La grande question de l'univers

[Ananta]

Dernier message de la page précédente :

Je pense que l'Univers est Infini dans le sens où justement il ne peut être calculé et délimité selon les lois physiques établies par l'homme qui ne peuvent être universelles.

Après j'ai vu quelqu'un écrire qu' il y aurait un univers physique et un autre non physique(cet autre non physique appellé Antimatière chez les scientifiques pourrait se rapprocher en terme spirituel de l'au-delà où le paradis: voir les sites parlant de témoignages de ce lieu par des personnes ayant fait une expérience de mort imminente et ayant vu un lieu en dehors du monde physique, lieu qui serait (selon moi) via le fameux tunnel avec la lumière au bout relié à l'univers physique).

Si on prend on compte cet univers non physique, alors effectivement le concept d'Infini s'applique car il prend en compte un univers non matériel qui serait sensé exister et qui coexisterait avec l'univers physique, même s'il ne pourrait pas être perçu par les instruments scientifiques.

Autre concept: celui des poupées russes, vous savez le truc où on ouvre un poupée et il y en a une autre à l'intérieur, et on fait de même avec elle et il y en a encore une autre et ainsi de suite. Appliqué cela à l'Univers le terme Infini prendrait tout son sens.

[balrog8]

ex : 2 point isolé dans un ballon "a l'interieur" (si l'on supprime toutes les force)on peut gonfler le ballon les 2 point resteront ou ils sont.

Tu n'as absolument pas étendu ton espace, tu as étendu un ballon. les propriétés géométriques de ton espace n'ont pas été modifiées.

La seule bonne analogie serait de prendre comme espace la surface de ton ballon. (Ton espace est alors de dimension deux et de courbure non nulle). Définir un point de cet espace comme un couple de coordonnées angulaires repérées, par exemple, depuis le centre de ton ballon. Et comme métrique la longueur minimum d'un arc inclu sur la surface de ton ballon. Quand tu gonfle ton ballon, la distance entre deux points de celui ci augmente. On peut très bien imaginer des situations analogues pour des espaces non pas à deux mais à trois dimensions.

l'univer n'est ni fini ni infini car cela serai à l'encontre des loi physique établies par l'homme et donc ces mots "fini" et "infini" n'aurai plus de sens

Peut tu éclaircir ce propos ?

cet autre non physique appellé Antimatière chez les scientifique

En physique, l'antimatière ne correspond pas à un autre univers mais à des objets existants dans notre univers. Comme, par exemple, certaines radiations nucléaires.

[Smartiz]

L'univers est en expansion, il doit donc grandir dans quelque chose ? Où il grandis dans lui même ?

[Myran VIII]

Je crois que tout le problème est là, personne ne le sait vraiment. On a que des théories plus ou moins fumeuses.

[Hironos]

Je pense que l'univers est infini et que nous ne sommes pas seules dans l'univers, nous ne pouvons pas encore explorer plus loin l'espace mais je pense que dans un avenir plus ou moins proche nous découvrirons des planètes habitables / peuplées. Je pense même que nous pouvons déjà le faire mais que tout cela reste caché...

[Remedius]

L'univers est en expansion, il doit donc grandir dans quelque chose ? Où il grandis dans lui même ?

Les scientifiques supposent que l'Univers est en expansion. Mais par Univers ils veulent apparemment dire "Regroupement de Galaxies" (ou tout du moins c'est la définition que j'ai eu en cours de physique). Donc l'Univers serait en expansion dans le Néant, qui lui serait infini.
En gros :

Le Big Bang -> Création de l'Univers qui ne regroupe au départ que quelques galaxies -> Créations de de plus en plus de galaxies -> Univers en expansion constante -> Nous sommes là, quelque part au milieu des étoiles, dans une galaxie parmi tant d'autres, quelque part dans l'Univers qui lui continuerais encore de s'étendre.

Mais plus l'Univers s'étend, plus nous nous éloignons du centre de l'Univers à cause de son expansion. Vu le nombre de millaiards d'années qu'il s'est écoulé depuis le Big Bang, je pense que nous sommes bien loins du centre de l'Univers...

[Smartiz]

Oui, mais alors le néant lui est infini ?

[SuperBoeuf]

D'un point de vue physique : le néant c'est l'absence de tout.
Le néant est en fait tout ce qui n'existe pas...

Par conséquent quand l'Univers est en expansion, il s'agrandit en créant de la matière là où il n'y en avait pas !

C'est dur à comprendre ? c'est normal, tout repose la-dessus...

Edit :
L'Univers est très grand mais limité : si on se plaçait à la limite de l'univers, on ne pourrait pas la franchir car rien n'existe juste après... néanmoins il est en perpétuelle expansion...

[Ananta]

J'ai pas tout lu, mais on peut pas savoir vraiment si l'Univers est limité. As-tu la preuve irréfutable SuperBoeuf de cette limitation? Si tu dis que ce sont les scientifiques qui l'affirment,j'ai un doute. La science ne peut pas tout expliquer, surtout que c'est d'un point de vue d'humain cette limitation (eh oui, l'humain veut tout limiter, c'est bien connu ). La définition du néant est aussi un point de vue humain. Si cela se trouve, il n'y a pas du tout de néant.

[SuperBoeuf]

L'hypothèse de base est que l'univers est en perpétuelle expansion...

Plaçons-nous à un instant t et observons un point situé à "l'extrémité" de l'univers.
A l'instant t+1, il sera dans l'univers et non plus sur sa périphérie... mais où était-il à l'instant t-1 ?
C'est ce que se demandent les scientifiques avec pour instant t le big-bang ...

d'où la notion de limite !

[Chairn]

Bon, que d'erreurs dans ce qui vient d'être dit.

L'univers est en expansion, il doit donc grandir dans quelque chose ? Où il grandis dans lui même ?

L'univers est par définition tout ce qui existe, donc il ne peut rien exister en dehors de notre univers.

Le Big Bang -> Création de l'Univers qui ne regroupe au départ que quelques galaxies -> Créations de de plus en plus de galaxies -> Univers en expansion constante -> Nous sommes là, quelque part au milieu des étoiles, dans une galaxie parmi tant d'autres, quelque part dans l'Univers qui lui continuerais encore de s'étendre.

Non, le big-bang est l'origine des temps et de l'espace. Rien n'a été créé par la suite. Donc à t0+ε, il y avait déjà toute la matière ainsi que l'énergie qu'il y a actuellement dans l'univers.

Mais plus l'Univers s'étend, plus nous nous éloignons du centre de l'Univers à cause de son expansion. Vu le nombre de millaiards d'années qu'il s'est écoulé depuis le Big Bang, je pense que nous sommes bien loins du centre de l'Univers...

Il ne faut pas considérer l'univers comme un volume en 3 dimensions, mais en 4 dimensions(sans le temps). Je ne sais pas si vous avez vu C'est pas Sorcier quand vous étiez plus jeunes, mais il y en avait un qui expliquait un peu l'univers en le réduisant d'une dimension. Il faut s'imaginer un ballon de baudruche que l'on gonfle, et nous, nous vivons à la surface de ce ballon. Toutes les distances augmentent les unes par rapport aux autres, ce qui veut dire qu'il n'y a pas de centre. S'il y en a un, il est inaccessible pour nous, pauvres êtres vivant dans un monde en 3D.

D'un point de vue physique : le néant c'est l'absence de tout.
Le néant est en fait tout ce qui n'existe pas...

D'un point de vue physique, le néant n'existe tout simplement pas. Car même si on arrivait au vide parfait, il y aurait toujours un petit quelque chose(et pas forcément de la matière). Il faut également prendre en compte les fluctuations quantique du vide. Donc en gros, le vide n'existe pas, il est impossible à réaliser dans la nature.

Par conséquent quand l'Univers est en expansion, il s'agrandit en créant de la matière là où il n'y en avait pas !

Faux, c'est la matière qui se déplace. Il n'y a aucune création de matière, sinon tu ne respectes aucunes des lois de conservations de Lavoisier(et là, graves problèmes en perspectives).

Edit :
L'Univers est très grand mais limité : si on se plaçait à la limite de l'univers, on ne pourrait pas la franchir car rien n'existe juste après... néanmoins il est en perpétuelle expansion...

Et pourtant, si, car il n'y a pas de limites à proprement parlés. Il faut imaginer que l'univers est en 4D, donc nous qui vivons en 3D n'y verrions jamais de limite. En allant tout droit, on finirait par revenir à notre point de départ(peut être pas forcément tout droit, tout dépend de la géométrie de l'univers). De même qu'en marchant tout droit sur la Terre(donc en 2D), on revient à son point de départ; le centre est inaccessible puisqu'il faut passer dans la 3D.

Si cela se trouve, il n'y a pas du tout de néant.

Bingo, voir ce que j'ai déjà mis plus haut

[SuperBoeuf]

Et pourtant, si, car il n'y a pas de limites à proprement parlés. Il faut imaginer que l'univers est en 4D, donc nous qui vivons en 3D n'y verrions jamais de limite. En allant tout droit, on finirait par revenir à notre point de départ(peut être pas forcément tout droit, tout dépend de la géométrie de l'univers). De même qu'en marchant tout droit sur la Terre(donc en 2D), on revient à son point de départ; le centre est inaccessible puisqu'il faut passer dans la 3D.

Blague mise à part : on vit pas en 4D ?
* 3D spatiale + temps ?
Sinon, ok ! merci pour l'analogie du :

De même qu'en marchant tout droit sur la Terre(donc en 2D), on revient à son point de départ; le centre est inaccessible puisqu'il faut passer dans la 3D.

[Chairn]

Blague mise à part : on vit pas en 4D ?
* 3D spatiale + temps ?

J'ai peut être oublié de le préciser, je parle de 4D spatiale(donc 5D avec le temps). Si tu as compris l'analogie avec la Terre, c'est déjà pas mal.

Pour concevoir de la 4D spatiale, seule les mathématiques peuvent le faire. C'est assez compliqué puisque les formules de géométrie habituelles se complexifient. Mais pour atteindre la limite de l'univers, il faudrait donc se déplacer dans la 4ème dimension(et on pourra également atteindre le centre dans ce cas).

Après, il faut voir avec la théorie des cordes qui demande l'existence d'une dizaine de dimension spatiale supplémentaire...

[Remedius]

Le Big Bang -> Création de l'Univers qui ne regroupe au départ que quelques galaxies -> Créations de de plus en plus de galaxies -> Univers en expansion constante -> Nous sommes là, quelque part au milieu des étoiles, dans une galaxie parmi tant d'autres, quelque part dans l'Univers qui lui continuerais encore de s'étendre.

Non, le big-bang est l'origine des temps et de l'espace. Rien n'a été créé par la suite. Donc à t0+ε, il y avait déjà toute la matière ainsi que l'énergie qu'il y a actuellement dans l'univers.

~~

Rien n'a été créé par la suite ? Si justement, les scientifiques disent que le Big Bang serait certes, à l'origine des temps et de l'espace, mais aussi des galaxies, etc... donc de l'Univers. Selon eux, avant le Big Bang, il n'y avait rien (bon après on en sait fichtrement rien !). Remarque, on arrivera peut-être jamais à se mettre d'accord, l'humain ne possède pas encore assez de connaissances en la matière pour débattre correctement sur l'Univers. On ne peut supposer.

Mais plus l'Univers s'étend, plus nous nous éloignons du centre de l'Univers à cause de son expansion. Vu le nombre de millaiards d'années qu'il s'est écoulé depuis le Big Bang, je pense que nous sommes bien loins du centre de l'Univers...

Il ne faut pas considérer l'univers comme un volume en 3 dimensions, mais en 4 dimensions(sans le temps). Je ne sais pas si vous avez vu C'est pas Sorcier quand vous étiez plus jeunes, mais il y en avait un qui expliquait un peu l'univers en le réduisant d'une dimension. Il faut s'imaginer un ballon de baudruche que l'on gonfle, et nous, nous vivons à la surface de ce ballon. Toutes les distances augmentent les unes par rapport aux autres, ce qui veut dire qu'il n'y a pas de centre. S'il y en a un, il est inaccessible pour nous, pauvres êtres vivant dans un monde en 3D.

~~

Je me souviens en effet avoir vu cet épisode à la télé étant petit. (bon je comprenais pas tout hein !)
Donc oui tu a surement raison sur ce point !

[chupeto]

Rien n'a été créé par la suite ? Si justement, les scientifiques disent que le Big Bang serait certes, à l'origine des temps et de l'espace, mais aussi des galaxies, etc...

Non, rien n'a été créé. J'ai vu un documentaire dans lequel il était dit qu'avant le big bang l'univers était extrêmement petit et très chaud. Après le big bang, l'univers grandi de plus en plus et se refroidit de plus en plus également. Donc rien n'est créé mais la matière se déplace.

Remarque, on arrivera peut-être jamais à se mettre d'accord, l'humain ne possède pas encore assez de connaissances en la matière pour débattre correctement sur l'Univers. On ne peut supposer.

Effectivement, il nous reste encore pas mal de chose à apprendre avant d'arriver au niveau des Anciens.

[balrog8]

L'univers est en expansion, il doit donc grandir dans quelque chose ? Où il grandis dans lui même ?

L'univers n'a pas besoin de grandir "dans" quelque chose, que ce soit un sur-ensemble ou lui même, il grandit, point.

Je crois que tout le problème est là, personne ne le sait vraiment. On a que des théories plus ou moins fumeuses.

Ces théories ne sont pas fumeuses, mais ce ne sont que des théories. On ne peut pas les "prouver" simplement. Mais cela est vrai pour à peu prés tout en science : la théorie de l'évolution, le modèle de Copernic, l'hypothèse atomique ... Rien de cela n'a jamais été rigoureusement démontré, mais ça marche très bien alors on les utilisent quand même au quotidien.

Les scientifiques supposent que l'Univers est en expansion. Mais par Univers ils veulent apparemment dire "Regroupement de Galaxies" (ou tout du moins c'est la définition que j'ai eu en cours de physique). Donc l'Univers serait en expansion dans le Néant, qui lui serait infini.

j'ai bien peur de devoir t'annoncer que ton cours de physique est faux. Ou plutôt, il est très éloigné des théories actuelles.

Le Big Bang -> Création de l'Univers qui ne regroupe au départ que quelques galaxies

Non, à l'origine, il n'y avait pas du tout de galaxies, il n'y avait même pas de matière organisée. Juste une soupe dense de particules et d'antiparticules. (Selon les modèle prédominant aujourd'hui)

Mais plus l'Univers s'étend, plus nous nous éloignons du centre de l'Univers à cause de son expansion. Vu le nombre de millaiards d'années qu'il s'est écoulé depuis le Big Bang, je pense que nous sommes bien loins du centre de l'Univers...

Comment défini tu le centre de l'univers ?

L'Univers est très grand mais limité : si on se plaçait à la limite de l'univers, on ne pourrait pas la franchir car rien n'existe juste après... néanmoins il est en perpétuelle expansion...

Pas vraiment, en fait il est impossible d'atteindre la limite de l'univers.

Si tu dis que ce sont les scientifiques qui l'affirment,j'ai un doute.

En fait, les scientifiques n'affirment rien, ils ne font que postuler.

Si cela se trouve, il n'y a pas du tout de néant.

En effet, c'est même assez probable. On n'a pas du tout besoin de néant pour définir l'univers, qu'il soit fini ou infini.

Plaçons-nous à un instant t et observons un point situé à "l'extrémité" de l'univers.
A l'instant t+1, il sera dans l'univers et non plus sur sa périphérie... mais où était-il à l'instant t-1 ?

Non, pourquoi te borne tu à définir une extrémité de l'univers ?
Et puis tu résonne toujours en "classique" en géométrie euclidienne dans le cas d'un sous ensemble évoluant dans un espace plus grand. E n'est pas du tout comme ça qu'il faut voir l'univers.

C'est ce que se demandent les scientifiques avec pour instant t le big-bang ...

Pas du tout. Encore une fois, il ne faut pas te borner à vouloir définir un temps "avant le big bang" : A priori, il n'en existe pas.

Il n'y a aucune création de matière, sinon tu ne respectes aucunes des lois de conservations de Lavoisier

Enfin, ces lois sont parfaitement empiriques, comme le principe de causalité. Rien ne prouve qu'elles soient toujours respectées.

Il ne faut pas considérer l'univers comme un volume en 3 dimensions, mais en 4 dimensions(sans le temps).

Même pas besoin de le voir en 4D, il faut juste accepter que sa géométrie soit non-euclidienne.

Mais pour atteindre la limite de l'univers, il faudrait donc se déplacer dans la 4ème dimension(et on pourra également atteindre le centre dans ce cas).

Bof, tu t'avance un peu loin là.

Selon eux, avant le Big Bang, il n'y avait rien (bon après on en sait fichtrement rien !).

ou plutôt, il n'y a pas d'avant le big bang.

qu'avant le big bang l'univers était extrêmement petit et très chaud

Ça ce n'est pas avant le big bang, mais juste après le big bang.

[Chairn]

Même pas besoin de le voir en 4D, il faut juste accepter que sa géométrie soit non-euclidienne.

Certes, mais la 4D est à priori la plus probable selon les astrophysiciens à l'heure actuelle. J'ai assisté à une conférence d'un des astrophysicien de l'observatoire de Paris qui expliquait les différentes théories sur la géométrie de l'univers. Je ne me souviens malheureusement plus trop de toutes les théories, mais il y en avait une qui prédominait(une forme dodécaédrique de je sais plus qui...)

Bof, tu t'avance un peu loin là.

Comme tu l'as dit, ce ne sont pour l'instant que des théories. Il faut attendre 2013 pour obtenir de nouvelles images de l'univers.

[balrog8]

Comme tu l'as dit, ce ne sont pour l'instant que des théories. Il faut attendre 2013 pour obtenir de nouvelles images de l'univers.

Ca ne restera jamais que des théories. En physique il est impossible de démontrer quoi que ce soit, on ne peut faire que des modèles.

[Sg15mat]

Pour moi je pense que l'univers est infini. En effet les physiciens et astrophysiciens parle d'un univers en expansion (dans le même principe que lorsque l'on gonfle un ballon de baudruche). Les physiciens sont quasiment certain qu'avant ses début l'univers était confiné en un point infiniment petit mais infiniment dense et chaud, ou y régnait qu'un seule grande force. Selon une théorie l'univers ne "grandit pas", il "s'étire"(comme un ballon de baudruche), en version simple: les particules les plus petites sont censées être les particules d'espace temps. Ces dernières, avec les particules primordiales (quarks, gluons, bosons de higgs, bosons W, graviton, etc.) et la matière invisible que les gens oublis souvent l matière noire, forment l'univers. Avant le Big bang les particules d'espace-temps et primordiales était infiniment proche et serré les une contre les autre. Au big-bang ces particule commencèrent a se dispersaient, les particules d'espace temps façonnent l’univers, et les particules élémentaires le remplissent (métaphoriquement, les particules d’e-t sont les murs d’une maison, et les particules primordiales les meubles). En conclusion les particules d’e-t s’éloignent les unes des autres, mais avec une distance nul puisque que ce sont elle qui forme les distances et le temps, schéma (o : particule d’e-t) :
Avant le big-bang : o (particules infiniment proches)
Juste après le big-bang : o o o o o o o o o o ……..o o o o …….
A notre époque : o o o o o o ……
Dans des milliards d’années : o o o o …………
C’est pour cela que pour moi l’univers est infini.

Bon je sais ce que certain vont répondre ce commentaire et un peu flou mais ce n’est pas grave.

[balrog8]

Les physiciens sont quasiment certain qu'avant ses début l'univers était confiné en un point infiniment petit mais infiniment dense et chaud, ou y régnait qu'un seule grande force.

Déjà, les physiciens sont quasiment certains de rien du tout !
Ensuite, "avant ces débuts" ne veut rien dire, il n'y a pas d'avant l'univers : le temps lui même n'existe pas "avant le big bang".

[Elf]

Les physiciens sont quasiment certain qu'avant ses début l'univers était confiné en un point infiniment petit mais infiniment dense et chaud, ou y régnait qu'un seule grande force.

Déjà, les physiciens sont quasiment certains de rien du tout !
Ensuite, "avant ces débuts" ne veut rien dire, il n'y a pas d'avant l'univers : le temps lui même n'existe pas "avant le big bang".

Et puis au fond, même si l'Univers n'est que confiné en un point infiniment petit, il existe. A partir du moment où on nomme quelque chose de matériel, cette chose existe. On ne peut en aucun cas dire qu'il y avait quoi que ce soit avant la naissance de L'univers car cette chose serait l'Univers.