L'anomalie Pioneer

Pensez-vous que la théorie de relativité va tombée dans les 30 prochaines années

1 - oui
46
31%
2 - non
32
22%
3 - ne sait pas
38
26%
4 - je m'en fous
10
7%
5 - c'est quoi la relativité ?!
22
15%
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mandragorane
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L'anomalie Pioneer

Message non lu par mandragorane »

C'est une équipe du Jet Propulsion Laboratory dirigé par John Anderson de la NASA qui vient de rendre enfin publique ses données concernant les sondes Pioneer 10 et 11 lancé en 1972, conclusion troublantes : explications

Depuis maintenant plus de 30 ans et leurs missions originelles accomplies les deux sondes continuent leurs voyages sidérales : l'une vers Aldébaran pour Pioneer 10 qu'elle devrait atteindre d'ici 2 millions d'années ! Et l'autre du coté diametralement opposé.

Les données reçuent depuis lors ont beaucoup troublé les ingénieurs et chercheurs de la NASA pour la bonne et simple raison que les données semblaient fausses sur le long terme ... pourquoi ??? Explications, les deux sondes sont en retard par rapport aux prévision des chercheurs, en retard précisément de 400.000 km ( l'équivalent de 3 heures par rapport à sa vitesse ).

Vous me direz ce n'est rien c'est juste la distance Terre-Lune !! Cependant ce retard est dut à une cause extérieure et non à la sonde en elle même comme l'ont put dire d'autres physiciens ( en particulier à cause des miniréacteurs nucléaires alimentés au plutonium 238 ) mais après 7 ans d'études et de recherches parmis les archives de la NASA remontant entre 1973 jusqu'à 2002, il est clair que ce n'est pas la sonde en elle même mais autre chose quoi ?! L'anomalie Pioneer .

Quoi qu'est-ce ??? tout simplement une anomalie qui si elle est avérée risque de remettre totalement en cause la relativité générale d'Albert Einstein, du fait que cette anomalie infirme totalement la relativité et surtout la notion d'espace temps, en particulier les rapportes entre l'espace-temps et les 2 autres dimensions. Ce qu'il faut savoir c'est que ce ne sont pas seulement les sondes Pioneer a avoir ce phénomène de retard bien au contraire : Galiléo et Ulysse subissent la même anomalie et il semblerait que la comète de Haley qui est en retard sur son calendrier risque aussi de subit le même sort étiquetter Anomalie Pioneer.

Il ne faut pas oublier qu'en physique toute théorie et avérée jusqu'à ce qu'elle soit prouvée qu'elle soit fausse et justement l'Anomalie Pioneer jette un gros pavé dans la marre et est en train de déclanché les hostilités entre les physiciens pro-relativité et ceux qui justement pensent qu'elle doit être remise en cause.

Mandragorane

source : Science et Vie n°1072, janvier 2007
Max50
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Re: L'anomalie Pioneer

Message non lu par Max50 »

Tres interessant,merci d'avoirmis ta source, je vais pouvoir l'acheter :D

De toutes facon, la physique "moderne" proprement dit et la physique quantique, s'oppose, c'est qu'il y a des raisons, alors pourquoi une theorie de physique "moderne" ne pourait-elle pas etre rendue fausse par une autre regle de physique "moderne" plus recente.

On ne connait deja pas tout a l'echelle humaine ou terrienne, alors vous pensez bien qu'a l'echelle planetaire....
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Re: L'anomalie Pioneer

Message non lu par sg-med »

Science et Vie junior : j'y suis abonné (franchement c'est une excellente revue)

Mais pour la théorie c'est possible mais (n'etant pas un scientifique accompli) est il possible que ce soit un autre phénomène que l'anomalie de Pionneer qui peut être prit en compte ?
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Re: L'anomalie Pioneer

Message non lu par mandragorane »

non là c'est la grande soeur de cette revue Sciences et Vie et non Science et vie Junior que je lisais déjà à l'époque.

Mandragorane
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Re: L'anomalie Pioneer

Message non lu par lebreton »

bien que fidèle lecteur pendant de nombreuses années, j'avoue que désormais je me méfie de certains articles de Science et Vie, ce magazine est certe passionant mais fait pas mal d'articles où ils extrapolent un peu (avis purement personnel)

Toutefois cet article est interessant Mandragorane, tu as bien fais de le mettre ^_^

Je ne suis pas un spécialiste en physique alors est-ce que quelqu'un pourrait me dire exactement ce qu'est la relativité générale d'Einstein avec ses propres mots?

ce lien est certes interessant mais je n'y comprend...rien...alors si un gentil membre pouvait me l'expliquer avec des mots simples, plus de mondes pourrait participer à ce topic :)

Mais si j'ai bien compris tout de même cet article, plus on va loin dans l'espace et moins on va vite contrairement à ce que pensait Einstein qui disait que la vitesse était uniforme, c'est ça? :unsure:
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Re: L'anomalie Pioneer

Message non lu par mandragorane »

Exactement le breton et concernant l'article de Wiki c'est vrai qu'il est relativement complexe car cette théorie reste une théorie mathématique quand même, l'expliqué avec des mots c'est simple :

Déjà faire une distinction entre relativité général qui relie l'infiniment grand et mécanique quantique qui régit l'infiniment petit dont Einstein est le père pour les deux. Ensuite la Relativité générale en elle-même pourquoi relativité ? pour la bonne et simple raison que tout est relatif malgré le lieu, le temps et l'espace toute expérience repris dans les mêmes conditions partout auront les mêmes resultats partout que ce soit en France, au Japon ou au Mexique. La notion de relativité vient de Galilée qui a edicter le premier la loi, ensuite cette notion est reprise par Newton dans sa théorie de gravitation et ensuite par Albert Einstein.

Voilà en gros ce que c'est, ensuite on peut parler de relativité restreinte et là on parle du domaine du spatiale vraiment ou en plus un cadre spatio-temporel est donné de plus il faut compter aussi sur la sacro-sainte équation E=Mc² ( énergie est égale à la masse multiplier par la célérité au carré ) et le postulat selon lequel aucune information ne peut aller plus vite que la lumière.

je peux rentrer plus dans les détails mais si tu as compris ce que je viens de te dire alors tu as déjà compris la majeur partie de la relativité, je ne vais pas rentrer dans les principes parce que là il me faudra plus d'un post pour expliquer plus en détail.

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Re: L'anomalie Pioneer

Message non lu par lebreton »

donc...si j'ai bien pigé le truc, plus on va loin dans l'espace et moins on va vite, ce qui veut dire que l'on n'est pas prêt d'aller sur d'autres système solaires...
CITATION Voilà en gros ce que c'est, ensuite on peut parler de relativité restreinte et là on parle du domaine du spatiale vraiment ou en plus un cadre spatio-temporel est donné de plus il faut compter aussi sur la sacro-sainte équation E=Mc² ( énergie est égale à la masse multiplier par la célérité au carré ) et le postulat selon lequel aucune information ne peut aller plus vite que la lumière.
Si la théorie dite par Science et Vie est vraie alors cette équation E=Mc² est fausse et malgré tous les rêves des fans de Science-fiction, non seulement on ne peut pas aller plus vite que la lumière mais en plus plus on s'éloigne d'une étoile et plus on ralentie?

Si j'ai bon, alors on ne pourra jamais aller plus loin que notre système solaire...

Sinon pour revenir à cette anomalie Pioneer, elle est bien grave car bouleverse toutes nos connaissances sur l'astrophysique, vosu savez si elle est proche d'être acceptée ou pas? :unsure:
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Re: L'anomalie Pioneer

Message non lu par mandragorane »

un collectif complet de scientifiques de part le monde travaille dessus... les premiers résultats viennent tout juste de tombés c'est pour ça que Science et vie publie ça en exclue.

Sinon oui tu as bien compris alors qu'on devrait théoriquement avoir une vitesse qui va en s'accroissant en s'éloignant du l'étoile ( théorie de la relativité ) car s'éloignant du champs gavitationnelle de cette dernier et donc de son attraction on est censer avoir moins de contrainte spatio-temporel ( je dis spatio-temporel car je parle en terme d'espace ( de distance ) et de temps )) hors l'anomalie pioneer démontre tout le contraire.

c'est pour ça qu'un gros collectif regroupé sous le GAP ( groupe anomalie pioneer ) à vue le jours et est justement en train de plancher dessus et de refaire toutes les archives de la NASA, de l'ESA et des archives russes mais bon les sondes russes comme on le sait ne sont pas aller très loin dans l'espace contrairement aux sondes européenne. De plus une sonde spéciale pourrait être lancé par l'ESA justement pour étudier ce phénomène c'est pour dire à quelle point cette anomalie est prise au serieux.

Mandragorane
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Re: L'anomalie Pioneer

Message non lu par Max50 »

La science n'en fini pas d'evoluer, et a mon avis elle n'en finiras jamais, perso je pense que c'est du serieux, meme du tres gros.
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Re: L'anomalie Pioneer

Message non lu par IVPPITER »

A mon avis là théorie de la relativité telle qu'on la connais n'est pas fausse mais pas 100% juste non plus. On pourra toujours la rendre meilleur. Je me souviens quand j'étais petit et que je lisais des livres qui parlait des sondes Pionnier je me demandais toujours si on en reparlera un jour. Eh bien c'est le cas. Merci Mandra pour ce topic :)
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Re: L'anomalie Pioneer

Message non lu par x@vier »

Hum... Ca fait 1 semaine que j'ai acheté le magasin en kiosque (l'article sur Pioneer annoncé en couverture m'intéressait) et j'étais étonné que personne n'aie lancé de débat là dessus plus tôt !

Bon perso je n'ai pas de BAC S ni rien (je laisse les démonstrations astrophysiques à Felger :P ) donc je parle comme un profane, mais en lisant l'article je trouve qu'il contredit son titre.

Il annonce "Einstein se serait-il trompé" et ensuite dans l'article il nous présente (si je me rappelle bien) 9 causes possibles au ralentissement des sondes, donc le fait que Einstein se soit trompé présente au minimum 1 chance sur 9 (sachant que les autres explications sont un peu plus convaincantes).
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Re: L'anomalie Pioneer

Message non lu par oneill33 »

Je doit dire que je n'est pas encore eu le temps de lire l'article ^_^ .
Il faut dire que plusieurs explications ont été émises comme la méconnaissance de la composition de la ceinture de Kuiper, l'effet de vents solaires sur les ondes radio, l'effet de la gravitation des planètes...
Je ne pense pas que la théorie de la relativité dans son ensemble soit à remettre en cause. Sur ce point ci (c'est à dire la notion d'espace-temps extragalactique) j'aurais peut être une explication : arrêté moi si je me trompe ^_^ .
On a peut être généralisé le phénomène d'espace temps intragalactique à tout l'univers. Ce que je veut dire c'est que le temps ne s'écoule pas uniformément dans tout l'univers. Il peut donc y avoir des zones où le temps passe moins vite que dans d'autres zone. Ceci pourrait expliquer le retard perçu depuis la Terre de la sonde Pionneer 10.
Il y a peut être aussi la possibilité d'une contrainte gravitationnelle comparable à un trou noir qui pourrait ralentir le trajet de la sonde en l'attirant sans pour autant l'apper; mais je pense que cela revient à la même chose que l'explication émise sur l'effet de la matière noires :unsure: ...

Pour moi, ce mystère doit être élucidé. Mais pour autant, je ne pense pas que la théorie de la relativité soit balayer à cause de cette anomalie, mais juste reconsidérée dans une de ses braches ;) .
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Re: L'anomalie Pioneer

Message non lu par ketheriel »

CITATION Quoi qu'est-ce ??? tout simplement une anomalie qui si elle est avérée risque de remettre totalement en cause la relativité générale d'Albert Einstein, du fait que cette anomalie infirme totalement la relativité et surtout la notion d'espace temps, en particulier les rapportes entre l'espace-temps et les 2 autres dimensions
Faut faire attention aux magazines type science et vie...
Surtout quand on lit que ça infirme la relativité surtout les rapports entre l'espace-temps et les 2 autre dimensions....Je savais pas qu'il y avait en relativité générale des notions de dimensions autre que l'Espace-temps... (ou alors mandragorane s'est mal exprimé)

Cet effet ne remet absolument pas en cause actuellement la relativité. Tout au plus cela pourrait nous faire observer un nouveau phénomène (tres hypothétique surtout qu'il y a un nombre d'explications cohérentes assez nombreuses et basiques) qui s'ajouterait aux théories actuelles (comme la matière noire qui s'est "ajouté" dans les théories actuelles).
Dernière modification par ketheriel le 04 janv. 2007, 18:39, modifié 1 fois.
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Re: L'anomalie Pioneer

Message non lu par majorshepard »

Je tiens à préciser qu'il faut généralment prendre avec beaucoup de circonspection les articles de Science et Vie...
Les articles sont rarement écrit avec la rigueur scientifique qui convient!

Le fait qu'on observe des anomalies ne signifie pas forcément qu'on va remettre en cause demain la relativité générale. Il faut être un peut prudent là-dessus.

Autre chose, Science et Vie junior n'est pas le petit frère de Science et Vie. Ce sont des rédactions toute à fait différentes! J'ai connu quelqu'un travaillant à Science et Vie junior et je peux vous assurer que la ligne éditoriale y est bien plus rigoureuse et bien plus sicentifique. Cela a peut-être changé entre-temps, car ça fait quand même quelques années.

Préférez le magazine Pour la Science à Science et Vie ! ;)
Les articles y sont bien plus rigoureux et scientifiques.
Dernière modification par majorshepard le 04 janv. 2007, 18:28, modifié 1 fois.
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Re: L'anomalie Pioneer

Message non lu par mandragorane »

Je n'ai pas dit que l'anomalie de Pioneer chamboule totalement la théorie de la relativité cependant elle jette un gros pavé dans la marre du fait de troublantes conclusions, que beaucoup de physiciens ( à contrecoeur ) reconnaissent ...

Si on ne remet pas en question ce sur quoi on est alors nous ne serions pas là où nous sommes à l'heure actuelle, il ne faut pas oublier que Einstein passait pour un illuminé à son époque, sans parlé de Newton ou Galilée qui est le père réel de la notion de relativité et qui fut bruler sur le bucher à cause de ces idées hérétiques et pour sorcellerie...

La science c'est ça la remise en question continuelle et permanente des acquis.

Quant au magazine Sciences et Vie elle est bien la grande soeur de Sciences et vie Junior dans le sens ou c'est la même maison d'édition qui gère les deux et surtout les infos données dans Sciences et Vie sont un peu plus pointus quand dans Sciences et vie Junior, qui vulgarise la science à outrance, ce qui n'est pas le cas de Sciences et vie qui donne elle les données brutes ensuite c'est au lecteur de faire la distinction entre la véritable info et l'annonce de masse pour faire vendre.

J'ai parlé de l'Anomalie de Pioneer pour la bonne et simple raison qu'elle est avérée et que beaucoup de physicien travaillent dessus, pas forcément pour l'infirmer ou la confirmer mais pour déjà d'une vérifier les resultats et surtout essayer d'extrapoler pour en connaitre les causes. Qui remet en question soit dit en passant la théorie de la Relativité Générale de papy Einstein

Mandragorane
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Re: L'anomalie Pioneer

Message non lu par ketheriel »

CITATION Je n'ai pas dit que l'anomalie de Pioneer chamboule totalement la théorie de la relativité cependant elle jette un gros pavé dans la marre du fait de troublantes conclusions, que beaucoup de physiciens ( à contrecoeur ) reconnaissent ...
Mais justement les physiciens reconnaissent rien du tout. Il ne faut pas s'emballer comme cela, meme si je comprends très bien que cela passionne beaucoup de monde.
Ils explicitent juste qu'il y a une myriade d'elements qui peuvent expliquer ce phénomène et il existe une possibilité infime ou la relativité montre qu'elle n'a pas prevu ce cas de figure par manque de connaissance sur une hypothétique spécificité inconnue.

On nous a ressorti a chaque fois le même discours avec l'energie noire il y a quelques temps. Prédiction non connue par Einstein et pourtant ça n'a absolument rien modifié dans notre conception de la relativité (seulement donné un jalon de plus).
La relativité est une théorie qui a fait ses preuves mais qui comme toute théorie a ses imperfections et ses oublis.
Dans le l'anomalie pionner c'est juste une question de méthodologie sur le décalage d'effet doppler relativiste ou newtonien. Tout est la dessus et 99,9% des physiciens parlent d'un phénomène encore non observé (mais pas inconnu) et seuls des physiciens comme anderson ou laing parlent d'autre chose et meme eux explicitent cette possibilité en toute derniere position.

Cette anomalie remet en cause absolument pas la relativité qui sera toujours jsute dans son champ d'application, comme newton sera toujours correct dans son champ d'application. Cela montre juste au pire que la relativité a des limites plus conséquentes que prévu, au mieux ça ne change absolument rien car c'est plus que probablement un phénomène connu simple.

Cette article est un gros effet d'annonce pour que le magazine se vende mieux, comme on a chaque année des effets de ce type. Mais rien de bien révolutionnaire dans les faits.

PS :
CITATION Einstein passait pour un illuminé à son époque
c'est une légende urbaine non-fondée.

Tellement illuminé qu'il pouvait en ayant un simple poste administratif (office des brevets a Berne) se faire publier des 1905 (donc cela veut dire qu'il a été appuyé par des personnes du milieu), en 1909 il est reconnu par ses pairs et en 1910 il entre a l'académie des sciences.

C'est pareil pour galilée. Déjà il n'a jamais été brulé...(tu dois confondre avec un autre)
Et son travail a été commandé en 1624 par le Pape lui même pour un ouvrage sur les différents systemes du monde (un ouvrage contradictoire en plus)
Galilée n'a été que la victime de la raison d'Etat, Urbain VIII est accusé de faire une politique pro-française (france qui soutient les protestants) et il est accusé par la branche "dure" de l'Eglise d'être trop enclin aux idées novatrices aux détriments des traditions. Quoi de mieux qu'un procès envers celui dont la branche dure de l'Eglise se cristallise comme hérésie ?
D'ou le fameux procès qui obligera Galilée d'abjurer ses "erreurs" et sera assigné a résidence. (d'ou le fameux : "Et pourtant elle tourne" du procès^^)
Dernière modification par ketheriel le 05 janv. 2007, 00:02, modifié 1 fois.
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Re: L'anomalie Pioneer

Message non lu par majorshepard »

Pour ce qui est de Science et Vie et Science et Vie Junior, ça a dû changer entre-temps alors. (ce dont je vous parlait date de 10 ans donc bon... ^^ )

Bien sûr que la science est faite de remise en question, mais pour autant ce n'est pas parce que ça sort dans Science et Vie que c'est une remise en question valable. Je ne dis pas que ce n'en est pas une ici, je dis juste qu'il convient d'être prudent.

Et puis il faut savoir que Newton n'a pas mis à la poubelle les théories de Galilée, tout comme Einstein n'a pas mis à la poubelle les théories de Newton. Les théories de Galilée et de Newton restent encore aujourd'hui valable. Elles sont simplement valable dans un domaine d'approximation que l'on sait définir. Et les physiciens sont bien conscient qu'ils travaillent toujours dans un domaine d'approximation donné. Le tout est de trouvé la théorie et les modèles qui reproduisent le plus fidèlement ce qu'on observe en fonction du domaine d'approximation dans lequel on est. Si on sort du domaine d'approximation, les théories et les modèles ont de grandes chances d'être fausses!

C'est comme ça que marchent les avancées scientifiques: on définit de mieux en mieux ce qu'on savait déjà et on étend notre champ de compréhension en établissant des théories ayant un champ d'approximation le plus vaste possible.

Donc quand on vous annonce qu'une découverte scientifique va mettre à la poubelle tout ce qu'on sait, n'y croyez surtout pas. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai une attitude si sceptique ici. ;)

edit: grillé par ketheriel ^_^
Dernière modification par majorshepard le 05 janv. 2007, 00:10, modifié 1 fois.
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Re: L'anomalie Pioneer

Message non lu par Yan »

Tout est là. Je crois plus en Wikipedia qu'en toute autre chose pour bien des affaires car je dois vous dire que Wikipedia est l'endroit par excellence pour savoir des choses:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anomalie_Pioneer
Combattez ma brute à l'adresse suivante : http://yanbrassard.labrute.com
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Re: L'anomalie Pioneer

Message non lu par thors »

Pour moi la Relativité Général est incomplète, je veut dire par là que cette formule n'arrive pas à conciliè le tout ; d'ou la naissances de la théorie des cordes.
sheppard62
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Re: L'anomalie Pioneer

Message non lu par sheppard62 »

Franchement je ne comprends rien à ce que vous dîtes et pourtant j'ai essayer. Faut dire que je suis seulement en 4ème mais d'après ce que j'ai retenu l'anomalie de Pioneer remet en cause la relativité générale mais les physiciens ne reconnaissent rien du tout donc pas de quoi s'emballer.
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