[fermé] L'homosexualité

Verrouillé

Etes vous Gay, Lesbiennes, Bisexuel ou Transexuel

Oui
36
17%
Non
77
36%
Hétéro mais je connais plusieurs gays dans mon entourage
66
31%
Hétéro et j'aime pas les gays
34
16%
Nombre total de votes : 213
bounty
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Re: [fermé] L'homosexualité

Message non lu par bounty »

Dernier message de la page précédente :

Franchement vous vous prenez la tête pour rien, vous avez des conceptions de la famille qui différent totalement, suite à votre éducation et votre parcoure. Il n'y en a pas une qui soit meilleur que l'autre. C'est comme un musulman et un chrétien qui s'engueulent pour savoir le quel à la meilleur religion. Ca tourne en rond. Vous ne vous convainquerez pas les uns les autres. Même ceux qui jouent les pseudo scientifique pour argumenter en apportant des démonstrations de ce qui ce fait ailleur dans d'autres cultures ou espèces n'apporte que du vent. Et pour cause, Ils apportent des modèles totalement sorties de leur contexte et de leur histoire. Ces modèles ne servent à rien dans une société comme la notre avec une histoire et une culture aussi différente des leurs.

Ach'skol a une conception de la famille différente de la votre, plus classique au vu de notre histoire, il juge que ce modèle est bon et ne comprend pas ce que vous lui dites, n'ayant pas les mêmes références que vous.
Tout comme vous n'arrivez pas à comprendre sa vision de la famille, n'ayant pas le même parcour que lui.

Dans mon cas, je pense que les enfants s'élèvent trop souvent tout seul devant une télé ou un pc, pendant que leurs géniteurs sont à gauche à droite, pour raison de travail ou de mumuse. On vit dans une société égoïste où l'on fait des enfants pour se faire plaisir avant de les laisser se démerder seul dès les 4 ans passé parce que c'était la fobie du moment et que maintenant on est passé à autre chose, la maman à rencontrée un nouveau mec, ou le papa est partie faire un autre gosse ailleur ou a eu une promotion et fout le camp. Dans notre nouveau modèle de société égoïste, l'enfants est un bien de consomation comme une télé ou un frigo. Alors qui a la garde des enfants, tout le monde s'en tape, homo ou pas c'est le PC et la Télé le vrai parent.

Maintenant je pense que c'est le genre de débat qui peut mal tourner et à éviter sur des fofo comme celui ci où l'on parle de SF et dont le but est de s'amuser. ;)
nauvha
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Re: [fermé] L'homosexualité

Message non lu par nauvha »

@ bounty

je suis bien d'accord avec toi, j'ai même l'impression que les autres s'ostinent pour finalement dire a peut près la même chose. Mais je penses comme tu as dis, que les enfants d'aujourd'hui sont élevés tout seul, particuièment dans les familles ditent normaux comme les autres essayent de nous faire gober. Comme j'ai dis plus haut, je penses que la norme d'une famille comme certains aime le dire n'est qu'un mythe, car dans la réalité, dans les familles les plus normales en apparence, il y a toujours des tabous qu'il ne faut jamais parler pour ne pas mal paraître dans le voisinage.

J'ai écouté un reportage cette semaine sur la pression que les élèves ont de leurs parents pour être admis dans des écoles privés. Je n'en revenais pas de voir des enfants se dire qu'il n'aurait pas de carrière s'il n'était pas accepté et on a vus certain carrément fondre en larme car ils n'ont pas accepté car ils ont échoué le test. Ou l'autre petit garçon qui se faisait rire de lui pace qu'il allait à une école public, ses petis amis, sous l'emprise de leurs parents propablement, lui disais qu'il ne pourrait pas avoir d'avenir comme il fréquentait l'école public.

Moi même quand j'étais jeune, j'ai été élevé par ma mère et je ne voyais pas mon père souvent. On était très pauvre, même qu'on était sur le BS(gouvernement donne une allocation) pis souvent les parents voulaient pas que leurs jeunes se tiennent avec un p'tit de BS. Souvent on m'a dit que je ferais exactement comme ma mère, s't'une affaire de famille. Malgré tous les défauts de ma mère, elle m'a toujours aidé a l'école avec mes devoirs pis disons que je suis très content car au moins j'ai été élevé par ma mère et non à la garderie comme certain enfants qui y sont envoyé dès qu'ils ont à peine 3 ou 4 mois...... De plus, il y a beaucoup de gens avec un bon coeur qui m'ont pas rejeté et j'ai eux des modèles d'une famille plus traditionnel avec mon parrain et ma marraine. Donc, soyez compréhensif car les jugements que vous portez dans la vie de tous les jours peuvent subtilement aidé les jeunes autour de vous a s'épanouir si vous les accepté tel qu'ils sont simplement !! Quand un de vos jeunes se tien avec un aute jeune à problème, votre jeune risque d'influencer son ami en bien plutôt que votre jeune devienne délinquant en général.
Artheval_Pe
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Re: [fermé] L'homosexualité

Message non lu par Artheval_Pe »

CITATION Je pense qu'il y a une norme, qui n'est pas "la mienne", c'est plutôt moi qui me plie à elle, et je pense qu'il est dans l'intérêt de tous de faire de même. D'ailleurs, toi aussi tu penses qu'il y a une norme à laquelle tout le monde doit se plier: l'acceptation de l'homosexualité comme normale.
Je ne pense pas qu'il y ait une norme (qui est une prescription, je te rappelle la définition). Il n'y a pas de norme universelle parce qu'il n'y a rien qui prouve son existence hormis ta croyance qu'elle existe. (Le positivisme qu'on utilise en sciences depuis plusieurs siècles, ça ne te dis rien ?)
CITATION C'ets pas parce que j'ai pas écrit 4 pages de démonstration que je n'ai pas raison. D'ailleurs je te signale que toi non plus tu ne démontre rien du tout dans ce que tu avances. Et je ne considère pas la norme comme une prescription, mais comme un état de ce qui correspond à la meilleure façon de fonctionner.  En d'autres termes, ce n'est pas parce que que que'lqu'un a décidé que la norme est la norme qu'elle est la norme, mais parce que la norme est, et qu'on remarque ou elle est.
Je ne démontre que l'inexistence de ta norme descendue de la hotte du père noël et pour ça je n'ai pas besoin de faire grand chose étant donné que tu es incapable de démontrer son existence mais que ton seul argumentaire se base sur "Moi je crois qu'il y a une norme". Tu ne fais qu'affirmer une série de croyances "Moi je crois qu'il existe une norme absolue, qu'on remarque où elle est", sans jamais démontrer son existence. Or c'est sur toi que repose la charge de la preuve.

Ensuite, une norme est par définition une construction artificielle et une prescription. Si tu veux parler d'autre chose, utilise un autre mot.
CITATION Mon exemple est hautement représentatif, et le nier est une facilité rhétorique abusive.
Un exemple ne vaut rien. Tu ne fais que le proclamer représentatif alors que tu n'en sais absolument rien.

Avant de sortir des énormités pareilles, tu serais prié de relire Les règles de la méthode sociologique de Durkheim, ça évitera de perdre du temps.
CITATION L'immense majorité des sociétés voit les parents élever leurs enfants, ce qui scientifiquement en vient à constituer cette fameuse Norme.
Maintenant ce que dit la majorité est scientifique ? :lol:
CITATION La question était de savoir si un comportement qui apparaît chez l'homme devient acceptable parce qu'étant apparu chez l'animal humain, il serait considéré comme naturel. Selon le raisonnement, la pédophilie, qui apparait chez des personnes parfois prédisposées, serait naturelle, donc acceptable?
Je prouve que la pédophilie est inacceptable pour des raisons sociales ayant trait aux impératifs des relations entre humains chez qui l'un ne doit pas imposer sa volonté à l'autre. Elle est inacceptable pour le bien-être universel. De même que l'interdiction de l'homosexualité ou de l'homoparentalité est inacceptable pour le bien-être universel.

@ bounty : Ce problème n'est pas tant d'affrontement de conceptions de la famille, mais de modèle de société. Ach'shol pense que ses croyances et ses gouts devraient s'appliquer à toute la société en tant que normes positives. (Dans le sens où des contraintes doivent exister pour restreindre les libertés des êtres humains) alors que je défends l'idée que l'intérêt général et le bien être universel doivent être les seules raisons pour créer des normes positives restreignant les libertés des gens.

Ach'shol défend un modèle de société (l'existence d'une norme que la loi doit imposer de suivre) autoritaire.
Je défends un modèle de société libertaire.
A chacun de choisir le sien.

Je pense qu'il est facile de distinguer lequel correspond aux idéaux des lumières et lequel n'y correspond pas.
Dernière modification par Artheval_Pe le 13 nov. 2009, 18:08, modifié 1 fois.
Rufus Shinra
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Re: [fermé] L'homosexualité

Message non lu par Rufus Shinra »

Allez, je vais m'incruster dans ce topic.

Alors, autant commencer par préciser ma situation et mon opinion à ce sujet :
Personnellement, l'homosexualité me dérange, et je ne serais pas hypocrite au point de le nier. Mais j'ai été forcé de réfléchir sur ce sujet à la suite d'une rencontre : un pote, fan de films et de séries, porté sur l'écriture, de très bonne conversation, mais dont je me suis rapidement rendu compte qu'il était gay.

On a finalement commencé à parler de ce sujet, en tant qu'amis, et effectivement, cela m'a permis de balayer certains préjugés et "complexes" que je pouvais avoir sur cette partie de la population. Plus encore, en apprenant à comprendre son point de vue, ça m'a d'une certaine manière confirmé dans ma position d'hétéro.

Cependant, au-delà de l'aspect personnel, je conserve un point de vue sensiblement constant face à ce sujet qui est tout sauf d'actualité (ça fait des milliers d'années qu'il existe, regardons les choses en face) : il est impensable que, dans ce qui relève de la vie privée, ils et elles aient des droits inférieurs aux hétéros. Je pense que là-dessus, tout le monde est à peu près d'accord (discrimination interdite, que ce soit à l'embauche ou pour les opportunités quelconques).

Ensuite, là où se trouve mon dilemme, c'est au niveau de l'adoption, et il me semble que c'est ce qui alimente presque tous les débats. En effet, c'est bien le seul paramètre potentiellement problématique d'un mariage homosexuel, les avantages fiscaux ne pouvant pas leur être refusés, pour une quelconque raison. Sujet à débat, car il y a implication d'un autre individu, qui n'a pas forcément son mot à dire.

CITATION Parce que c'est mathématique: Si on admet, et on ne peut qu'admettre qu'un cadre hétéroparental est très bon, un cadre homoparental est différent d'un cadre hétéroparental, donc il ne peut pas être équivalent. Car différent est différent de équivalent.

S'il est différent, il est alors soit meilleur soit moins bon. Les homo eux même ne prétendant pas qu'il soit meilleur, il serait donc forcément moins bon.
Ta démonstration ici me parait tout ce qu'il y a de plus bancale, puisque tu parles toi-même de mathématique, alors que l'on touche au social, au philosophique. Deux solutions peuvent être différentes, non équivalentes et cependant tout aussi bonnes l'une que l'autre, dans ces domaines.

De même, je ne tiens pas à prendre l'autre camp immédiatement, en disant qu'un couple homoparental est capable d'élever aussi bien un moutard que ne le feraient des hétéros.
Il y a de très (trop) nombreux échecs parentaux chez les hétéros, donc je ne qualifierai pas cette structure de foncièrement bonne pour le seul paramètre de l'hétérosexualité des parents.

A mon humble avis, la seule manière correcte de donner une réponse est l'expérience.
Mais une expérience à l'échelle sociale et civilisationelle, surveillée et documentée. Pour cela, il serait nécessaire d'autoriser cette adoption, et de commencer à faire une étude comparative des enfants en question, en prenant en compte le statut social, financier, ethnique, religieux, etc, etc des parents adoptif, pour voir si une véritable tendance, positive ou négative, apparait au bout de 50 à 100 ans sur cette population.

Là, et seulement là, nous aurons assez d'informations pour donner une réponse claire à cette question. Tout le reste n'est que spéculation, et il est impensable de prendre une telle décision sur des avis non documentés.
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Re: [fermé] L'homosexualité

Message non lu par Ach'skol »

J'ai ri.

:clap:


Tu atteint là des sommets en matière de mauvaise foi et d'incapacité à répondre, que tu contournes en te référant à des axiomes inexistants, que tu soutiens mordicus, espérant qu'en ayant l'air confiant, ils passent pour acquis.

Discutons des énormités que tu viens d'écrire:
CITATION Je ne pense pas qu'il y ait une norme (qui est une prescription, je te rappelle la définition). Il n'y a pas de norme universelle parce qu'il n'y a rien qui prouve son existence hormis ta croyance qu'elle existe. (Le positivisme qu'on utilise en sciences depuis plusieurs siècles, ça ne te dis rien ?)
Non et non. Tu persistes et signe dans ta définition erronée, quoiqu'en fait tu n'aie simplement pas saisi le sens de mes phrases. Je vais donc t'expliquer:

Quand je dis Norme, je ne parle pas de Norme prescrites, c'est à dire arbitraires, comme une loi.
J'ai pris la définition toute bête de wikipedia du mot norme, qui explique ce que j'entends par là:

Une norme, du latin norma (« équerre, règle ») désigne un état habituellement répandu ou moyen considéré le plus souvent comme une règle à suivre. Ce terme générique désigne un ensemble de caractéristiques décrivant un objet, un être, qui peut être virtuel ou non. Tout ce qui entre dans une norme est considéré comme « normal », alors que ce qui en sort est « anormal ».

Ce qui signifie que par Norme, j'entends ce qui est normal, l'état vers lequel tend naturellement à rester une entité. Par exemple, ne pas aimer la douleur est la Norme, car l'humain n'aime pas la douleur, et l'existence de masochistes ne change en rien que le fait de fuir la douleur est la Norme. Ou bien diras tu que ça aussi ça a été prescrit?

La fuite de la douleur est donc dans les Normes humaines. De même, il existe une Norme en matière de comportements humains, un ensemble de définition dans lequel les comportements s'inscrivent et deviennent ainsi Normaux, non pas parce que prescrits, mais parce que correspondants à l'état vers lequel tend l'humain.

Par conséquent tes arguments sur l'inexistence de normes tombent en poussière, car aussi rageusement que tu puisses les nier, les normes existent et continueront d'exister.
CITATION Je ne démontre que l'inexistence de ta norme descendue de la hotte du père noël et pour ça je n'ai pas besoin de faire grand chose étant donné que tu es incapable de démontrer son existence mais que ton seul argumentaire se base sur "Moi je crois qu'il y a une norme". Tu ne fais qu'affirmer une série de croyances "Moi je crois qu'il existe une norme absolue, qu'on remarque où elle est", sans jamais démontrer son existence. Or c'est sur toi que repose la charge de la preuve.
Je n'ai pas vraiment besoin de démontrer que l'hétérosexualité est naturelle et que l'homosexualité est contre nature. En revanche, toi, apparemment sans arguments, tu te bornes à ânonner que j'invente des choses qui sont constatées et constatables.
CITATION Ensuite, une norme est par définition une construction artificielle et une prescription. Si tu veux parler d'autre chose, utilise un autre mot.
C'est tout de même pas de ma faute si tu n'es pas capable de comprendre le mot norme autrement que dans le sens d'une norme ISO.
CITATION Un exemple ne vaut rien. Tu ne fais que le proclamer représentatif alors que tu n'en sais absolument rien.

Avant de sortir des énormités pareilles, tu serais prié de relire Les règles de la méthode sociologique de Durkheim, ça évitera de perdre du temps.
Je l'attendais le moment ou quelqu'un commencerait à citer des auteurs histoire de dire que mes arguments ne valent rien.

C'est facile de dire qu'un exemple ne vaut rien quand il constitue un argument auquel tu es clairement incapable de répondre. Il est clairement représentatif, et n'importe qui peut s'en rendre compte. D'ailleurs, en admettant "que je n'en sache absolument rien", j'aimerais te dire que "tu ne sais absolument rien de sa non représentativité".
CITATION Maintenant ce que dit la majorité est scientifique ? laugh.gif


Et c'est là qu'on a touché le fond. J'ai relu plusieurs fois, mais non, tu l'as bien écrit.
J'écrirai succintement une ligne car il est inutile de me répandre en un discours explicatif si un truc aussi simple est au delà de ta compréhension.

Sache que quand on conduit un protocole d'expérimentation, on répète de nombreuses fois l'expérience, ou plus adapté, on observe de très nombreux échantillons pour obtenir des statistiques, et, chose apparement incroyable puisque tu ne le sais pas, mais le résultat qui revient le plus souvent, ou du moins l'ensemble de définition dans lequel la majorité des résultats se trouvent constitue la fameuse Norme qui te pose tant problème.
CITATION Je prouve que la pédophilie est inacceptable pour des raisons sociales ayant trait aux impératifs des relations entre humains chez qui l'un ne doit pas imposer sa volonté à l'autre. Elle est inacceptable pour le bien-être universel. De même que l'interdiction de l'homosexualité ou de l'homoparentalité est inacceptable pour le bien-être universel.
Ouais bon, si tu lisais la suite de mes propos ça nous éviterais des discussions inutiles.

On le sait que la pédophilie est inacceptable, merci. :clap:
CITATION Ach'shol pense que ses croyances et ses gouts devraient s'appliquer à toute la société en tant que normes positives. (Dans le sens où des contraintes doivent exister pour restreindre les libertés des êtres humains) alors que je défends l'idée que l'intérêt général et le bien être universel doivent être les seules raisons pour créer des normes positives restreignant les libertés des gens.

Ach'shol défend un modèle de société (l'existence d'une norme que la loi doit imposer de suivre) autoritaire.
Je défends un modèle de société libertaire.
A chacun de choisir le sien.

Je pense qu'il est facile de distinguer lequel correspond aux idéaux des lumières et lequel n'y correspond pas.
Le bouquet final.

J'ai clairement dit, si tu savais correctement lire, que je considérais que si les normes que je prône étaient suivies, tout le monde s'en porterait mieux, mais que je ne ferais jamais rien pour forcer qui que ce soit. Tu fais partie des bien pensants qui considère que tout le monde se doit d'approuver l'homosexualité, tandis que je défends ma liberté de penser le contraire. Dans l'histoire c'est marrant, mais c'est moi le libertaire.


Donc ça:
CITATION Ach'shol défend un modèle de société (l'existence d'une norme que la loi doit imposer de suivre) autoritaire.
C'est aussi ridicule que faux.

Et pour finir, Ah! Artheval, digne héritier des philosophes des lumières, du moins, que tu prétends être, que j'aime cette ultime figure de style, où, tel un Voltaire moderne, tu te dresses courageusement devant mon droit à penser comme je veux...
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Re: [fermé] L'homosexualité

Message non lu par bigoodtheasgard »

Surprenants les résultats du sondage:
* 20% de gays tout de même
* 13% qui n'aiment pas les gays! Il semble y avoir un certain manque de ... tolérance chez ces personnes je pense.
Pour moi être gay se rapproche plus d'un trait de caractère que d'une tranche de population distincte. Après, je ne parlerai pas des droits d'adoption, etc.
A mon avis, il y de fortes chances que ceux qui ont répondu "je n'aime pas les gays" répondent également "je n'aime pas les imigrés". Bref, la peur de l'inconnu et tout ça, le manque d'ouverture d'esprit, tout ce que je n'aime pas quoi!
Pour connaître la vraie profondeur, il faut savoir chuter.
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Re: [fermé] L'homosexualité

Message non lu par bounty »

CITATION (Artheval_Pe,Vendredi 13 Novembre 2009 18h06) @ bounty : Ce problème n'est pas tant d'affrontement de conceptions de la famille, mais de modèle de société. Ach'shol pense que ses croyances et ses gouts devraient s'appliquer à toute la société en tant que normes positives. (Dans le sens où des contraintes doivent exister pour restreindre les libertés des êtres humains) alors que je défends l'idée que l'intérêt général et le bien être universel doivent être les seules raisons pour créer des normes positives restreignant les libertés des gens.

Ach'shol défend un modèle de société (l'existence d'une norme que la loi doit imposer de suivre) autoritaire.
Je défends un modèle de société libertaire.
A chacun de choisir le sien.

Je pense qu'il est facile de distinguer lequel correspond aux idéaux des lumières et lequel n'y correspond pas.
Là c'est justement ton opinion, si tu avais été élevé dans une famille Catholique ou musulman traditionnelle où le rôle des individues est clairement défini par des traditions et des règles qui condamnent l'homo parentalité depuis plusieurs siècle ou même millénaire, toi aussi ça te parêtrait immorale.

Maintenant, la société est pleine de norme que la loi impose de suivre, comme ne pas avoir le droit de conduir quand on est aveugle ou bourré, l'obligation de filer de la tune à l'Etat quand on paie ses impos, le fait de devoir mettre de la tune dans le parcmètre, même si on ne reste que 2 minutes pour aller chercher le pain. (Celle là c'est l'une des plus chiante Image )

Perso dans cette société il y a moi aussi des règles qui me gonflent et aux quelles je dois obéir, (comme l'utilité de foutre des tramways dans des villes où il y a déjà des bus et le métro, c'est rien que pour emmerder ceux qui ont une voiture :angry: ) même si je ne les trouves pas toujours très logique ça m'est imposé et je dois y obéir.

Là il ne s'agit pas de restraindre les libertés, mais d'en avoir de nouvelles. Et comme toujours quand de nouvelles liberté sont à l'étude, beaucoup ont peur de ce qui peu ou pourrait arriver si les choses ne se passent pas bien.

Dans mon cas j'ai eu une famille standard, un père une mère, même si ils ont divorcé à un moment et se sont remit enssemble. Et je pense que c'est mieux d'avoir les deux, en tout cas je n'échangerais pas mes parents contre d'autres, gay ou pas. Mais en même temps, nauvha prouve que pour lui ça a très bien marché, et le fait qu'elle soit gay ne change en rien ses rapports avec sa mère, loin de là, il a l'air heureux. Donc mon opinion c'est que même si l'homo parentalité ce ne n'est peut-être pas l'idéal, au vu de la qualité de vie et d'éducation des enfants qui se dégrade dans ce pays, je pense que beaucoup préfèreraient avoir des parents gay que pas de parents du tout. Après comme tout le monde, il y en a des bon et des moin bon, là ce sera aux organismes officiels de faire des choix. ;)

Après pour l'évolution des liberté de notre société, ça se fera ou pas, tout dépendra de l'opinion publique et des politiciens.
Dernière modification par bounty le 13 nov. 2009, 20:02, modifié 1 fois.
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Re: [fermé] L'homosexualité

Message non lu par Tosheros »

Je me permet juste (encore :ninja: ) d'expliquer un petit truc.

Les homosexuels ont déjà le droit d'adopter, juste que un seul des deux parents est reconnu légalement comme étant le père/la mère de l'enfant.

C'est l'adoption par deux parents du même sexe qui n'est pas autorisée.
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Re: [fermé] L'homosexualité

Message non lu par John.Shep »

CITATION Les homosexuels ont déjà le droit d'adopter, juste que un seul des deux parents est reconnu légalement comme étant le père/la mère de l'enfant.
Oui mais cela constitue tout de même une difficulté importante car en cas de rupture ou encore de decès, l'un des parents se voit dépourvu de tout droit par rapport à l'enfant alors que logiquement, ils ont tout les deux élevé cet enfant.
C'est un des enjeux majeurs qui se jouent dans le débat sur le mariage homosexuel.

Je ne comprends pas pourquoi vous vous acharnez sur la notion de norme. Car en vérité, cela n'avance rien dans le débat. Nous sommes tous d'accord pour dire que les homosexuels sont minoritaires, ce qui fait de l'hétérosexualité la norme. Toutefois, je ne saisis pas en quoi ce fait nous empêcherait d'accorder les droits en question aux homosexuels. Les roux aussi sont minoritaires mais ils bénéficient des mêmes droits et facultés que les bruns (et ils ont une âme :P, les fans de South Park comprendront).

Quant à ton exemple Ach'skol, il ne prouve absolument rien. Tu ne nous parles que d'un seul exemple. Je crois que c'est un peu maigre pour énoncer une norme générale. Moi-même, je peux citer plus d'un exemple contredisant le tien. Un membre a témoigné ici même qu'il a très bien vécu l'homosexualité de sa mère.
D'ailleurs quand tu énonces que si c'est si récurent dans les séries TV, il y a un fond de vérité, excuse-moi mais je vais devoir exprimer de profondes réserves. C'est avant tout une astuce scénaristique pour préparer une romance où l'homme/la femme joue le parent de substitution. Ensuite, c'est issu de clichés largement répendus (en particulier à certains endroits des Etats-Unis) en autre avec la chrétienté qui soutient largement le modèle traditionnel de la famille.
CITATION J'ai clairement dit, si tu savais correctement lire, que je considérais que si les normes que je prône étaient suivies, tout le monde s'en porterait mieux, mais que je ne ferais jamais rien pour forcer qui que ce soit. Tu fais partie des bien pensants qui considère que tout le monde se doit d'approuver l'homosexualité, tandis que je défends ma liberté de penser le contraire. Dans l'histoire c'est marrant, mais c'est moi le libertaire.
Là, je suis parfaitement d'accord avec toi. Même si je ne saisis pas les raisons profondes de ta conviction, tu ne fais que la défendre. C'est normal que chacun considère son modèle comme le meilleur. Personne n'irait adopter un modèle qu'il juge mauvais.
Membre du Bureau des Emmerdeurs

Si la violence ne résout pas ton problème, c'est que tu n'as pas pris une arme assez grosse.
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Re: [fermé] L'homosexualité

Message non lu par Artheval_Pe »

CITATION C'est facile de dire qu'un exemple ne vaut rien quand il constitue un argument auquel tu es clairement incapable de répondre. Il est clairement représentatif, et n'importe qui peut s'en rendre compte.
Un exemple n'est pas un argument. Un exemple représente une situation donnée précise parmi la somme infinie des possibles. N'importe lequel de tes exemples vaut autant que "J'ai vu des enfants qui étaient les plus heureux de France en étant élevés dans des orphelinats insalubres, dons les enfants élevés dans des orphelinats sont les plus heureux". Seule une étude statistique empirique peut permettre d'affirmer quoi que ce soit.

La "représentativité" d'un exemple, c'est uniquement une pré-notion que tu te crées.

Dans ton discours, tu mélanges normes sociales (qui restent des prescriptions et des constructions) et problèmes techniques (psychiques, précisément) eux naturels. Et il n'existe pas de normes sociales absolues. C'est quelque chose qui a été prouvé en sociologie depuis presque un siècle (Je ne vais pas m'amuser à le redémontrer).
CITATION Je n'ai pas vraiment besoin de démontrer que l'hétérosexualité est naturelle et que l'homosexualité est contre nature.
La société toute entière n'est pas naturelle. Tous tes comportements quotidiens ne sont pas naturels. Cesse d'utiliser cet argument de naturel, où contre-nature est la même chose que non-naturel.
CITATION Sache que quand on conduit un protocole d'expérimentation, on répète de nombreuses fois l'expérience, ou plus adapté, on observe de très nombreux échantillons pour obtenir des statistiques, et, chose apparement incroyable puisque tu ne le sais pas, mais le résultat qui revient le plus souvent, ou du moins l'ensemble de définition dans lequel la majorité des résultats se trouvent constitue la fameuse Norme qui te pose tant problème.
On ne trouve pas la norme mais la moyenne, qui correspond à la meilleure approximation de la réalité. Ne confonds pas tout. Il s'agit là d'observation de la réalité.

Rien à voir avec l'accumulation d'opinions.

La réalité du fait social s'observe de la même manière, sauf que le fait social est lui construit par la société, pas issu de la nature.
CITATION En revanche, toi, apparemment sans arguments, tu te bornes à ânonner que j'invente des choses qui sont constatées et constatables.
J'attends un texte, un seul texte scientifique qui fasse part de tes constatations. Si déjà tu étais capable de fournir ça.
CITATION J'ai clairement dit, si tu savais correctement lire, que je considérais que si les normes que je prône étaient suivies, tout le monde s'en porterait mieux
Bref, tu te prends pour dieu. C'est intéressant à lire. Tu crois que si tout le monde suivait tes règles le monde se porterait mieux. Alors que tu n'en a pas la moindre idée.

@ Rufus : Le bonheur se mesure-t-il ? Si tu te sers du taux de dopamine, tu risques d'être bien avancé. ;)
CITATION Là c'est justement ton opinion
La défense du modèle libertaire, oui. Après, chacun ses opinions, mais qu'on ne vienne pas nous faire passer des opinions et des goûts personnels comme relevant de la nature et autres absurdités.

La raison pour laquelle je continue à poster, c'est parce qu'il existe une science qui traite de certaines des choses que Ach'skol aborde. Cette science s'appelle la sociologie et dans ses posts, malgré ses airs de ketheriel qu'il cherche à se donner, notre cher Ach'skol nous sort des âneries en cascade (plus précisément, beaucoup de pré-notions) qui sont fausses.

CITATION Tu fais partie des bien pensants qui considère que tout le monde se doit d'approuver l'homosexualité, tandis que je défends ma liberté de penser le contraire.
Je ne conteste pas ta liberté de penser le contraire. Ce que je conteste, c'est tes velléités de vouloir imposer tes vues sur la base de prétextes fallacieux. Tu désapprouves l'homosexualité par intolérance et par dégout. C'est ton droit le plus strict d'avoir une telle opinion, mais ne vient pas nous la faire passer pour quelque chose qui relèverait de la logique.
CITATION C'est normal que chacun considère son modèle comme le meilleur.
Justement, non, ça relève de prétentions démesurées (notamment la croyance de savoir tout ce qui est nécessaire à la construction du meilleur modèle).
Dernière modification par Artheval_Pe le 15 nov. 2009, 02:02, modifié 1 fois.
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Re: [fermé] L'homosexualité

Message non lu par Ach'skol »

CITATION Un exemple n'est pas un argument. Un exemple représente une situation donnée précise parmi la somme infinie des possibles.
Donc tu reconnais toi même que mon exemple est la preuve de l'existence d'un comportement, même s'il est "un parmi plusieurs possibles", ce qui fait tomber ton argumentation sur l'inexistence de la réalité de ce comportement. J'aime bien comme tu apportes toi même les démentis à tes propos à chaque fois.
CITATION Dans ton discours, tu mélanges normes sociales (qui restent des prescriptions et des constructions) et problèmes techniques (psychiques, précisément) eux naturels. Et il n'existe pas de normes sociales absolues. C'est quelque chose qui a été prouvé en sociologie depuis presque un siècle (Je ne vais pas m'amuser à le redémontrer).
Alors de Une, tu me reproches de ne pas avancer de preuves textuelles scientifiques, tandis que toi tu te permets des choses du genre "c'est un fait prouvé que je n'ai pas à démontrer", merci pour ta cohérence, et de Deux, les normes sociales existent et tu ne peux simplement pas le contester, pour n'en citer que deux, l'interdiction de tuer, qui est certes une prescription, mais cette prescription n'est jamais que l'expression de l'instinct de survie anthropocentré (si je puis me permettre ce barbarisme). Ou bien encore les règles de respect du bien d'autrui, expression de la norme sociale de respect du territoire, que même les animaux respectent. Ce sont bien des Normes sociales universelles originaires de l'animalité de l'humain.
CITATION La société toute entière n'est pas naturelle. Tous tes comportements quotidiens ne sont pas naturels. Cesse d'utiliser cet argument de naturel, où contre-nature est la même chose que non-naturel.
Franchement... tais toi. Je me contenterai de te citer toi même, pour te coller le nez dans ton incohérence:
CITATION L'homosexualité n'étant pas un choix rationnel mais une préférence innée ou issue de l'environnement indépendamment de la volonté, elle est une norme naturelle.
D'abord tu te contredis, et ça montre l'évolution de ton discours, qui apparemment n'a pas toujours été si persuadé de l'inexistence des normes...

Comme quoi tu cherches à tout prix à avoir raison même si tu as tort, quitte à renier tes propres propos.
CITATION On ne trouve pas la norme mais la moyenne, qui correspond à la meilleure approximation de la réalité. Ne confonds pas tout. Il s'agit là d'observation de la réalité.

Rien à voir avec l'accumulation d'opinions.
Gné? Tu sais ce que c'est qu'une moyenne? Je ne crois pas.
CITATION J'attends un texte, un seul texte scientifique qui fasse part de tes constatations. Si déjà tu étais capable de fournir ça.

Mais, mon pauvre ami, moi de même! Moi de même j'en attends un de ta part...
CITATION Bref, tu te prends pour dieu. C'est intéressant à lire. Tu crois que si tout le monde suivait tes règles le monde se porterait mieux. Alors que tu n'en a pas la moindre idée.
Si c'est vrai, toi aussi.
CITATION La raison pour laquelle je continue à poster, c'est parce qu'il existe une science qui traite de certaines des choses que Ach'skol aborde. Cette science s'appelle la sociologie et dans ses posts, malgré ses airs de ketheriel qu'il cherche à se donner, notre cher Ach'skol nous sort des âneries en cascade (plus précisément, beaucoup de pré-notions) qui sont fausses.
La raison pour laquelle tu continues, c'est que tu es frustré de penser avoir raison et d'être incapable de le démontrer. Tu ne fais que répondre sur la forme et pas ou peu sur le fond.
Sociologie? Fort bien, puisqu'elle apporte les réponses, cite là donc! Tu ne peux pas? C'est bien ce que je constate.
CITATION Je ne conteste pas ta liberté de penser le contraire. Ce que je conteste, c'est tes velléités de vouloir imposer tes vues sur la base de prétextes fallacieux. Tu désapprouves l'homosexualité par intolérance et par dégout. C'est ton droit le plus strict d'avoir une telle opinion, mais ne vient pas nous la faire passer pour quelque chose qui relèverait de la logique.
Ah mais si c'est précisément ce que tu fais depuis le début. J'ai clairement dit à 4 reprises ou plus que c'était mon avis et que je ne chercherais jamais à l'imposer, donc la première partie sur le fait que j'impose quoi que ce soit est fausse, et enfin, si j'ai cette opinion si solidement encrée, c'est bien qu'elle relève d'une logique, même si tu ne la comprends pas.

Tu as le discours typique du pseudo intellectuel libertaire qui, sous prétexte de tolérance, cherche justement à bailloner ceux qui ne pensent pas comme lui.

Tu es intolérant.
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Re: [fermé] L'homosexualité

Message non lu par Tosheros »

Le problème c'est que depuis les quelques pages où la discussion stagne, c'est justement parce que les uns et les autres posent des arguments dont chacun est sûr de la véracité, n'en démordent pas, et que pourtant il n'y a rien derrière.

Faudrait un peu creuser au lieu que chacun reste planté sur ses positions, là c'est parti pour ne pas bouger ou bien pour foncer la tête dans le mur.
Bon, je commence à chercher des enquêtes et des études mais ce serait pas mal qu'on résume un peu les questions où il y a le plus débat.
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Re: [fermé] L'homosexualité

Message non lu par Artheval_Pe »

J'en ai marre, tu te contredis aussi sans cesse et tu me demandes de citer des œuvres après avoir dénigré la précédente. Je me contenterai donc de conseille la lecture des ouvrages suivants à ceux qui s'intéressent à la question :

-Emile Durkheim Les Règles de la méthode sociologique
-Margaret Mead Moeurs et sexualité en Océanie (très intéressant sur des différences entre les sexes que l'on croit naturelles)
-Paul Lazarsfeld La statistique est le bon sens (Il montre justement que ce que l'on croit évident et les exemples sont très souvent faux)

Mais aussi ces deux sites très utiles :
http://www.persee.fr/web/guest/home/
http://www.cairn.info/accueil.php?PG=START
Dernière modification par Artheval_Pe le 15 nov. 2009, 18:27, modifié 1 fois.
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Re: [fermé] L'homosexualité

Message non lu par Ach'skol »

Tu ne sais plus quoi répondre (en fait tu n'as jamais répondu à mes arguments de fond), ça ne me surprends pas.

Merci d'être passé et au revoir! :clap:
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Re: [fermé] L'homosexualité

Message non lu par Artheval_Pe »

CITATION Tu ne sais plus quoi répondre (en fait tu n'as jamais répondu à mes arguments de fond), ça ne me surprends pas.
Tu n'as pas d'arguments de fond, tu avances des croyances, et tu fais des pirouettes rhétoriques pour écarter ce qu'on écrit. Tu pointes des incohérences qui n'existent pas parce que tu confonds tout et fais des amalgames.
CITATION Franchement... tais toi. Je me contenterai de te citer toi même, pour te coller le nez dans ton incohérence:

D'abord tu te contredis, et ça montre l'évolution de ton discours, qui apparemment n'a pas toujours été si persuadé de l'inexistence des normes...
Tu joues sur les différents sens de normes, et non, je ne me contredis pas, c'est juste que tu ne comprends rien à ce que j'ai écrit.
L'homosexualité est une prescription naturelle (et d'ordre technique, de la même manière qui s'impose aux homosexuels et auxquels ils ne peuvent se soustraire. (C'est une norme naturelle dans le sens juridique du terme : Une norme imposée par la nature)

En revanche, une norme au sens éthymologique du terme :
CITATION (Ach'shol) un état habituellement répandu ou moyen considéré le plus souvent comme une règle à suivre.
n'existe pas comme norme absolue parce que cette définition telle que tu l'emploie fait référence à un état social qui n'est qu'une construction humaine localisée dans l'espace et le temps. Voir justement les références données dans mon précédent post pour les démonstrations.

Dans la Grèce antique, par exemple (uniquement explicatif ici), l'homosexualité et une pratique qui dans nos sociétés relèverait presque de la pédophilie étaient des normes sociales (Un état habituellement répandu ou moyen considéré le plus souvent comme une règle à suivre).

Quant à la méthode scientifique tu confonds les nécessités de vérification et le recours à des moyennes avec des idées de majorité.
Les expériences n'ont de valeur que si elles sont reproductibles pour des raisons évidentes (éviter les falsifications)
Du reste, les observations de très nombreux échantillons et les répétitions d'expériences sont destinées à compenser les imprécisions de la mesure ou tout artefact résultants d'erreurs de manipulations, de mesure, etc...
Mais quand la majorité des gens disaient que la Terre était plate cela n'en était pas vrai pour autant.

CITATION chacun est sûr de la véracité, n'en démordent pas, et que pourtant il n'y a rien derrière.
Excuse moi d'utiliser la sociologie qui est un "rien". On voit franchement là les limites d'un débat qui se fait face à un public qui n'est pas informé... Apparemment, personne n'est capable de démêler le vrai du faux par inculture sur la sociologie. Me trompes-je ?
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Re: [fermé] L'homosexualité

Message non lu par Ach'skol »

CITATION Tu n'as pas d'arguments de fond, tu avances des croyances, et tu fais des pirouettes rhétoriques pour écarter ce qu'on écrit. Tu pointes des incohérences qui n'existent pas parce que tu confonds tout et fais des amalgames.
Faux. J'ai avancé quantité de faits, toi, aucun. En revanche ton discours évolue sans cesse pour tenter de s'adapter au mien, ce qui cause toutes tes incohérences.
CITATION Tu joues sur les différents sens de normes, et non, je ne me contredis pas, c'est juste que tu ne comprends rien à ce que j'ai écrit.
L'homosexualité est une prescription naturelle (et d'ordre technique, de la même manière qui s'impose aux homosexuels et auxquels ils ne peuvent se soustraire. (C'est une norme naturelle dans le sens juridique du terme : Une norme imposée par la nature)
Tu vois tu recommences. Après avoir soutenu mordicus que les normes ne sont QUE des prescriptions, voilà que tu entrevois soudainement la possibilité qu'il y ait aussi des normes naturelles pour éviter de rendre inopérant tes arguments précédents. Envoilà une de pirouette réthorique.

D'autant plus que je n'ai pas nié que l'homosexualité pouvait être un caractère soumis à une prédisposition, mais que j'ai également prouvé que tout caractère naturel n'est pas pour autant acceptable.
CITATION n'existe pas comme norme absolue parce que cette définition telle que tu l'emploie fait référence à un état social qui n'est qu'une construction humaine localisée dans l'espace et le temps.
Faux.

L'humain en tant qu'animal a lui aussi un mode de vie qui lui est propre, comme tous les animaux en ont un.
Chez toutes les espèces où la question peut se poser, l'hétérosexualité est la norme, et tu ne peux pas le contester, à moins que tu ne sortes que ça ne soit là aussi "une construction, une prescription sociétale localisée dans l'espace et le temps".
Et il n'y a pas de raison que les humains n'aient pas, eux aussi, une norme animale en matière de sexualité.
CITATION Dans la Grèce antique, par exemple (uniquement explicatif ici), l'homosexualité et une pratique qui dans nos sociétés relèverait presque de la pédophilie étaient des normes sociales (Un état habituellement répandu ou moyen considéré le plus souvent comme une règle à suivre).
Est ce pour autant qu'elle correspondait avec le "climax sociétal" (état théorique correspondant à la conjoncture idéale pour le développement du sujet)? Non. Tu reconnais ici une fois de plus qu'une situation que beaucoup ont jugé acceptable ne l'était pas.

Tu as évoqué plus haut l'inacceptabilité de la pédophilie du fait du tort causé à une des parties. Ce n'est pas parce que cette pédophilie se pratiquait en d'autres temps et en d'autres lieux qu'elle était plus acceptable.
CITATION Quant à la méthode scientifique tu confonds les nécessités de vérification et le recours à des moyennes avec des idées de majorité.
Les expériences n'ont de valeur que si elles sont reproductibles pour des raisons évidentes (éviter les falsifications)
Du reste, les observations de très nombreux échantillons et les répétitions d'expériences sont destinées à compenser les imprécisions de la mesure ou tout artefact résultants d'erreurs de manipulations, de mesure, etc...
Je suis expérimentateur de formation, je sais de quoi je parle, c'est toi qui est à côté de la plaque.

La réponse à une problématique ne se trouve pas toujours dans UNE valeur moyenne mais souvent dans un ensemble de définition ou se trouvent 99% des valeurs, les autres étant considérées comme aberrantes.

Ce qui veut dire que l'observation de très nombreux échantillons n'a pas pour but de constituer une moyenne, mais de connaitre cet ensemble de définition dans lequel 99% des valeurs se trouvent. La moyenne, ça ne sert pas à grand chose. Car même avec des mesures parfaites, il FAUT répéter la prise d'échantillons.

Donc tout ce que tu dis est faux.
CITATION Mais quand la majorité des gens disaient que la Terre était plate cela n'en était pas vrai pour autant.
Je n'ai jamais parlé de ce que la majorité dit, mais de ce qu'on peut observer que la majorité fait.

De une, ce que la majorité dit n'a que peu d'intérêt, car ils n'ont pas toujours raison comme ton exemple le montre, ce qui prouve au passage que ce n'est pas parce que ça te fait plaisir de proclamer quelque chose que c'est pour autant vrai, alors qu'en revanche, observer les faits caractéristiques de cette majorité constitue des preuves scientifiques sur l'existence d'un comportement et de ses normes.
CITATION Excuse moi d'utiliser la sociologie qui est un "rien". On voit franchement là les limites d'un débat qui se fait face à un public qui n'est pas informé... Apparemment, personne n'est capable de démêler le vrai du faux par inculture sur la sociologie. Me trompes-je ?
Si tu arrêtais d'agiter frénétiquement ton panneau "Sociologie" pour un peu l'utiliser pour étayer tes preuves, ça serait bien. Ou crois tu que le fait d'avoir placé "La sociologie c'est super!" dans une paragraphe rende le reste de ton discours valable?
Dernière modification par Ach'skol le 17 nov. 2009, 11:34, modifié 1 fois.
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Re: [fermé] L'homosexualité

Message non lu par Alakazou »

Hum, la sociologie est une méthode étudiant les phénomènes anthropo-social right ? Phénomène qui voit son apparition dans une seule espèce animal sur toute la planête right ? (du moins aussi complexe que la notre). Donc cette animal (l'humain) est aussi biologique right ? Et qui dit biologique dit aussi physique... doncl'homosexualité peut etre a la fois, un phénomène physique, biologique et social. Chacun se co-créant... En gros ce que je veux juste dire c'est que l'homosexualité n'est pas un phénomèn exclusivement social ou psychologique ou biologique, mais un mélange des 3.... Ce qui fait que partiellement, vous avez assez raisons tous les deux...
Par contre, en ce qui concerne les normes... Et bien l'homosexualité n'est pas viable au niveau biologique, alors dans un sens la norme biologique est l'hétérosexualité et par extension aussi une norme social...
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Re: [fermé] L'homosexualité

Message non lu par Ency »

CITATION Pareillement avec ton argument sur la société, l'attitude vestimentaire n'a pas grand-chose de préjudiciable pour notre société. De mon point de vue, il existe des comportements bien plus néfastes.
Alors restons de marbre face à la burqa.
CITATION
CITATION Or,
dans le cadre d'un couple homosexuel qui adopte : quelle est le choix de l'enfant ? C'est à la limite de l'endoctrinement d'une espèce d'idéologie de l'homosexualité. Si les parents obligaient leurs enfants à adopter une religion ça ferait le scandale et la une des journaux. Mais là, vu qu'ils s'agit - juste - d'homoparentalité, - chose la plus normale ça va de soi - il faudrait fermer les yeux ? Non je suis pas d'accord. Ca présente pour moi un caractère vraiment violent quant à la volonté de l'enfant ou non d'accepter cette particularité non coutumière (sens juridique du terme) de ses parents.
Je ne suis pas certain de saisir ton propos : tu dis bien que des familles homosexuelles pourraient interdire à un enfant adopté d'avoir des relations hétérosexuelles (de ce que j'en déduis d'après l'exemple religieux) ?
Si c'est le cas, je ne vois pas la différence avec une famille hétérosexuelle. Car elle aussi pourrait interdire à un enfant adopté d'entretenir des rapports homosexuels. Dans les deux cas, c'est grave et on doit lutter contre cela mais on a jamais interdit l'adoption à des couples hétérosexuels pour cette raison.
En fait je ne comprends pas non plus ce que je voulais dire mais ça n'a rien à voir avec ce que tu dis. J'ai écris ça à une heure très tardive. Ce que voulais dire, je crois, c'est lorsqu'il s'agit de religion, étant donné le panel qui existe, on accorde de l'importance à la volonté de la personne qui souhaite y adhérer ou non. Or, en ce qui concerne les enfants face à l'homoparentalité, accorder l'adoption (par ailleurs l'institution a été crée pour les enfants car avoir des parents est un droit, avoir des enfants lui ne l'est pas) d'enfants sans faire intervenir la volonté de ceux-ci, ça me frustre vraiment. D'ailleurs ton propos illustre le mien en fait. (cf, quand tu parles des rapports homosexuels).
CITATION La question est posée concernant les familles homosexuelles. Or, je ne distingue aucun élément inhérent à l'homosexualité qui contreviendrait aux qualités qu'on peut attendre d'un parent.
La question est posée concernant les familles homoparentales, tu le dis toi même. Il est évident que ce qui se passe sous la couette n'est pas déterminant... ça n'est même pas la question. La question est qu'au quotidien le cadre du parent masculin et du parent féminin est important. Dresser l'exemple des familles mono-parentales n'est pour moi pas un bon contre-exemple car même si l'enfant n'en souffre pas, je sais de quoi je parle c'est mon cas, il lui manque réellement quelque chose (pire, dans mon cas, il y a eu présence d'un père mais qui n'en était pas un...). Quand bien même "je m'en sors" (pour citer la phrase d'un gater), j'ai mon bac, j'aurai ma licence etc. Est-ce que j'ai vécu une enfance heureuse, complète, saine, épanouie ? Et qui me dit que j'en ai pas plus bavé en cours car cette présence me manquait (comme j'aimerais le démontrer... mais c'est impossible) ? En fait, avoir deux parents féminin et masculin rentre presque que dans le cadre de l'égalité des chances. Pas face à la réussite scolaire mais à la vie, dans sa dimension psychologique.
CITATION L'euthanasie, tu as une personne centrale : le malade. Sa famille constitue son entourage.

Tu parles de la souffrance de la famille, quid de la souffrance du malade?
N'est-ce pas dommageable pour la famille de voir un de ses membres souffrir?

On dirait que tu n'acceptes l'avis de ce que l'on peut qualifier d'entourage (la famille pour l'histoire de l'homoparentalité, la famille pour l'histoire du l'euthanasie, la société pour les choix esthétiques) que quand ils te conviennent.

Or moi, je suis d'accord pour privilégier justement l'intérêt du malade dans l'euthanasie et l'intérêt de l'enfant dans l'homoparentalité.
Désolé d'être progressiste sur certains points.
Je n'ai jamais dis ça, ne parle pas en mon nom. Si j'étais dans cette logique, je ne serai pas pour l'euthanasie passive. Arrêter les traitements, l'acharnement thérapeutique et aider les personnes avec des anti-douleurs est acceptable. Le piquer ou le "débrancher" non.

Toi de ton côté on dirait que tu acceptes l'avis que d'une manière théorique que tu appelles "l'intérêt". L'avis, c'est l'avis. C'est le consentement. C'est totalement ma vision des choses. Quelqu'un n'a pas à avoir un consentement qui déchire celui des autres.
Dans le cas de l'euthanasie, la personne centrale, le malade, n'a pas à se piquer, n'a pas à passer outre d'une manière aussi violente/égoïste/déchirante la volonté de ses proches.
Dans le cas de l'adoption homoparentale, de quel droit imposerait-on à un enfant cette particularité ? De quel droit passerait-on outre la volonté du petit ?
CITATION Excellent argument en fait que le principe de précaution. ^^

Eh oui, c'est aux défenseurs de l'homoparentalité de prouver que l'enfant n'a pas de séquelles suite à l'éducation effectuée par une telle famille (c'est bien ce que tu voulais dire? Car ta phrase n'était pas finie).


Le cadre monoparental ne porte effectivement pas de préjudice.

Le cadre homoparental, il y a déjà eu beaucoup de témoignages là dessus, très positifs.

Dès lors, au risque de déplaire, il appartient maintenant à ceux qui s'opposent à l'homoparentalité de contester la normalité de ses enfants, de contester leurs capacités d'analyse, et de prouver cela.

On parle beaucoup du « droit A l'enfant », mais on entend souvent aussi parler du « droit DE l'enfant ».

Les opposants à l'homoparentalité parle du droit de l'enfant fréquemment, sans pour autant leur donner la parole.
Or dans le droit DE l'enfant, il y a bien le droit DE l'enfant de témoigner. Témoignages positifs aux dernières nouvelles.
Entendons-nous les voix des scientifiques qui démontrent clairement que les thèses darwinistes et néo-darwinistes sont erronées, et qui souhaitent non pas aller vers une conception intelligente de la vie, mais bel et bien de rechercher une explication scientifique valable ? Non. On les tait.
Loin de moi de dire qu'il existe un lobby LGBT qui demandent aux témoignages négatifs de se taire... M'enfin l'arguments des témoignages positifs est tout du moins très léger. Car moi aussi j'ai un témoignage global de ma (courte) vie (18 ans) positif. Ca n'empêche pas que je souhaite qu'elle fusse autre.
CITATION L'homosexuel a la capacité de se reproduire.
L'homosexualité ne permet pas la reproduction.
Comme dit plus haut, ne pas confondre la personne et la sexualité.

Dès lors, l'homosexuel cherche à faire ce qui pour lui est naturel comme pour beaucoup d'humains et beaucoup d'autres Etres vivants : se reproduire.
Oui mais l'adoption n'est pas la reproduction. L'Adoption ça n'est pas le souhait de fonder une famille, c'est le souhait d'aider un enfant à grandir, tout en sachant que ce n'est pas le sien.
Et à ce titre, je ne porte pas non plus dans mon coeur les parents qui adoptent par manque ou par impossibilité de reproduction. Pour ces derniers, la FIV existe ! En plus, ce serait le leur.
A ce titre, je ne porte pas non plus dans mon coeur les parents qui se font passer pour les parents biologiques de leur enfant. (Je ne suis pas en train de dire que dès sa première dent il faille lui dire "je ne suis pas ta maman, je ne suis pas ta maman" m'enfin la douleur de la vérité est moins grande que celle du mensonge et de la vérité).
A ce titre, je ne conçoit pas la GPA.
A ce titre, j'écarte ton paragraphe suivant excepté ces points-ci :
CITATION L'évolution doit nous débarrasser de tout ce qui est mauvais au développement de la vie. Je doute que quelques millions d'années d'évolutions n'aient pas réussi à éradiquer l'homosexualité si elle fut si nocive que ça.
Sache que le darwinisme, la théorie selon laquelle l'évolution (qui n'est pas remise en cause) est poussée par des mécanismes de mutation et de sélection naturelle est totalement fausse en ce qui concerne les macro-évolutions. En d'autres termes, une espèce qui change au fil du temps, qui devient plus grande, qui digère mieux le lait etc. oui. Mais que les amphibiens descendent des poissons : non. Mais pour faire plus simple, l'idée selon laquelle la nature retiens tout ce qui est bon est fausse : quid de ce qui est ni bon ni mauvais... Les mutations neutres sont l'un des contre-arguments qui font voler en éclats le darwinisme et le néodarwinisme.
CITATION Chez les animaux on a déjà assister à quelques cas d'homoparentalité, si un animal peut se développer dans ce cadre là, pourquoi pas un humain? Un enfant humain est-il inférieur à un enfant flamand roses? Inférieur à une famille d'autres animaux?
Tout simplement parce qu'un flamand rose n'a pas de conscience... :blink: C'est dingue cette façon de remettre l'enfant au stade de l'avoir, ça me tue. Un enfant est un ÊTRE. Et quand bien même il n'ait pas de conscience dès sa naissance, tout se construit à partir de celle-ci. Certaines choses se construisent même lors du ventre de la mère. Et la conscience viendra. (d'où mon opposition à la GPA).

Groupe de paragraphe suivant : j'ai clarifié ma pensée. Par contre :
CITATION Quels sont les dégâts chez un enfant qui n'est pas assumé par ses parents?
Indénombrables, ni en quantité, ni en intensité. Mais la société reste-t-elle de marbre par rapport à ces parents ? bien au contraire, ne mélangeons donc pas les genres.
CITATION Abandonner ses parents, en trouver d'autres, découvrir plus tard qu'on a été adopté, ça constitue toujours une épreuve psychologique plus ou moins forte chez un enfant, même adopté par un couple hétéro.
Là aussi doit on appliquer un principe de précaution ou alors les témoignages majoritairement positifs suffisent à rendre acceptable l'adoption par des couples hétéros?

Si on donne du crédit aux témoignages d'enfants d'hétéros, pourquoi pas aux enfant d'homos?
Voir supra. Pour l'autre paragraphe aussi.
CITATION Le souci est que d'un camp comme dans l'autre, on s'envoit souvent dans la tronche des accusations d'intolérances, de droits de l'hommisme, de bien pensance, de démagogue, d'ignares, de mauvaises foi et j'en passe. ^^
Non, très franchement je conçoit que ces pensées puissent exister, et contrairement aux autres choses que conçoit, je dirai même que je les respecte; mais je conçoit vraiment pas comment peut-on passer outre la volonté d'un enfant.
(Par exemple, pour un changement de nom on ne lui donne la parole qu'à ses 13 ans. Article 334-2 alinéa 2 du Code civil, je suis en pleines révisons, semi-partiel la semaine prochaine ^^, à titre personnel je trouve ça très tard... Un enfant en 6eme sait déjà la portée que peut avoir son nom dans sa vie et lui imposer le nom patronymique est aussi une abération pour moi - Je m'appelle Fourmi... rien de bien choquant quand on considère les Connard ou autres... m'enfin j'aurais préféré le nom de ma mère et ce depuis le CE2 : monde cruel.)
CITATION Certains animaux ont des pratiques homosexuelles donc pour moi, on ne peut pas dire que ce n'est pas naturel.
Oui mais pour les êtres humains c'est une histoire d'amour, pas de pulsions parce que pas de femelles dans les entourages... C'est extrêmement maladroit comme argument. (je me cite :
CITATION Ce que je veux dire c'est que l'on va pas faire reconnaître l'universalité de l'amour en pointant du doigt des espèces qui ont des attouchements (≠ rapports) entre individus du même sexe alors que ceux-ci ne sont aléatoires et se justifient que de part le fait qu'il n'y ait pas de femelle en chaleur dans les parages à une époque de l'année...
Par ailleurs, les viols existent aussi chez les dauphins, si on ne les a pas légitimés - et ce depuis le début de notre histoire - chez les hommes c'est bien parce qu'il y a une dimension psychologique dans l'acte chez nous.
CITATION Hum, et pour moi, lors d'une procréation issue d'un viol, la seule erreur de la nature, c'est le violeur et certainement pas l'enfant. Chaque enfant qui vient au monde est un miracle de la nature. Je sais, ça peut paraitre démago mais je le pense vraiment.
Tu es contre l'avortement ?
D'ailleurs quand moi je disais "histoire d'un soir" c'est pas celle du couple qui pensait encadrer leur procréation mais n'a pas réussi, mais bel et bien de la fille qui mène une vie des plus discutables et qui au bout de 28 jours n'a pas ses règles et en veut à la Terre entière.
CITATION Et effectivement j'ai du mal à lire qu'en bientôt 2010 en France, on puisse encore reprocher aux gens (si ce n'est les mépriser un peu pour cela) leurs goûts vestimentaires, comme si cela impliquait quoi que se soit pour toi... (je ne sais plus qui disait qu'en gros des femmes habillées pas féminines c'était "même pas la peine", mais l'emploi de cette formule est vraiment drôle dans le sens où ça semble induire que ces femmes lui doivent quelque chose, et ont quelque chose à foutre de son appréciation... un peu comme un autre, plus tôt dans le topic, qui semblait reprocher sérieusement aux lesbiennes de ne pas vouloir faire des parties à plusieurs avec lui, comme si l'existence de ces femmes était subordonnée aux fantasmes des hommes et pas à leur propre vie, quand bien même par définition elles ne sont pas intéressées par le genre masculin)
Tu me cites en partie, tout n'est pas de moi mais je réponds. L'existence des personnes n'est pas subordonnée à celle de d'autrui mais elle est subordonnée à l'humanité c'est ma pensée. Dès lors, qu'une homme aille se servir dans les rayons femme d'un magasin est reprochable, pas la personne, l'acte et la volonté (saine ?) derrière celui-ci.
CITATION L'homosexualité n'étant pas un choix rationnel mais une préférence innée ou issue de l'environnement indépendamment de la volonté, elle est une norme naturelle.
Etaye ça vaudra mieux : meilleur contre-exemple les personnes qui changent de sexualité sans aucune frustration par rapport à la précédente. Ce n'est ni inné ni acquis. C'est une volonté conscience (pour les bis) ou inconsciente (pour les autres), c'est de l'ordre du sentiment (nous en contrôlons certains, d'autres non). Ainsi, je dirai que l'on est tous potentiellement tous bis, certains à plus de degrés que d'autres. Il y a un excellent reportage sur arte qui allait dans ce sens. Je n'en fait pas une vérité mais moi j'adhère.
CITATION Hypothèse non-vérifiée et entièrement contredite par les milliers de sociétés humaines différentes où les familles avec deux parents de sexes différents n'existent pas. La famille avec un père et une mère ne correspond qu'à la norme dans les sociétés occidentales et rien de plus, pas à la norme naturelle.
Si j'avais dit "dans notre société" ça t'aurais évité d'écrire ce paragraphe dont la force probante est plus faible qu'il n'y paraît.
CITATION Tu as autre chose que tes pré-notions personnelles pour supporter cette assertion ?
Quand on se permet d'écrire cette phrase, on évite celle-ci :
CITATION L'enfant a des parents hétérosexuels. ça présente pour moi un caractère particulièrement violent quant à la volonté ou non d'accepter cette particularité de ses parents.
CITATION
CITATION Un enfant n'est pas un droit.
Effectivement. Dans ce cadre là, pourquoi instituer des normes de droit positif pour proscrire l'éducation d'un enfant par une famille autre qu'issue du schéma traditionnel occidental ?
CITATION Pourquoi vouloir se servir de la société, de sa science, pour pallier ce que "la nature" ne leur permet pas ?!
Pourquoi autoriser l'adoption par des couples hétérosexuels et la refuser aux couples homosexuels ? Il ne s'agit pas d'un palliatif mais de la revendication d'un droit existant (pas à l'enfant, mais à l'adoption).
Parce que on considère encore en France que la vie enfantine d'un enfant vaut plus qu'une pseudo-argumentation se basant sur une inégalité insensible du droit.
CITATION Dans mon cas, je pense que les enfants s'élèvent trop souvent tout seul devant une télé ou un pc, pendant que leurs géniteurs sont à gauche à droite, pour raison de travail ou de mumuse. On vit dans une société égoïste où l'on fait des enfants pour se faire plaisir avant de les laisser se démerder seul dès les 4 ans passé parce que c'était la fobie du moment et que maintenant on est passé à autre chose, la maman à rencontrée un nouveau mec, ou le papa est partie faire un autre gosse ailleur ou a eu une promotion et fout le camp. Dans notre nouveau modèle de société égoïste, l'enfants est un bien de consomation comme une télé ou un frigo. Alors qui a la garde des enfants, tout le monde s'en tape, homo ou pas c'est le PC et la Télé le vrai parent.
Entièrement d'accord. Je m'estime d'ailleurs m'être éduqué moi même. Mais si un jour tu te présentes aux législatives, tu n'aurais pas mon vote par contre. Car même si on dit parfois que la loi court après la société, c'est aussi l'inverse. La société a aussi le don de poser un rythme.
CITATION l'un ne doit pas imposer sa volonté à l'autre. Elle est inacceptable pour le bien-être universel. De même que l'interdiction de l'homosexualité ou de l'homoparentalité est inacceptable pour le bien-être universel.
Quid de la volonté de l'enfant...
Ensuite concernant Durkheim, va le relire toi. Durkheim affirme que les phénomènes sociaux exercent une pression sur la volonté de chacun. Moi je m'oppose formellement à l'idée spinoziste de la volonté. La volonté est libre. Je suis donc allé voir mon professeur de Sociologie et lui ai avancé des arguments tel que "Si la société apporte une pression sur les individus, comment expliquer les vagues de réclamations de droits ?" Il me réponds "Durkheim parle aussi de la primauté du Tout sur les secteurs de la société, a fortiori, sur les individus. Ce Tout est intouchable par les secteurs. Or, si le Tout estime que les droits demandés ne sont pas bons il ne les accordera pas." (je lui coupe la parole) "Comme la scientologie par exemple ?" - "Tout à fait. Par contre dans d'autres cas oui. Il réfléchit toujours avant"(je lui coupe la parole)"Comme en ce qui concerne l'adoption et le mariage aux homosexuels" il me dit "Exact". Ensuite je parle d'autre chose.

Renvoyer la charge de la preuve à la pensée majoritaire n'est pas plus probant. Il dit "moi je pense" par politesse, par politiquement correct. Au-delà de ça c'est un fait. Le nier EST une facilité rhétorique qui n'aide en rien, mais absolument en rien l'idée que l'on porte; bien au contraire ça a plus tendance à bloquer l'interlocuteur.
CITATION Je pense qu'il est facile de distinguer lequel correspond aux idéaux des lumières et lequel n'y correspond pas.
OMG. C'est digne de George W. Bush.

- Vous êtes contre le terrorisme ? - Oui. - Alors vous êtes pour la guerre ! (-Non.)
CITATION J'ai clairement dit, si tu savais correctement lire, que je considérais que si les normes que je prône étaient suivies, tout le monde s'en porterait mieux, mais que je ne ferais jamais rien pour forcer qui que ce soit. Tu fais partie des bien pensants qui considère que tout le monde se doit d'approuver l'homosexualité, tandis que je défends ma liberté de penser le contraire. Dans l'histoire c'est marrant, mais c'est moi le libertaire.
J'aime bien tes arguments sauf peut être celui-ci (concernant l'homosexualité). Aussi, je dirais que tu n'es pas allé au bout dans ta démonstration sur les normes : elles évoluent d'elles mêmes et ne se feront jamais modeler.
CITATION Tu désapprouves l'homosexualité par intolérance et par dégout. C'est ton droit le plus strict d'avoir une telle opinion, mais ne vient pas nous la faire passer pour quelque chose qui relèverait de la logique.
Ah en fait après relecture j'accepte bien ton argument, tu parles "d'approuver" pas "d'accepter".
Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage...

Sinon précédemment dans ce topic j'avais dit :
CITATION Les personnes qui ont une capacité pulmonaire plus petite ne vont pas manifester pour qu'on leur greffe des poumons moyens. Et même si le droit a vocation a réduire les inégalités naturelles, ne pas avoir d'enfant n'a rien de létal... (pour l'exemple du poumon : la mucoviscidose).
A quoi on m'avait répondu :
CITATION Si les personnes qui ont des capacités pulmonaires plus faible avaient la possibilité d'avoir la même capacité pulmonaire que la « norme », tu le leur refuserait?
Si le poumon avait vocation à devenir un être conscient, oui.
D'ailleurs ça m'amène à un point très (je n'ai pas de mot) : la société a déjà inventé l'enfant-médicament. C'est quelque chose dont je n'ai aucun mot pour décrire ce que j'en pense. Je n'ai même pas la honte d'être un humain. Mais vraiment, on a atteint pour moi le fond le plus total... Du coup ça me ramène à ça :
CITATION Quand à ne pas avoir d'enfant : ce n'est pas létal? Physiquement non. Mentalement, pour certains si.
C'est donc ramener l'enfant à un médicament. Encore une fois : pas de mots. Pas même l'envie de mettre des points de suspension pour exmprimer un dégout, juste, pas de mots.

Un enfant n'est pas une fonction...
Le monde remet en question la phrase suivante et refait un bond en arrière immense :

« L'existence précède l'essence » (Jean-Paul Sartre)

J'aurais préféré ne jamais être témoin de cela.
Dernière modification par Ency le 22 nov. 2009, 02:41, modifié 1 fois.
Il vaut mieux être bête comme tout le monde que d'avoir de l'esprit comme personne.
Fenris
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Re: [fermé] L'homosexualité

Message non lu par Fenris »

CITATION Entendons-nous les voix des scientifiques qui démontrent clairement que les thèses darwinistes et néo-darwinistes sont erronées, et qui souhaitent non pas aller vers une conception intelligente de la vie, mais bel et bien de rechercher une explication scientifique valable ? Non. On les tait.
Loin de moi de dire qu'il existe un lobby LGBT qui demandent aux témoignages négatifs de se taire... M'enfin l'arguments des témoignages positifs est tout du moins très léger. Car moi aussi j'ai un témoignage global de ma (courte) vie (18 ans) positif. Ca n'empêche pas que je souhaite qu'elle fusse autre.
Les voix des scientifiques qui attaquent les thèses darwinistes et néodarwinistes sont entendues, bien au contraire, et attaquée point par point.
De très nombreux ouvrages attaquent les thèses créationnistes morceaux par morceaux.

C'est grâce à ces débats qu'on sait encore aujourd'hui que la thèse néo darwiniste est largement supérieure aux thèses créationnistes.

Dire que les témoignages d'enfants sont légers c'est abusif.
Certes il n'a pas choisi sa vie, mais maintenant qu'il la eu, il perd le droit A la parole?
Si beaucoup d'enfants d'homos affirment avoir eu une vie épanouie, où est le soucis?
Quand aux témoignages négatifs, si il y en a, je ne vois pas comment un quelconque lobby pourrait les empêcher de parler.
Des bouquins qui attaquent les revendications homosexuelles sont tout autant nombreux que des livres qui soutiennent les revendications homosexuelles.

Tu dis que ta vie fut positif mais que t'aurais aimé qu'elle fut autre.
Mais t'es dans le cas de très nombreuses personnes, nous avons tous des ratés plus ou moins important dans nos vies, nos moments pénibles, etc....
Nous sommes nombreux à vouloir que notre vie fut autre, à être « parfaite ».

Ce n'est pas une raison pour interdire certains modèles familiaux car le notre ne nous a pas plu.

Quoi que j'ai grandis en famille monoparental comme beaucoup, et je ne m'en porte pas plus mal.



CITATION Oui mais l'adoption n'est pas la reproduction. L'Adoption ça n'est pas le souhait de fonder une famille, c'est le souhait d'aider un enfant à grandir, tout en sachant que ce n'est pas le sien.
Et à ce titre, je ne porte pas non plus dans mon coeur les parents qui adoptent par manque ou par impossibilité de reproduction. Pour ces derniers, la FIV existe ! En plus, ce serait le leur.
A ce titre, je ne porte pas non plus dans mon coeur les parents qui se font passer pour les parents biologiques de leur enfant. (Je ne suis pas en train de dire que dès sa première dent il faille lui dire "je ne suis pas ta maman, je ne suis pas ta maman" m'enfin la douleur de la vérité est moins grande que celle du mensonge et de la vérité).
Tout à fait d'accord.
L'adoption n'est pas là pour combler un manque, mais pour aider un enfant dans la difficulté.
Ce fut le cas pour ma soeur qui savait dès le premier jour qu'elle était adotée.



CITATION A ce titre, je ne conçoit pas la GPA.
Excuse moi je n'ai pas compris ce sigle.
Qu'est-ce?

CITATION Sache que le darwinisme, la théorie selon laquelle l'évolution (qui n'est pas remise en cause) est poussée par des mécanismes de mutation et de sélection naturelle est totalement fausse en ce qui concerne les macro-évolutions. En d'autres termes, une espèce qui change au fil du temps, qui devient plus grande, qui digère mieux le lait etc. oui. Mais que les amphibiens descendent des poissons : non. Mais pour faire plus simple, l'idée selon laquelle la nature retiens tout ce qui est bon est fausse : quid de ce qui est ni bon ni mauvais... Les mutations neutres sont l'un des contre-arguments qui font voler en éclats le darwinisme et le néodarwinisme.

Il me semble que ces arguments ont déjà été cassé par les néodarwiniens.
Enfin, c'est à vérifier.
Je n'ai pas de formation très développée en biologie, mais tu dois bien avoir quelqu'un sur le forum qui peut en parler.

EDIT : C'est bon, Ketheriel m'a expliqué ce que tu voulais dire.
Merci à lui. :)

CITATION Tout simplement parce qu'un flamand rose n'a pas de conscience...  C'est dingue cette façon de remettre l'enfant au stade de l'avoir, ça me tue. Un enfant est un ÊTRE. Et quand bien même il n'ait pas de conscience dès sa naissance, tout se construit à partir de celle-ci. Certaines choses se construisent même lors du ventre de la mère. Et la conscience viendra. (d'où mon opposition à la GPA).
Un animal a un minimum de conscience, certes très limité.
Mais ce n'est pas un caillou ou une plante.


CITATION Voir supra. Pour l'autre paragraphe aussi.
J'ai du mal avec les expressions récentes. ^^
Supra = ci-dessus?
Si oui, je viens d'y répondre.


CITATION Non, très franchement je conçoit que ces pensées puissent exister, et contrairement aux autres choses que conçoit, je dirai même que je les respecte; mais je conçoit vraiment pas comment peut-on passer outre la volonté d'un enfant.
(Par exemple, pour un changement de nom on ne lui donne la parole qu'à ses 13 ans. Article 334-2 alinéa 2 du Code civil, je suis en pleines révisons, semi-partiel la semaine prochaine ^^, à titre personnel je trouve ça très tard... Un enfant en 6eme sait déjà la portée que peut avoir son nom dans sa vie et lui imposer le nom patronymique est aussi une abération pour moi - Je m'appelle Fourmi... rien de bien choquant quand on considère les Connard ou autres... m'enfin j'aurais préféré le nom de ma mère et ce depuis le CE2 : monde cruel.)
Fourmi comme Connard n'a rien de choquant en soi. Connard à l'origine n'est pas une insulte.
Ce que tu n'apprécies pas c'est de porter ce nom où les moqueries que certains peuvent faire?
Beaucoup de gens n'apprécient pas leurs noms, non pas car il le trouve moche, mais car ils en ont marre des moqueries incessantes dessus.

CITATION
CITATION Certains animaux ont des pratiques homosexuelles donc pour moi, on ne peut pas dire que ce n'est pas naturel.
CITATION Oui mais pour les êtres humains c'est une histoire d'amour, pas de pulsions parce que pas de femelles dans les entourages... C'est extrêmement maladroit comme argument. (je me cite :
CITATION Ce que je veux dire c'est que l'on va pas faire reconnaître l'universalité de l'amour en pointant du doigt des espèces qui ont des attouchements (≠ rapports) entre individus du même sexe alors que ceux-ci ne sont aléatoires et se justifient que de part le fait qu'il n'y ait pas de femelle en chaleur dans les parages à une époque de l'année...
CITATION Par ailleurs, les viols existent aussi chez les dauphins, si on ne les a pas légitimés - et ce depuis le début de notre histoire - chez les hommes c'est bien parce qu'il y a une dimension psychologique dans l'acte chez nous.
Les viols sont interdits chez les humains car une personne n'est pas consentante dans le rapport.

L'amour homosexuel est tout aussi de l'amour que l'amour hétérosexuel. De nombreux bisexuel (moi y compris) pouvons en témoigner. ^^


CITATION Etaye ça vaudra mieux : meilleur contre-exemple les personnes qui changent de sexualité sans aucune frustration par rapport à la précédente. Ce n'est ni inné ni acquis. C'est une volonté conscience (pour les bis) ou inconsciente (pour les autres), c'est de l'ordre du sentiment (nous en contrôlons certains, d'autres non). Ainsi, je dirai que l'on est tous potentiellement tous bis, certains à plus de degrés que d'autres. Il y a un excellent reportage sur arte qui allait dans ce sens. Je n'en fait pas une vérité mais moi j'adhère.
Abhérant.
Je choisis donc ma sexualité comme je choisis ce que je mange.

Tu as des préférences sexuelles qui parfois peuvent changer (dans le cas de certains bis, d'autres bis ayant les deux orientations simultanément, et parfois des homos qui deviennent hétéros pour de bons et des hétéros qui deviennent homos pour de bon).

Il n'y a aucune volonté consciente.
Aucun bi ne se lève en disant, tiens aujourd'hui j'ai une préférence pour les mecs, allez hop, transformation, j'ai une préférence pour les femmes.



CITATION J'aime bien tes arguments sauf peut être celui-ci (concernant l'homosexualité). Aussi, je dirais que tu n'es pas allé au bout dans ta démonstration sur les normes : elles évoluent d'elles mêmes et ne se feront jamais modeler.
CITATION Ah en fait après relecture j'accepte bien ton argument, tu parles "d'approuver" pas "d'accepter".
Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage...
Que veux-tu dire?
Qu'est-ce que le bout de la démonstration?

Et dans quel sens distingue tu "approuver" et "accepter"?

Au passage j'ai une question pour toi : faut-il pénaliser ou non l'homosexualité?


CITATION C'est donc ramener l'enfant à un médicament. Encore une fois : pas de mots. Pas même l'envie de mettre des points de suspension pour exmprimer un dégout, juste, pas de mots.

Un enfant n'est pas une fonction...

Arrêtes ta dramatisation à outrance. Je dis que pour certains, il est invivable d'être sans enfants. J'ai pas dis que pour autant il fallait accéder à leur requête.

Plus haut tu parle de FIV pour ceux qui ont du mal à avoir des enfants.
Dans ce cas, tu dois t'opposer à cela aussi.
Un couple hétéro n'arrive pas à avoir d'enfant?
Pourquoi l'aider? L'enfant n'est pas un droit. Tu ne peux pas avoir d'enfant, pas de chance.
Aider une personne ne pouvant concevoir à concevoir, qu'est-ce si c'est reconnaître le droit à l'enfant?
Et j'en connais beaucoup qui s'opposent au droit A l'enfant qui s'opposent à la FIV, d'où ma question, pourquoi pas toi?

Et quid de l'avortement? Qu'est-ce si c'est reconnaître le droit A l'enfant?
Droit A avoir un enfant et Droit A ne pas avoir d'enfant.

Le droit A l'enfant : c'est je Veux un enfant et je ne Veux pas d'enfant.
Dès lors l'enfant est chosifié. Nous sommes bien d'accord.

Mais certaines personnes s'opposant à ce droit à l'enfant prône aussi la FIV, l'avortement, la contraception.

Or, la FIV c'est un recours à« je Veux un enfant », l'avortement c'est un recours à « Je ne Veux pas un enfant », la contraception c'est aussi un recours à « Je ne Veux pas un enfant ».

Nombre de ceux que je connais qui s'opposent au droit A l'enfant s'oppose aussi à la FIV, à l'avortement, à la contraception.
Cela peut paraitre plus logique que lutter contre le droit A l'enfant pour les couples homosexuels, à raison d'ailleurs pour ensuite proner ce droit A l'enfant pour les hétérosexuels.

C'est justement ça les revendications des familles traditionelles : la fin de l'hypocrisie comme elles disent.

Elles n'apprécient pas les revendications de droit A l'enfant pour les couples homosexuels, mais elles en ffont de même pour les familles hétérosexuelles chez qui elles attaquent les envie d'avortement, de contraception, de FIV, et j'en passe.
Dernière modification par Fenris le 22 nov. 2009, 13:38, modifié 1 fois.
Largo
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Re: [fermé] L'homosexualité

Message non lu par Largo »

Bonjour a toutes et à tous,

Tous d'abord je tiens a remercier tous les gens qui ont voté.

Je tiens aussi a remercier tous ceux qui ont donné leur avis ou participer a ce débat, vous avez tous participer de manière constructive et structurer ce qui est très sympathique de votre part.

J'ai décider de relancer un peu ce sujet vue que j'ai fais la connaissance, il y a peu, d'un couple ( homosexuel pour info ^^ ) qui est fan de science fiction, ce qui nous as permis d'en discuter, ils doivent d'ailleurs passer ici dans les prochains jours donner leurs avis.

Coté communauté LGBT, histoire de vous donner un peu de nouvelles ( ceux qui ne sont pas intéresse sont invité a ne pas lire ^^ ) De Plus en plus de pays a travers le monde ont déclaré le mariage homosexuel légale parmi les derniers en date, le Luxembourg, et la France dans tous sa ? Et Ben .... heuuu .... y a rien de nouveau coté législation mais en revanche coté siège éjectable pour propos homophobe ou discrimination de différent PDG, la sa bouge espérons que sa fera réfléchir.

Voila c'étais largo qui vous fesais un petit coucou a tous.

Bonne soirée et Bon Week-end a toutes et a tous.
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Re: [fermé] L'homosexualité

Message non lu par Fenris »

Je crois que tout a été dit quoi que je commence à être de plus en plus opposé à l'homoparentalité depuis quelques temps au fil de mes recherches.

Par contre je remarque que c'est souvent que tu relances le débat mais jamais que tu y participe vraiment. :rolleyes:
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