tok'ra ne clonent ils pas leur reine, juste après ça mort ?

La mémoire génétique des symbiotes vient de la reine, mais s'applique aussi a la reine, donc un simple clone de la reine serait en fait la reine a part entière . Ainsi ils pourraient ce refaire une reine toute neuve et sauver leur espèce . Ils pourraient a la limite demander a Hégéria de ne n'engendrer ne serait-ce qu'une reine qui lui succédera


[hors sujet ] Je ne peut pas supporter les tok'ra qui a mon sens ne sont pas tellement différents des goa'uld, cela ce remarque quand par exemple jacob et selmak sont mis a l'écart du conseil parce que jacob parle souvent plus que selmak ( on peut d'ailleurs ce demander si selmak ne laisse pas la parole a jacob a cause de sont grand age et de ça santé déclinante, plutôt que a cause de du poids important des terriens dans la symbiose comme argumenté dans l'épisode). La symbiose ne doit elle pas etre parfaite ? dé lors qu'elle importance que soit selmak ou jacob qui parle ? mais je pense qu'ils méritent tout de même de survirent

Enfin c'est du hors sujet, mais je suit O'Neill a 100% la dessus [/ hors sujet]

[Yan]

Je suis de l'avis d'Ethor, je ne vois pas pourquoi les Tok'ra ne pratiqueraient pas le clonage, fut-ce temporairement, le temps de "se refaire une santé" et de parvenir à re-développer leur espèce.

Ils peuvent soit faire cela, soit convaincre des Goa'ulds, la même espèce que la leur, de les rejoindre, d'adopter leur mode de vie. Les Tok'ra sont loin d'être voués à la disparition définitive, rien n'est perdu pour eux.

Même s'ils ont réussi à convaincre quelques rares Goa'ulds à rejoindre leur cause dans la série, n'oubliez pas que la possibilité de convaincre un Goa'uld de faire le bien est quelque chose de très difficile. De plus, certains pourraient faire semblant de rejoindre leur cause et ils fouteraient le trouble partout au sein de la Tok'ra.

[sacrod]

Je suis de l'avis d'Ethor, je ne vois pas pourquoi les Tok'ra ne pratiqueraient pas le clonage, fut-ce temporairement, le temps de "se refaire une santé" et de parvenir à re-développer leur espèce.

Ils peuvent soit faire cela, soit convaincre des Goa'ulds, la même espèce que la leur, de les rejoindre, d'adopter leur mode de vie. Les Tok'ra sont loin d'être voués à la disparition définitive, rien n'est perdu pour eux.

Même s'ils ont réussi à convaincre quelques rares Goa'ulds à rejoindre leur cause dans la série, n'oubliez pas que la possibilité de convaincre un Goa'uld de faire le bien est quelque chose de très difficile. De plus, certains pourraient faire semblant de rejoindre leur cause et ils fouteraient le trouble partout au sein de la Tok'ra.

Pire ! La mémoire génétique de la reine goa'uld pervertirait le gènes des "reproducteur tok'ra et a terme la tok'ra disparaitrait tout autant .

Ceci dans l'hypothèse de l'apport de gènes tok'ra; on sais que la reine na pas besoin de l'apport de nouveau gènes pour procrée , elle pourrait donc tout simplement mentir aux tok'ra et crée des goa'uld pour infiltrer et détruire la tok'ra .

[Hermod]

Mais malgré tout, on voit bien que les symbiotes, quels qu'ils soient, ont une faculté de choix. Celui qui se trouvait dans le corps de l'amie de Jonas n'était nullement obligée de la sauver en mourrant, il pouvait la laisser mourir avec lui.

Ce n'est pourtant pas ce qu'il a fait. Il ya donc bien, semble-t-il, à un moment donné une option possible pour les symbiotes, qui ne se résume pas forcément en un dualisme manichéen bien/mal mais tout de même en une forme d'option politique.

Quel gène des reproducteurs Tok'ra ? En quoi des décisions de nature politique relatives au pouvoir revêtent-elles un caractère génétique ?

[Yan]

Mais malgré tout, on voit bien que les symbiotes, quels qu'ils soient, ont une faculté de choix. Celui qui se trouvait dans le corps de l'amie de Jonas n'était nullement obligée de la sauver en mourrant, il pouvait la laisser mourir avec lui.

Ce n'est pourtant pas ce qu'il a fait. Il ya donc bien, semble-t-il, à un moment donné une option possible pour les symbiotes, qui ne se résume pas forcément en un dualisme manichéen bien/mal mais tout de même en une forme d'option politique.

Quel gène des reproducteurs Tok'ra ? En quoi des décisions de nature politique relatives au pouvoir revêtent-elles un caractère génétique ?

Même si les Goa'ulds ont la faculté de choix, ils restent très difficiles à changer. De plus, certains comme Tannit pourraient tromper la Tok'Râ et les mener à leur perte. Les risques sont trop grands.

[Hermod]

Les risques sont grands, nous sommes d'accord. Mais qu'ont à perdre les Tok'ra qui se meurent de toute façon ?

Visiblement, les Tok'ra sont bien renseignés sur les espions Goa'ulds. Ils ne sont pas souvent pris en défaut (bien qu'ils l'aient été par Cordesh).

[Yan]

Les risques sont grands, nous sommes d'accord. Mais qu'ont à perdre les Tok'ra qui se meurent de toute façon ?

Visiblement, les Tok'ra sont bien renseignés sur les espions Goa'ulds. Ils ne sont pas souvent pris en défaut (bien qu'ils l'aient été par Cordesh).

Tu me fais penser à un truc. Si la Tok'Râ a été assez rusée pour inventer un appareil destiné à savoir si les gens mentent inconsciemment (la machine pour détecter les Zatarcs), ils sont sûrement capables de la modifier un peu pour lire dans les pensées des Goa'ulds et ainsi connaître s'ils sont dignes de confiance. Ils pourraient imposer à tous les Goa'ulds de passer un test avec cette machine avant de faire partie officiellement de la Tok'Râ.

[Hermod]

Ton idée est intéressante. Je les pense tout à fait capables de mettre en place ce type de technologies, surtout si l'on considère qu'elle répond à un besoin vital pour eux compte tenu de leur mode de fonctionnement.

Et effectivement, les Tok'ra, outre la technologie à laquelle tu fais allusion, a apparemment plus globalement mené nombre de recherches sur le cerveau et les souvenirs (cf les petits appareils que l'on peut "coller" sur la tempe pour que la personne montre des souvenirs).

[sacrod]

Quel gène des reproducteurs Tok'ra ? En quoi des décisions de nature politique relatives au pouvoir revêtent-elles un caractère génétique ?

A cause de la mémoire génétique !

La somme des connaissances de tout les goa'uld malfaisant antérieur a la prise de conscience politique de l'hypothétique reine , pervertirais 4000 ans ( il me semble que c'est l'age de la tok'ra ? ) de gènes tok'ra a la conscience radicalement différente . On peut bien sur envisager que la nouvelle reine choisisse de ne transmettre a ses enfants que les gènes additionnel tok'ra , mais le risque serait grand même si la reine goa'uld était devenue relativement moins méchante et le résultat très différent de celui qu'aurait put être l'addition des gènes de la tok'ra actuel ( avec leurs nouvelle connaissance et leurs évolution sociale) avec leur véritable reine .

Pour bien cerné le problème il me semble qu'il faille penser a l'Harsiesis et aux horreur qu'il doit refouler pour ne pas devenir aussi malfaisant qu'un goa'uld.

Mais malgré tout, on voit bien que les symbiotes, quels qu'ils soient, ont une faculté de choix. Celui qui se trouvait dans le corps de l'amie de Jonas n'était nullement obligée de la sauver en mourrant, il pouvait la laisser mourir avec lui.

On observe dans l'épisode qu'elle reste toute fois une goa'uld voulant conquérir ce monde pour elle, malgré sont amour pour jonas et aux caractère bien moins noble et courageux que la tok'ra ( quand par exemple elle baisse les bras au fond du trou au moment de remonter)

[Hermod]

On observe dans l'épisode qu'elle reste toute fois une goa'uld voulant conquérir ce monde pour elle, malgré sont amour pour jonas et aux caractère bien moins noble et courageux que la tok'ra ( quand par exemple elle baisse les bras au fond du trou au moment de remonter)

Certes mais ces faits sont antérieurs à son action qui consiste à se sacrifier pour sauver la jeune femme. Rien ne l'y obligeait.

Concernant ta première observation : il a quand même bien fallu, à la base, qu'un premier Tok'ra apparaisse. En d'autres termes, il a bien fallu que des symbiotes considèrent que leurs actions, les actions de la majorité des leurs, étaient contestables. ll y a donc eu à un moment donné liberté de choix, ce qui exclut à mon sens le déterminisme génétique auquel tu fais référence.

[ducon]

pour moi c est hegeria la premiere tok'ra,dans la mesure ou apres avoir été exploité pendant des annés par les humains , elle cherche encore a les sauver et elle calme le tokra qui vet les laisser mourrir car ils ont tué leur reine.

c'est elle qui permet a jaffas de se passer de symbiotes.

ensuite il aurait du la cloner elle , les asgards devaient pouvoir !

[Ethor]

Autre solution que le clonage : pourquoi les Tok'ras ne concoivent-ils pas d'enfants à travers leurs hôtes humains ? Si je ne me trompe pas, ils engendreraient ainsi des harciesis, non ? Certes, ce seraient des Tok'ras sans symbiotes, mais de cette manière ils pourraient renforcer leurs rangs et perpétuer leur espèce et leur philosophie.

[PALOURDES3175]

En fait, je viens de revoir l'épisode la Reine.

Je ne comprends pas pourquoi elle ne pouvait pas pondre une nouvelle reine.Je pense que cela était possible.Bien que mourante elle aurait peut être pu.Juste pondre un dernier symbiote.
J'aurais bien aimé, que la fille,de celui qui a trouvé la Reine, se propose pour être l’hôte de la nouvelle Reine

[Zap]

Les Tok'ra ont plusieurs choix pour prolonger leur espèce :

- cloner Egeria...c'est possible Baal et le NID l'ont fait.

C'est de loin la meilleur solution. Ils ont son adn, c'est sûr, la technologie également (en cherchant du côté du NID ou de Baal)...surement la barrière psychologique de faire renaitre une morte bloque encore. On notera cependant que cette thèse est peut-être déjà appliquée par les Tok'ra mais qu'il faudra des dizaines, ci ce n'est des centaines d'années avant que l'Egeria clonée parvienne à l'âge adulte et commence à produire une nouvelle lignée de Tok'ra

- faire des expériences génétique de façon à transformer une femelle Tok'ra en reine pondeuse.

Clairement on a très souvent rencontré des Tok'ra femelles, mais visiblement, elle ne sont pas reine, et non pas la faculté de produire des symbiotes...la solution serait de s'arranger à transformer une Tok'ra en reine...solution surement déjà envisagée par les Tok'ra depuis des milliers d'années ou leur nombre décroit. Donc soit ils ne veulent pas, soit ils ne peuvent pas.

- pactiser avec une reine Goa'uld pour ainsi prolonger l'espèce.

Je parle bien de l'espèce et pas de la branche Tok'ra...les Goa'ulds étant également en voie d'extinction, ce serait l'ultime moyen de survie....certes très peu envisageable vue le passif entre Goa et Tok'ra et cela reviendrait à perdre la mémoire génétique Tok'ra.

- L'Harcésis : c'est la pire des solutions, car au final l'espèce symbiotique va disparaitre mais sa mémoire sera conservé dans l'enfant humain....cependant, outre cette barrière de disparition de leur espèce, il y a une barrière encore plus forte. Je m'explique : si on veux engendrer un harcésis, il faut que deux Tok'ra via leur hôte se reproduisent...et comme les Tok'ra sont tous issue de la même mère (Egeria), ça reviendrait à dire aux Tokra de prolonger leur espèce en se reproduisant entre frères et sœurs.

Outre la barrière psychologique et philosophique, imaginer tous les problèmes génétiques que cela entraineraient...les déviances, les consanguinités...etc etc. Cette solution n'est pas envisageable et amènerait à terme l'extinction des humains harcésis par leur hérédité plutôt malsaine.

[Fry]

- faire des expériences génétique de façon à transformer une femelle Tok'ra en reine pondeuse.

Clairement on a très souvent rencontré des Tok'ra femelles,

L'hôte est féminin, mais le symbiote n'as pas de sexe, Martouf le dit à Carter la première fois qu'ils se rencontrent. Bien souvent les symbiotes ont une préférence quand au sexe de l'hôte qu'il désire, mais ils n'ont pas eux même de différenciation sexuelle, seules les reines disposent de cela.

Quand à l'harciesis, certes, mais ça ferais juste un enfant avec les connaissances des Tok'ra, mais ensuite? Ce sont les symbiotes qui ont la mémoire génétique, pas les humains ni ce probable enfant, lui aurait la connaissance des Tok'ra, mais sa descendance non, et le savoir se perdrait quand même au bout d'un moment.

Outre la barrière psychologique et philosophique, imaginer tous les problèmes génétiques que cela entraineraient...les déviances, les consanguinités...etc etc.

Je suis pas sûr qu'il soit admis qu'un enfant consanguin soit automatiquement déviant. C'est une idée répandue, mais est-ce vrai?
De plus, les symbiotes sont frères et soeurs, mais pas les hôtes, or là ont parle pas de la reproduction des hôtes, donc là c'est différent, y'a pas de consanguinité à mon avis.

[Zap]

L'hôte est féminin, mais le symbiote n'as pas de sexe, Martouf le dit à Carter la première fois qu'ils se rencontrent.

Exact, je me suis trompé là dessus. Mais la théorie reste la même, s'arranger par des expériences génétique pour re-créer une reine à partir d'un symbiote Tok'ra. Mais comme je le dis, il y a de forte chance pour que ce soit impossible, puisque les Tok'ra depuis le temps, l'aurait déjà tenté. C'est pour cela que je le met en deuxième.

Quand à l'harciesis, certes, mais ça ferais juste un enfant avec les connaissances des Tok'ra, mais ensuite? Ce sont les symbiotes qui ont la mémoire génétique, pas les humains ni ce probable enfant, lui aurait la connaissance des Tok'ra, mais sa descendance non, et le savoir se perdrait quand même au bout d'un moment.

Bin la première génération d'Harciesis aurait la connaissance des Tok'ra, est-ce qu'ensuite cette mémoire génétique serait transmisse aux autres générations d'humains/Harciesis, une fois que tout les symbiotes Tok'ra seraient mort...il y a effectivement peut de chance. Donc finalement cette acte ne prolongerait pas l'espèce Tok'ra.

Je suis pas sûr qu'il soit admis qu'un enfant consanguin soit automatiquement déviant.

J'ai pas tout à fait dis ça attention^^ j'ai dis que qu'une reproduction entre 2 Tok'ra issue de la même famille entraineraient des déviances (génétique par exemple) ou de fortes probabilité de consanguinités. Encore une fois...si cela est possible, puisque le seul cas que l'ont connait a était fait par un Goa et sa reine, et pas deux Goa'ulds "asexués".

De plus, les symbiotes sont frères et soeurs, mais pas les hôtes, or là ont parle pas de la reproduction des hôtes, donc là c'est différent, y'a pas de consanguinité à mon avis.

Oui mais là c'est pareil...certes les hôtes ne sont pas issus de la même famille ni même pour la plupart de la même planète, le soucis, c'est qu'en théorie, un hôte ayant un symbiote vie beaucoup plus longtemps...donc finalement si les nouvelles générations se créer, ils auront vite tous le même père et là même mère ou même grand-père/grand mère.

Bon dans tous les cas, je pense que cette théorie, n'est pas valide...l'acte de créer un Harciesis est déjà punie par les Goa...imaginons chez les Tok'ra. De plus comme dit plus haut, les symbiotes ne sont pas sauver dans l'histoire.

Donc on en revient aux 3 premières : cloner Egeria, transformer génétiquement un Tok'ra ou pactiser avec une reine Goa'uld (sachant que cette théorie entraine également surement une disparition de "l'esprit" Tok'ra).

[CCA]

Il n'a jamais été dit nulle part, qu'une reine pouvait engendrer une autre reine facilement.

D'ailleurs les reines, sont rares, et très précieuses que ce soit pour les goaulds ou pour les tokra.

Entre cloner un hote, ou cloner un symbiote, et cloner une reine, y a tout de même une différence. De plus rien ne dit, que les Asgards permettraient même à des Tokra de se cloner.


Si les goaulds ont amélioré leur jaffa, en en faisant des porteurs de larves goaulds, c'était plus pour s'en servir de super soldat qu'autre chose. Vu que l'on voit de maniére fréquente, des maitres goaulds, sacrifier sans hésitation leur jaffa, dans des combats entre eux, dans des guerres, ou s'en servir comme bouclier pendant qu'ils prennent la fuite.

On peut d'ailleurs se poser la question, combien d'années avant qu'une larve soit devenue "adulte" et ne cherche un hote "définitif" ??


Mis à part l'intéret évident, à avoir une transmission génétique du savoir (plutot que de devoir réapprendre les connaissances), c'est plus un état d'esprit Tokra. Alors effectivement, l'esprit Tokra pourrait survivre en tant que des harciesis, qu'ils engendreraient, de maniére courante.