le sort des wraiths "humanisés"

[Freir]

Dernier message de la page précédente :

@ Freir : L'usage de l'arme nucléaire pour se défendre d'une attaque, c'est pas vraiment un génocide. C'est regrettable également, mais les humains doivent de défendre. Transformer les Wraith en humains d'accord, mais pas contre leur volonté.

Se défendre...

La question revient, imaginez les animaux qui nous balancent une bombe pour se "défendre". Car tu as comparé les humains à des animaux et les Wraith sont au sommet de la chaîne alimentaire. Donc, ils ne font que survivre, c'est bien ce qu'on dit plusieurs sur le topic...

Je n'arrive plus à vous suivre dans votre logique

[Guiguioh]

Oui, les humains ont le droit de protéger leurs vies avec leurs armes. Un animal qui se sent menacé attaque bien l'homme parfois. Et bien là c'est pareil. Sauf que les armes ne sont pas les mêmes c'est tout.

[Hermod]

Ce n'est pas tout à fait pareil tout de même. Un animal qui attaque pour se défendre le fait en raison de ses instincts, non en raison d'une réflexion, de la mise au point de concepts liés au droit de vivre.

La finalité d'une défense des humains s'inscrit me semble-t-il dans une logique distincte, qui peut d'ailleurs les conduire à se demander s'il serait légitime d'exterminer les Wraiths. Des animaux ne seraient pas en mesure d'adopter ce type de réflexion.

[Ienpk]

Mais justement, là je suis en total désaccord : il est tout à fait évident que l'on peut reprocher à quelqu'un ce qu'il est. On ne peut peut-être pas modifier sa condition, mais on peut agir contre ses actes.

Bien sur que l'on peut agir contre leurs actes. Je ne me laisserai pas dévorer. Mais on ne peut pas le faire parce que ce que font les Wraiths, c'est "mal". On le fait parce qu'ils sont une menace pour nous.

Il me semble que du point de vue des civilisations massacrées, il s'agit de crimes; cela pose le problème d'une civilisation qui vit exclusivement en en détruisant d'autres.

Il est tout aussi clair qu'un crime est une notion qui possède intrinsèquement un sens : toutes les civilisations humaines ont mis en place un certain nombre d'interdits, qui diffèrent certes d'un pays à l'autre, mais qui sur plusieurs points se retrouvent, notamment sur la question du meurtre, notamment du meurtre de masse.

La notion de crime est totalement subjective. Ce qui est un crime pour nous n'en n'ait pas pour d'autre et réciproquement.
Les Wraiths sont des criminels, selon ta notion de crime. Et pour moi, cela revient à juger un Lion pour avoir mangé une Gazelle (mais cela à déjà été dit).

Il ne faut pas oublier que si les Wraiths doivent se nourrir, ils ne sont biologiquement pas obligés de disposer de serviteurs humains, ou de créer des "Runners" : ils font ici un choix, qui renvoie sans aucun doute possible à une idéologie criminelle, davantage que prédatrice.

Plutot une idéalogie d'èspèce situé au sommet de lachaine alimentaire. Sont ils différents de nous, qui prenons des animaux domestiques et pratiquons la chasse pour le plaisir?

Ce n'est pas aux Wraiths de reconnaître ou non qu'ils ont commis des crimes : les autres civilisations ont également le droit de vivre, et elles ont le droit en tant que victimes de juger les Wraiths selon leurs propres règles.
Prétendre le contraire signifierait dénier aux autres peuples le droit de vivre.

Il n'y pas de droit, dans la nature.

Ah, le "principe de précaution" : ce concept n'a en l'espèce pas vocation à être utilisé de la sorte me semble-t-il. On ne saurait utiliser un tel concept juridique pour légitimer un massacre de masse, le principe de précaution ne relève pas du niveau pénal.

Toi non, eux si.

humains et animaux n'ont pas le même statut juridique, on ne peut faire de comparaison valable sur un plan juridique qui soient de cette nature, ça non plus n'a pas de sens.
Et bien au contraire, la question de la conscience se trouve au centre du débat.

Statut juridique définit par qui? Nous memes. Ce genre de choses aussi est subjectif. Les statuts juridiques ont énormément variés selon l'époque et les cultures.

La loi est fait pour régir les relations entre un groupe d'individus d'une même espèce.

Pas au sein d'une espèce, au sein d'une meme civilisation.

L'humain étant concerné en tant que victime, il est logique que lorsque des humains attrapent un Wraith sur leur planète, par exemple, ils le jugent selon leur loi. Rien de plus normal.

Bien sur, ils peuvent le faire s'ils le veulent, comme le massacrer s'ils le veulent. Mais ce n'est pas au nom du "droit", de la "morale", etc... qu'ils le feront.

Quant bien même l'humain ferait "souffrir" le poulet, ce qui reste à démontrer, le poulet ne peut être considéré comme un individu disposant des mêmes droits et obligations que l'humain. Et même si cette souffrance existe, cela ne justifie pas les actions des Wraiths.

Si, le poulet souffre (enfin, cela dépend comment on le tue). Et c'est toi qui ne le considère pas le poulet comme un égal de l'Humain.

Il n'est en aucun cas de justification. Il faudrait des valeurs communes aux Humains et aux Wraiths ou universelles pour cela.

La notion de crime ne dépend pas de point de vue d'une personne ou d'un être uniquement ; elle correspond à une réalité qui peut être objectivée.

La notion de crime correspond bien à une réalité mais surtout à une considération d'une réalité. Tu peux considérer ou non que tel ou tel acte est un crime.

Les Wraiths ne nous considèrent pourtant pas seulement comme des animaux; mangeons-nous à table en discutant avec un poulet par exemple ? Le Wraith de "Condamned" avait conclu un accord avec les dirigeants de ce peuple. J'irai même jusqu'à dire que si c'était dans leur intérêt, les Wraiths seraient prêts à négocier une trêve avec des dirigeants de mondes humains, ce qui implique un traitement d'égal à égal.

Il me semble que les statuts "sensibles" ou "non sensibles" sont bien trop restrictifs. On ne peut pas cataloguer le vivant, vivant que l'on ne pervient meme pas à définir. Le statut "etre vivant" peut nous etre refuser par les Wraiths si nous ne correspondons pas à leur définition du vivant.

Dans le cas des Wraiths, le mot génocide est particulièrement approprié, car ils ont anéanti des peuples entiers.

Oui, c'est un génocide. Quand à savoir si c'est un crime à leurs yeux, c'est une autre chose. On a la réponse, en fait, si leurs autorités supérieures approuvent....

Et puis prenons un autre exemple, quand les humains à cause de la grippe aviaire détruisent des milliers de poulet par principe de précaution, on ne crie pas au scandale.

Si, pour des raisons économiques.

Tu estimes que massacrer des dizaines de milliers d'innocents est légitime ?

Si quelqu'un l'estime ainsi, c'est son droit. Nous, on estime que nous. Mais pourquoi ce serai le cas de tout le monde?

Il n'y a jamais de vainqueur dans une guerre, il n'y a que des perdants

Sauf pour les USA, lors de la dernière guerre mondiale. Ils ont eu des pertes minimes par rapport à ce qu'ils ont récupérer via la guerre (gain technologique, économique, politique...).

[Guiguioh]

@ Hermod : Les instinct de survie d'un animal ne sont-ils pas là pour défendre sa vie et donc son droit de vivre. Même s'il ne le raisonne pas, la nature la fait. Et ce n'est pas parce que l'humain le raisonne que ça ne reste pas un instinct. L'instinct de survie, l'homme l'a encore.

Et non il faut pas exterminer les Wraith, il faut s'en protéger. ce que fait un animal, il se protège lui ou son groupe, il n'extermine pas l'espèce qui le menace.

[majorshepard]

Ce n'est pas tout à fait pareil tout de même. Un animal qui attaque pour se défendre le fait en raison de ses instincts, non en raison d'une réflexion, de la mise au point de concepts liés au droit de vivre.

La finalité d'une défense des humains s'inscrit me semble-t-il dans une logique distincte, qui peut d'ailleurs les conduire à se demander s'il serait légitime d'exterminer les Wraiths. Des animaux ne seraient pas en mesure d'adopter ce type de réflexion.

Oui je suis tout à fait d'accord.

De toute façon les humains n'ont pas le choix ce soit eux, soit les Wraith. D'où la guerre.

Les Wraith n'arrêteront jamais de manger de l'humain, donc le seul moyen pour les huamins de se défendre est d'exterminer les Wraith.

Les Wraith ont refusé toute négociation et ont tués avec délectation des milliers, des millions d'humain, pourquoi devrait t'on se poser des principes moraux alors qu'eux n'en ont pas? A la guerre comme à la guerre, s'il faut exterminer tous les Wraith pour que les humains puissent vivre en paix, je ne vois pas où est le probleme...

Et non il faut pas exterminer les Wraith, il faut s'en protéger. ce que fait un animal, il se protège lui ou son groupe, il n'extermine pas l'espèce qui le menace.

Nous ne sommes pas des animaux, nous sommes capable de bien pire, tout comme les Wraith. C'est soit les Wraith, soit les humains. Je ne crois pas qu'il y ait d'autre alternative.

[Guiguioh]

Nous ne sommes pas des animaux, nous sommes capable de bien pire, tout comme les Wraith. C'est soit les Wraith, soit les humains. Je ne crois pas qu'il y ait d'autre alternative.

Oui, l'extermination est effectivement peut-être la solution. Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas le faire dans une volonté d'extermination elle-même, mais de protection de l'espèce humaine.

[Hermod]

Prétendre que le poulet est l'égal de l'humain est un non-sens. Ca n'a aucune signification, et ce n'est pas défendable ni scientifiquement, ni philosophiquement, ni d'aucune autre manière.

Les comparaisons avec les animaux ne sont pas non adéquates en l'occurrence. Et le fait que les humains puissent commettre des fautes ne justifient pas l'existence d'autres fautes.

Dans le cadre d'une civilisation victime, c'est forcément en se fondant sur des principes, des valeurs,rattachables au droit et à la morale que seront décidées des actions contre les Wraiths. Je te concède ici cependant que nous entrons alors dans le domaine du subjectif.

Enfin, si le domaine du vivant est difficilement quantifiable, il fait l'objet de classifications et d'identification, et même de distinction entre espèces vivantes. C'est la démarche scientifique humaine traditionnelle.

[Guiguioh]

C'est la démarche scientifique humaine traditionnelle.

Démarche purement subjective donc. Si le poulet n'est pas l'égal de l'homme du point de vue de l'homme, alors l'homme n'est pas l'égal du Wraith du point de vue du Wraith. Et ils doivent avoir leurs propres arguments, tout aussi respectable que ceux des humains.

Pour moi l'analogie relation humains/animaux et relation Wraith/humains me semble pertinente car c'est très clairement les mêmes choses qui s'appliquent dans de nombreux cas.

[majorshepard]

Oui, l'extermination est effectivement peut-être la solution. Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas le faire dans une volonté d'extermination elle-même, mais de protection de l'espèce humaine.

Une manière de ne pas trop se compromettre moralement? Sauf que le résultat sera le même...

Une guerre n'est jamais morale. Vouloir faire la guerre sur des principes moraux est une erreur. C'est d'ailleurs ce que les Ancients ont fait, ils ont perdu la guerre et leurs valeurs morales n'ont pas aidés les millions d'humains qui sont mort par la suite.

Une guerre, soit on la gagne, soit on la perd, soit on se détruit l'un l'autre en même temps.

Démarche purement subjective donc. Si le poulet n'est pas l'égal de l'homme du point de vue de l'homme, alors l'homme n'est pas l'égal du Wraith du point de vue du Wraith. Et ils doivent avoir leurs propres arguments, tout aussi respectable que ceux des humains.

Pour moi l'analogie relation humains/animaux et relation Wraith/humains me semble pertinente car c'est très clairement les mêmes choses qui s'appliquent dans de nombreux cas.

Sauf que le poulet ne pourrait comprendre la question si on la lui posait. L'humain oui.

Et de toute façon, notre point de vue est humain, il n'est ni poulet, ni Wraith...

Les points de vue entre les Wraith et les humains sont de toute façon inconciliable, l'un veut manger l'autre et l'autre veut vivre en échappant à l'un.

[Hermod]

La démarche scientifique en elle-même n'est pas subjective, mais objective au contraire, en tant que telle. (sinon il ne peut s'agir d'une véritable démarche scientifique).

En revanche, effectivement, et là je te rejoins, si on entend utiliser cette démarche par rapport à une situation non-intégrée dans le postulat de départ, là on touche à la subjectivité.

Le rapport humains/animaux et humains/Wraiths n'est pas identique, même si les Wraiths préservent leurs troupeaux d'humains. Mais à partir du moment où les Wraiths ont conscience d'une intelligence chez les individus dont ils se nourissent, intelligence qu'ils combattent d'ailleurs, d'une capacité de réflexion, d'analyse et d'organisation structurée, le rapport ne peut, à mon avis, pas s'établir sur des bases identiques au rapport existant entre l'homme et l'animal.

[Guiguioh]

@ Hermod : Je suis d'accord, mais à mon sens on peut faire des parallèles, pour comprendre le point de vue Wraith c'est tout.

Une manière de ne pas trop se compromettre moralement? Sauf que le résultat sera le même...

Non, juste une manière de comprendre quel est le comportement nécessaire à adopter et pourquoi. On s'en fiche de la morale ici.

[Tyrkara]

Le rapport humains/animaux et humains/Wraiths n'est pas identique, même si les Wraiths préservent leurs troupeaux d'humains. Mais à partir du moment où les Wraiths ont conscience d'une intelligence chez les individus dont ils se nourissent, intelligence qu'ils combattent d'ailleurs, d'une capacité de réflexion, d'analyse et d'organisation structurée, le rapport ne peut, à mon avis, pas s'établir sur des bases identiques au rapport existant entre l'homme et l'animal.

Pour moi le rapport fonctionne sur le même principe donc il est comparable.

Seulement on parle là d'une chaîne alimentaire entre deux espèces d'un degré supérieur d'évolution. Forcément on a aucune comparable à l'heure actuelle, on est obligé de se baser sur un rapport proie/prédateur.

D'ailleurs, même si c'est pas du même ordre, les canibals existent bien sur terre. Donc sur le principe, l'homme n'est pas toujours opposé à manger un être intelligent fut-il même de sa propre espèce. C'est pas la valeur dominante de notre société à l'heure actuelle mais on ne peut nier son existance et sa légitimité dans certaines cultures.

[Ienpk]

Et le fait que les humains puissent commettre des fautes ne justifient pas l'existence d'autres fautes.

Les Wraiths n'ont pas de compte à nous rendre, à qui que ce soit. Et nous non plus. Ils n'ont pas à justifier leurs actes.

Pour moi l'analogie relation humains/animaux et relation Wraith/humains me semble pertinente car c'est très clairement les mêmes choses qui s'appliquent dans de nombreux cas.

C'est tout à fait cela.

La démarche scientifique en elle-même n'est pas subjective, mais objective au contraire, en tant que telle. (sinon il ne peut s'agir d'une véritable démarche scientifique).

Il n'y a aucun problème à ce niveau.
Il y en a un quand on fait des classifications ou des définitions. Il y a toujours quelque chose qui appartient à une catégorie sans pourtant correspondre à la définition de la dite catégorie.
C'est particulièrement vrai au niveau du vivant. Il n'existe pas de définition absolu du vivant. Celle que nous employons en général est approximative.

Les critères d'appartence à une catégorie sont subjectifs. N'est intelligent que ce qui correspond à notre définition de l'intelligence et nous n'avons pas de telle définition.

Le rapport humains/animaux et humains/Wraiths n'est pas identique, même si les Wraiths préservent leurs troupeaux d'humains. Mais à partir du moment où les Wraiths ont conscience d'une intelligence chez les individus dont ils se nourissent, intelligence qu'ils combattent d'ailleurs, d'une capacité de réflexion, d'analyse et d'organisation structurée, le rapport ne peut, à mon avis, pas s'établir sur des bases identiques au rapport existant entre l'homme et l'animal.

On peut trouver ces caractéristiques dans les animaux que nous dissèquons ou mangeons.

Il n'y a absolument rien qui soit le propre de l'Humain. Toutes les caractéristiques qui sont présentes chez nous sont présente chez d'autres animaux. Pour chacune de nos caractéristiques, il y a une ou plusieurs espèces qui la présente.. A un dégré moindre, certe, mais....

[Hermod]

Rien qui ne soit propre à l'humain ? Sa capacité de réflexion et de structuration de sa pensée, une pensée qui lui permet de s'interroger sur lui-même.

Cela, aucun être vivant sur Terre autre que l'homme ne le peut, et je te mets au défin par une argumentation scientifique donc prouvée, de prétendre le contraire.

Et il ne s'agit pas de "degré moindre", en l'espèce.

[Guiguioh]

@ Hermod : Oui, mais du point de vue de l'univers, cette capacité de réflexion sur soi même est "banalisée", car l'homme n'est plus le seul à la posséder.

Ensuite cette capacité à se poser trop de questions, c'est également une faiblesse. Cela a perdu les Anciens lors de leur guerre contre les Wraith par exemple.

Ces états de fait montre à mon sens que l'argument d'être conscient n'a plus aucune valeur appliquer à l'univers SG.

[Hermod]

@ Guiguioh : oui, je suis tout à fait d'accord, en fait j'avais quitté l'univers SG pour la Terre ("maison, maison"...tiens ça rappelle quelqu'un, dans un vague film de science-fiction, mais qui..?? ).

En revanche, se poser "trop" de questions peut-il être considéré comme une faiblesse ? Je suis d'accord d'un certain côté avec toi, notamment dans la mesure où si les Wraiths ne modifient pas leur régime alimentaire, il y a sans nul doute incompatibilité entre eux et nous, auquel cas les humains seront contraints d'envisager l'extermination des Wraiths pour assurer leur propre survie.

Mais, d'un autre côté, l'existence d'un certain nombre de principes et de valeurs sont aussi une force ; ces principes et valeurs empêchent la civilisation humaine de déraper vers le totalitarisme, ou vers d'autres formes de régimes dépourvus de valeur humaniste.
Ainsi, même en temps de guerre, on peut se poser des questions quant à la meilleure stratégie à adopter pour vaincre un ennemi sans l'anéantir totalement. Les Asgards ont ainsi décidé de faire une sommation au vaisseau d'Anubis, plutôt que d'ouvrir directement le feu sur lui.

S'agissant des Anciens, peut-être ont-ils pensé avoir une solution adéquate pour les Wraiths, mais n'ont pu exploiter faute de temps et de véritable négociation cette solution.

[Vargas]

Rien qui ne soit propre à l'humain ? Sa capacité de réflexion et de structuration de sa pensée, une pensée qui lui permet de s'interroger sur lui-même.

Cela, aucun être vivant sur Terre autre que l'homme ne le peut, et je te mets au défin par une argumentation scientifique donc prouvée, de prétendre le contraire.

Et il ne s'agit pas de "degré moindre", en l'espèce.

Notre capacité de réflexion est seulement plus développé que chez d'autres espèces animales, elle n'est pas unique, même si elle nous permet de concevoir des choses qu'aucun autre animal ne pourra jamais concevoir. Ceci est du à notre cortex plus épais je crois.

Pour moi l'analogie relation humains/animaux et relation Wraith/humains me semble pertinente car c'est très clairement les mêmes choses qui s'appliquent dans de nombreux cas.

Je suis d'accord. On retrouve les mêmes similitudes...

Seulement on parle là d'une chaîne alimentaire entre deux espèces d'un degré supérieur d'évolution. Forcément on a aucune comparable à l'heure actuelle, on est obligé de se baser sur un rapport proie/prédateur.

....à un degré moindre, étant donné que humains et wraith sont relativement assez proche, les wraiths ayant évolués à partir d'incorporation de notre ADN. Il en reste pas moins que c'est la meilleur comparaison que l'on peut faire, et qui dit comparaison dit aussi différence...

@Hermod : se poser "trop" de questions devient une faiblesse si elle entrave la volonté d'action ou de réaction à un événement. C'est ce qui a causé du tort dans leur volonté d'établir une trêve avec les wraiths qu'il devait savait pourtant impossible de par l'incomptabilité entre les 2 espèces. Volonté à leur honneur certes, mais qui dans la situation est plus une faiblesse qu'autre chose.

[Kamce]

Les PitBulls.

Pourquoi est ce que je veux parler des pitbulls ? Quel est le rapport avec les wraith?
J aime les metaphores, les anaolgies, et les comparaisons qui peuvent aider a comprendre un sujet nouveau.
Les pitbull sont dangereux. Mais les pitbulls peuvent etre dressé et assimilé à des animaux domestiques inofensif. Seulement par sécurité ces animaux la gardent leur museliere car il a été demontré qu il reste dangereux.

Les wraith devenus humains restent des wraith, et en tant que tel des prédateurs de notre race. Ceci doit etre pris en compte pour décider de leur sort.

[Duffy]

je trouve se sujet trés amusant ^^
et pourtant les faits sont là, sa donne à peu pret un 'truc' comme sa :

[l'homme]"tient, les animaux sont beaucoup (ou peu selon les cas) différent de nous, je peux donc les manger, je suis plus intelligent donc au-dessus de la chaine alimentaire, je ne fait qu'assurer ma survie en les tuant"
[le wraith]"tient, les hhommes sont beaucoup (ou peu selon les cas) différent de nous, je peux donc les manger, je suis plus intelligent donc au-dessus de la chaine alimentaire, je ne fait qu'assurer ma survie en les tuant"

et ne venait pas dire que les wraith sont notre égale, ils sont bien plus avancé que nous au niveau technologique. ils ont fait eux même toute leur armée et leur technologie, ils n'ont pas eu à 'copier sur toute la galaxie' pour avoir cette technologie, et ils ont un sens de la guerre qui est bien plus devastatrice que la notre, je ne pense même pas qu'il nous prennent pour des énemies sérieux pour eux. certes, ils nous ont sous-estimer et en ont subit les conséquence. mais sil ils se ramennent avec TOUS leur vaisseau pour faire une attaque sans précédent pour eux. nous n'avons aucune chance de survivre. le fait qu'il ne le fassent pas encore montrent qu'il nous prennent un peu comme des chiens ; "ils peuvent mordre et même nous tuer mais nous sommes bien plus fort qu'eux, ils n'ont pas notre inteligence. si nous le voulions vraiment, nous pourrions les tuer en quelques mois..."

[l'ange déchu aux ailles coupées]

moi perso sa me saoul de voir que l'on va emprisoner des wraith humain !!!!


Se qui me ferait bien marrer c'est que l'on met sur une planète des wraiths transformer puis de relacher des wraiths non-transformer, comme çà ils se boufferrons entre eux c'est rigolo non?



Ou alors on les zigouille pour crime contre l'humanité!!!


ou on les laisse comme ils sont et on prend leurs vaisseaux pour nous!!!!