[SPOILER] Nouveaux vaisseaux

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Artheval_Pe
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Re: [SPOILER] Nouveaux vaisseaux

Message non lu par Artheval_Pe »

Dernier message de la page précédente :

CITATION on sait que le naquadha multiplie la puissance destructrice. Râ avait rendu une de nos bombes nucléaires 100 fois plus puissante.

donc, une bombe de 100 mégatonnes doit pouvoir arriver à 1 000 avec du naquadha, non? ensuite, l'explosion ayant lieu loin dans l'espace, elle est beaucoup moins puissante, il me semble. sachant que les goa'ulds nous dépassent de 500 ans environ, je ne suis pas choqué que leurs boucliers puissent contenir 1 000 mégatonnes dans l'espace, comme c'est arrivé en fin de saison 1...
alors, là, mat, tu fais une erreur, et une belle, mais bon, elle est très courante sur le forum en ce moment...

Dans l'épisode auquel tu fais référence (la morsure du serpent), les deux missiles de tant de mégatonnes chacun, se sont écrasés contre le boucliers des hatak, avant la détonnation : en clair, même s'ils ont explosé en se crashant, il ne s'agissait que d'explosions conventionnelles, des bombes sales, en somme.
Une bombe nucléaire ne génère pas d'explosion nucléaire, si elle ne détonne pas dans les conditions prévues, c'est pour celà que les boucliers ont résisté à l'impact.
revoit l'épisode si nécessaire, mais il est flagrant que les bombes des missiles n'ont pas détonné (car ecrésées contre le bouclier avant le moment prévu de l'explosion)
bref, et n'oubliez pas que dans la série, les bombes sont renforcées au naquadah et font plus de 1 gigatonne.



On en revient au fait que si une bombe de 1 gigatonne explosait à coté d'un hatak, celui-ci serait probalement en pièce détachées à l'arrivée.
car, même si dans l'espace, il n'y a pas de souffle, sauf à courte distance , quelques centaines de mètres (dilué instantannément) ni de chaleur, les explosions nucléaires générent dans l'espace des impulsions électromagnétiques capables de paralyser n'importe quel matériel électronique, et des vagues de rayons X et de rayons gammas suffisamment puissants pour vaporiser plusieurs dizaines de mètres de la surface d'un astériode situé loin de l'explosion, et, largements suffisants pour tuer toute forme de vie à des centaines de milliers de kilomètres autour de l'explosion.

Ne vous méprenez pas sur la puisance des bombes atomiques, celles qui sont tombées sur hiroshima et nagazaki étaient de petites bombes en comparaison des bombes H que referment les missiles nucléaires intercontinentaux.

petit exemple : le plus gros essai nucléaire fait par l'homme (les russes, dans les années 60/70), d'environ 80 mégatonnes a généré une onde de choc (de diverses natures, sonore, sismique, etc...) qui a fait trois fois le tour de la planète avant de se dissiper.


bref, pour en revenir proprement aux vaisseaux : il est tout à fait logique que l'odyssey soit la copie conforme du dédale, c'est son sister-ship, en fin de compte (finalement, le dédale n'est pas le sister-ship du prométhée)
mais, je lui aurait quand même vu un canon ou un détail en plus.
par contre, est-ce que quelqu'un pourrait rendre compte des combats ayant eu lieu dans l'épisode, histoire qu'on se fasse une idée des capacités de l'engin (ou même des screens des combats, ce serait super)
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Re: [SPOILER] Nouveaux vaisseaux

Message non lu par bc303 »

CITATION mais, je lui aurait quand même vu un canon ou un détail en plus.
par contre, est-ce que quelqu'un pourrait rendre compte des combats ayant eu lieu dans l'épisode, histoire qu'on se fasse une idée des capacités de l'engin (ou même des screens des combats, ce serait super)
L'oydyssey ne fait pas grand chose dans le combat, il s'est pas pri beaucoup de tir et les tirs de railguns font rien du tout sur les ha'taks des Lucians. Sinon y'a 3 ha'tak qui bombarde le ha'tak de ba'al, son bouclier résiste pendant 1minute30 et puis il explose en se prenant que 2 tir sur la coque :blink:, après l'Odyssey retourne sur Terre
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Re: [SPOILER] Nouveaux vaisseaux

Message non lu par KILIK »

Les railguns sur des vaisseaux avec bouclier sont tous ce qui a de plus inutile, c'est comme essayer de détruire un char avec un M16. Donc bon c'est pas vraiment étonnant.


Par contre qu'un Ha'tak sans bouclier ne puisse pas supporter plus de 2 tirs la c'est franchement abusé. Si s'était vraiment le cas alors Teal'c et Bratak serait mort durant la bataille de Dakara.
legalito
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Re: [SPOILER] Nouveaux vaisseaux

Message non lu par legalito »

mais non KILIK, bc303 n'a pa été assez attentif
ce né pas 2 tir qui l'on fait explosé
Spoiler
le Ha'Tak de baal a été infecté par un virus , et il n'avai plus de bouclié donc il a commencé a se faire bombardé, ensuite les soldats retabli les boucliérs mais le mal est fait , le bouclier ne tien pas trés longtemps ,aprés que le bouclié ai été desactivé , les Ha'Tak de l'alliance l'on fini
voila
sinon l'oddissey n'a pas montré toute sa puissance, c'est comme si on nous signalé qu'il etait la lol
on le vera en pleine action surement en fin de saison :rolleyes:
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Re: [SPOILER] Nouveaux vaisseaux

Message non lu par maverick »

Pour ce qui est de la question de savoir si les vaiseaux Terriens manquent de punch en combat la reponse est certainement oui.
Par contre, il faut rappeler un peu comment fonctionent les bombes atomiques. Une grande partie des dégats sont causés par l'effet de souffle, etant donné que dans l'espace il n'y a paa d'atmosphere, ce effet là est d'hors et deja eliminé. Pour ce qui est des incendies, bah y'a pas d'oxygene dans l'espace donc pas de combustion, donc pas d'incendies.
Il reste alors l'impulsion electro-magnétique produite par l'explosion ainsi que les rayons gamma, X et autres joyeusetées du genre. Un bouclier est un champ magnetique, il ne faut pas l'oublier. De plus, les metaux lourds sont capable de stopper ou tout du moins diminuer les radiations reçues, je ne sais pas quelle est la composition des alliages composant la coque des vaisseaux ennemis, mais il y a fort a parier qu'ils soient composés de métaux lourd.
Il en ressort que nos armes nucleaires ne sont finalment pas si efficaces que ca dans l'espace et encore moins contre un vaisseau de technologie avancée.
Par contre, si la bombe explose a l'interieur d'un vaisseau, alors la c'est un tout autre probleme. Les forces produites par l'explosion de la bombe seront contenues par la coque du vaisseau jusqu'a ce qu'elle lache tout ceci se deroulant quasiment instantanément: c'est exactement ce qui se passe avec les Hive Ships des Wraiths. Si la bombe explosait contre la coque dans l'espace, celle-ci fondrait probablment sous l'effet de la chaleur ou serait tou betement dissoute le temps que le plasma se refroidisse.

La bombe nucleaire n'est donc finalment pas une arme adaptée à l'espace tant que le vaisseau ennemi est protégé par un boulier, d'où la nécessité des armes à énergies inventées par les autres races. Le scientifique Wraith dans Allies dit bien que leur armes à énergies font exploser les compartiments énnemis créant une dépressurisation.

Sinon pour l'information, la plus grosse tête nucléaire à l'heure actuelle de l'arsenal US fait 1.2 Megatonne, sachant qu'un missile de croisiere (ca depend su modele mais je ne vais pas rentrer dans les details) peut emporter de 1 à 10 têtes nucleaire, c'est assez effrayant.



Voila, voila
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Re: [SPOILER] Nouveaux vaisseaux

Message non lu par bc303 »

CITATION le Ha'Tak de baal a été infecté par un virus , et il n'avai plus de bouclié donc il a commencé a se faire bombardé, ensuite les soldats retabli les boucliérs mais le mal est fait , le bouclier ne tien pas trés longtemps ,aprés que le bouclié ai été desactivé , les Ha'Tak de l'alliance l'on fini
c'est vrai que le ha'tak subit quelque dégat mais rien de grave et le bouclier résiste quand même plus d'une minute (pas sur que l'odyssey pourrait résister plus longtemps)

un truc que je trouve bizarre c'est que les ha'taks tirent juste 2 coups et puis ils s'arrètent comme s'ils savaient que juste 2 coups auraient suffit :lol:

sinon c'est clair qu'il nous faut des armes a énergies; comme celles des ha'taks ou des phasers ou un canon a Ion super puissant qui tir un rayon d'énergie (carter réussit a en fabriquer un dans "La pluie de feu", il était pas très puissant mais on pourrait très bien l'améliorer). Les missiles nucleaires c'est bien pour bombarder une planète (mais ça on le fait jamais dommage ...) ou contre des grosse cible sans bouclier (genre le satellite ancien, 1 missile et il est éradiquer), sinon ils servent à rien vu qu'on les fait exploser sur le bouclier (ils sont pas assez intelligents pour les faire exploser avant <_< )
Dernière modification par bc303 le 13 févr. 2006, 03:11, modifié 1 fois.
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Re: [SPOILER] Nouveaux vaisseaux

Message non lu par legalito »

CITATION un truc que je trouve bizarre c'est que les ha'taks tirent juste 2 coups et puis ils s'arrètent comme s'ils savaient que juste 2 coups auraient suffit
je pense que les Ha'taks ont calculé le moment ou il exploserai et ca n'aurai servi a rien de continuer a tirer dans un vaisseau foutu d'avance alors que l'Odyssey est la en train d'essayer de leur causer des degats
jpense qu'il ont redirigé rapidement leur canon sur l'Odyssey voila pourquoi
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Re: [SPOILER] Nouveaux vaisseaux

Message non lu par sheppard67 »

CITATION (sg1fan,Lundi 17 Octobre 2005 à 11:50)
Le Prométhée serait détruit dans l'épisode Ethon qui serait la suite de 8.05 Le feu aux poudres
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOONNNNNNNNNNNNN

Mon vaisseau préféré :( :( :( :unsure: :unsure: :unsure:
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Re: [SPOILER] Nouveaux vaisseaux

Message non lu par bounet »

Merci maverick, très belle explication :)
Ma vie est un combat perpétuel, l'assaillant est minuscule, mais je gagnerai ! Que faire ? Juste essayer de ne pas baisser les bras.

"Fait de ta vie un rêve et de ton rêve une réalité
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Re: [SPOILER] Nouveaux vaisseaux

Message non lu par Artheval_Pe »

CITATION Par contre, il faut rappeler un peu comment fonctionent les bombes atomiques. Une grande partie des dégats sont causés par l'effet de souffle, etant donné que dans l'espace il n'y a paa d'atmosphere, ce effet là est d'hors et deja eliminé. Pour ce qui est des incendies, bah y'a pas d'oxygene dans l'espace donc pas de combustion, donc pas d'incendies.
Pas d'incendie, certes, mais il y a quand même une chaleur considérable autour de l'explosion, malgré le vide de l'espace, c'est pour celà que je disais qu'à courte distance, l'explosion elle-même était destructrice.
CITATION Il reste alors l'impulsion electro-magnétique produite par l'explosion ainsi que les rayons gamma, X et autres joyeusetées du genre. Un bouclier est un champ magnetique, il ne faut pas l'oublier. De plus, les metaux lourds sont capable de stopper ou tout du moins diminuer les radiations reçues, je ne sais pas quelle est la composition des alliages composant la coque des vaisseaux ennemis, mais il y a fort a parier qu'ils soient composés de métaux lourd.
là, je me permets de contester en partie. Les coques des vaisseaux sont prévues pour résister à des radiations (vent solaire et autres joyeusetés), mais pas de cette importance. celà reviendrait pour un vaisseau à plonger dans une étoile, et on sait bien que c'est fatal pour les occupants (ex :
SGA S2 : intruder
problème avec le dédale dans intruder
)
de plus, même si la coque étaitt renforcée contre les radiations, encore plus qu'actuellement, il est fortement improbable q'elle puisse résister : le rayonnement serait vraiment trop intense.

Concernant les rayons X, je disais bien c'était les rayons eux-mêmes qui vaporisaient la matière, de par leur intensité (des scientifiques envisageraient de faire exploser des bombes nucléaires près des astéroides menaçant la terre afin de les détourner, les rayons X vaporisant la surface de l'astéroide exposée et l'envoyant dans une direction différente.
CITATION Il en ressort que nos armes nucleaires ne sont finalment pas si efficaces que ca dans l'espace et encore moins contre un vaisseau de technologie avancée.
je dirais plutot qu'elles sont moins efficaces, mais elles restent extrèmement puissante. (la quantité d'énergie libérée est la même, simplement, elle se dissipe, sous certaines formes)

CITATION Sinon pour l'information, la plus grosse tête nucléaire à l'heure actuelle de l'arsenal US fait 1.2 Megatonne, sachant qu'un missile de croisiere (ca depend su modele mais je ne vais pas rentrer dans les details) peut emporter de 1 à 10 têtes nucleaire, c'est assez effrayant.
Oui... surtout étant donné que dans stargate, ce genre de missile voit sa puissance décuplée grace à l'ajout de naquadah.
CITATION sinon c'est clair qu'il nous faut des armes a énergies; comme celles des ha'taks ou des phasers ou un canon a Ion super puissant qui tir un rayon d'énergie (carter réussit a en fabriquer un dans "La pluie de feu", il était pas très puissant mais on pourrait très bien l'améliorer). Les missiles nucleaires c'est bien pour bombarder une planète (mais ça on le fait jamais dommage ...) ou contre des grosse cible sans bouclier (genre le satellite ancien, 1 missile et il est éradiquer), sinon ils servent à rien vu qu'on les fait exploser sur le bouclier (ils sont pas assez intelligents pour les faire exploser avant  )
Là, je dirais qu'étant donné qu'on maitrise bien la technologie des missiles, autant l'améliorer : même les ancients, qui ont des millions d'années d'avance sur nous l'utilisent (drones)
le principal atout du missile, c'est que c'est une arme guidée, pouvant reconnaitre sa cible et la viser avec précision, contrairement aux tirs de canons, et aux roquettes, qui partent tout droit. C'est un gros avantage tactique, et il vaudrait mieux ne pas le perdre en voulant utiliser une technologie qu'on connait moins bien...
des missiles équipés de générateurs d'hyperpropulsion du type de celui du F-302 pourraient s'avérer fort utile, c'est dommage que les scénaristes n'exploitent pas cette voie là, pour les armes terriennes dans stargate.
de plus, comme je l'avais déjà dit, nous n'avons pas forcémment besoin d'armes énergétiques dans l'espace : des canons de très gros calibres (ex : 380 de marine) montés sur nos vaisseau pourraient faire sur les boucliers le même genre de dégats que les canons goa'ulds à plasma. mieux, s'ils étaient des rail-gun, de ce calibre-là, ils pourraient s'avérer encore plus utiles.
Enfin, les humains pourraient fabriquer des lasers de très forte puissance permettant de traverser les boucliers (si les boucliers sont des champs macnétiques, ils ne vont pas arrêter un laser), et qui pourraient faire des dégarts considérables, ils suffiraient qu'ils s'en donnent les moyens (le mieux serait des canons laser à électrons libres, mais ce ne serait pas faisable sur des vaisseau de 300m de long.)


c'est juste un problème scénaristique, selon moi.
Les humains ont un potentiel énorme dans leurs armes déjà existantes, le problème, c'est qu'il n'est pas utilisé.
Dernière modification par Artheval_Pe le 13 févr. 2006, 23:00, modifié 1 fois.
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Re: [SPOILER] Nouveaux vaisseaux

Message non lu par great_xam »

quand je pense a ca , le deadalus ne tire pas avec son canon principal , il tire juste avec des petil railgun qui selon ne servent juste a contrer les chasseur.

et c'est vrai que nos vaisseau pourraient etre beaucoup plus puissant . suffit juste de se donner la peine.
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Re: [SPOILER] Nouveaux vaisseaux

Message non lu par hugthebug »

L'Orion, c'est un vaisseau que les membres d'Atlantis trouvent et qui viendra s'ajouter au Dédale (ou Daedalus)
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Re: [SPOILER] Nouveaux vaisseaux

Message non lu par sharinganElric »

CITATION (hugthebug,Lundi 20 Février 2006 à 16:28) L'Orion, c'est un vaisseau que les membres d'Atlantis trouvent et qui viendra s'ajouter au Dédale (ou Daedalus)
Spoiler
Quelqu'un a parlait d'un vaisseaux qui s'appelerait le "Korolev" vu la sonorité je dirait qu'il est russe mais bon esque l'on a des sources ? Est-il de classe Deadelus ?
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Re: [SPOILER] Nouveaux vaisseaux

Message non lu par Seigneur Thot »

depuis le temps que les russes veulent avoir leur propre vaisseau, ca ne serais pas ettonant...
great_xam
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Re: [SPOILER] Nouveaux vaisseaux

Message non lu par great_xam »

d'apres ce que j'en sais , le Korolev sera du meme modele que le deadalus.

mais personnellement j'aurais plus vu les russe avec un bc-303 pareil comme le promethé.
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Re: [SPOILER] Nouveaux vaisseaux

Message non lu par balrog8 »

je suis co,ntent que l'odissey ne soit pas cimme le daedalus, ca fait du changement

ps: c'est une blague
Dernière modification par balrog8 le 21 févr. 2006, 18:37, modifié 1 fois.
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Re: [SPOILER] Nouveaux vaisseaux

Message non lu par Lantien »

CITATION (balrog8,Mardi 21 Février 2006 à 18:33) je suis co,ntent que l'odissey ne soit pas cimme le daedalus, ca fait du changement

ps: je l'avais dit!
Le Deadalus est exactement comme l'Odyssey. Je ne vois pas trop comment tu as pu voir que celui est différents, il est pareil.
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Re: [SPOILER] Nouveaux vaisseaux

Message non lu par balrog8 »

CITATION (Lantien,Mardi 21 Février 2006 à 18:36)
CITATION (balrog8,Mardi 21 Février 2006 à 18:33) je suis co,ntent que l'odissey ne soit pas cimme le daedalus, ca fait du changement

ps: je l'avais dit!
Le Deadalus est exactement comme l'Odyssey. Je ne vois pas trop comment tu as pu voir que celui est différents, il est pareil.
excuse, je avait vue une mauvaise image (sur les tableau de la passerelle on dirait un y wing geant)
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Re: [SPOILER] Nouveaux vaisseaux

Message non lu par chrisasm62 »

CITATION d'apres ce que j'en sais , le Korolev sera du meme modele que le deadalus
Ben pour le moment, on en sait trop rien, attendons les premiers spoilers. Mais oui, ca ne serait pas étonnant. Après l'Odyssey, je pense qu'on est parti pour se faire une petite armada de ce type de vaisseaux, et c'est pas pour me deplaire.
CITATION depuis le temps que les russes veulent avoir leur propre vaisseau, ca ne serais pas ettonant...
Il me semble, si je me souviens bien de l'épisode "Secret d'Etat", saison 6, que les russes affirment que le programme est couteux et qu'il est preferable de laisser ce genre de chose au "porte-monaie" americian, tout en partageant ce qu'ils decouvreront, ainsi que les infos concernant le programme.
Donc ce serait assez contradictoire.

Biensur là encore, ca serait logique que les russes aient leur vaisseau, mais dans ce cas là quid de la Chine? Ou encore de l'Europe?
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Re: [SPOILER] Nouveaux vaisseaux

Message non lu par Artheval_Pe »

CITATION excuse, je avait vue une mauvaise image (sur les tableau de la passerelle on dirait un y wing geant)
tant que j'y pense, est-ce que toi ou quelqu'un d'autre pourrait faire des captures d'écran de l'odyssey, notamment l'intérieur, et en particulier la paserelle. Je sais qu'il y en a déjà, mais ce ne sont pas les mêmes que celles dont je parle.
CITATION quand je pense a ca , le deadalus ne tire pas avec son canon principal , il tire juste avec des petil railgun qui selon ne servent juste a contrer les chasseur.
euh, il me semble quand même que quand le dédale tire, il le fait avec tous ses canons.
Ce qui me semble plus bête, c'est qu'il ne lance jamais de missiles intercepteurs (pourtant plus efficaces que des railgun), et qu'il n'utilise ses mark 9 que rarement (pourtant, contre un croiseur, c'est efficace : ils ne contiennent pas de dart qui pourraient intercepter le missile)
et envoyé exploser devant une formation de dart, ça ferrait un sacré nettoyage... mais bon...
CITATION
saison 10 ep1
d'apres ce que j'en sais , le Korolev sera du meme modele que le deadalus.
saison 10, flesh and blood
En fait, on n'a aucune info précise au sujet du Korelev, à part le fait qu'il devrait être détruit dans "flesh and blood", mais tu as raison : ils est fortement probable qu'il s'agisse d'un BC-303, ce serait idiot que ce soit un X-303
petite question concernant l'odyssey : comment marche sa téléportation asgard ? est-ce qu'elle peut fonctionner sans balises ? le vaisseau a des scanners asgards, non ?
CITATION Il me semble, si je me souviens bien de l'épisode "Secret d'Etat", saison 6, que les russes affirment que le programme est couteux et qu'il est preferable de laisser ce genre de chose au "porte-monaie" americian, tout en partageant ce qu'ils decouvreront, ainsi que les infos concernant le programme.
Donc ce serait assez contradictoire.
en fait, non, ce n'est pas contradictoire :
Ils disaient qu'ils laissaient aux américains le soin de dévelloper les vaisseaux, car ils seraient ensuite obligés de partager les plans, et ainsi, ils pourraient (les russes et les autres) contruire leurs vaisseaux deux fois plus vite et six fois moins cher.
Donc, en fait, c'est même plutot logique

(je sais parce que j'ai regardé secret d'etat au moins quinze fois, parce que pendant un moment, ça a été un des seuls zodes de stargate que j'avais :D :lol: )
Dernière modification par Artheval_Pe le 21 févr. 2006, 18:57, modifié 1 fois.
balrog8
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Re: [SPOILER] Nouveaux vaisseaux

Message non lu par balrog8 »

CITATION (Artheval_Pe,Mardi 21 Février 2006 à 18:52)
CITATION excuse, je avait vue une mauvaise image (sur les tableau de la passerelle on dirait un y wing geant)
tant que j'y pense, est-ce que toi ou quelqu'un d'autre pourrait faire des captures d'écran de l'odyssey, notamment l'intérieur, et en particulier la paserelle. Je sais qu'il y en a déjà, mais ce ne sont pas les mêmes que celles dont je parle.
CITATION quand je pense a ca , le deadalus ne tire pas avec son canon principal , il tire juste avec des petil railgun qui selon ne servent juste a contrer les chasseur.
euh, il me semble quand même que quand le dédale tire, il le fait avec tous ses canons.
Ce qui me semble plus bête, c'est qu'il ne lance jamais de missiles intercepteurs (pourtant plus efficaces que des railgun), et qu'il n'utilise ses mark 9 que rarement (pourtant, contre un croiseur, c'est efficace : ils ne contiennent pas de dart qui pourraient intercepter le missile)
et envoyé exploser devant une formation de dart, ça ferrait un sacré nettoyage... mais bon...
CITATION
saison 10 ep1
d'apres ce que j'en sais , le Korolev sera du meme modele que le deadalus.
saison 10, flesh and blood
En fait, on n'a aucune info précise au sujet du Korelev, à part le fait qu'il devrait être détruit dans "flesh and blood", mais tu as raison : ils est fortement probable qu'il s'agisse d'un BC-303, ce serait idiot que ce soit un X-303
petite question concernant l'odyssey : comment marche sa téléportation asgard ? est-ce qu'elle peut fonctionner sans balises ? le vaisseau a des scanners asgards, non ?
CITATION Il me semble, si je me souviens bien de l'épisode "Secret d'Etat", saison 6, que les russes affirment que le programme est couteux et qu'il est preferable de laisser ce genre de chose au "porte-monaie" americian, tout en partageant ce qu'ils decouvreront, ainsi que les infos concernant le programme.
Donc ce serait assez contradictoire.
en fait, non, ce n'est pas contradictoire :
Ils disaient qu'ils laissaient aux américains le soin de dévelloper les vaisseaux, car ils seraient ensuite obligés de partager les plans, et ainsi, ils pourraient (les russes et les autres) contruire leurs vaisseaux deux fois plus vite et six fois moins cher.
Donc, en fait, c'est même plutot logique

(je sais parce que j'ai regardé secret d'etat au moins quinze fois, parce que pendant un moment, ça a été un des seuls zodes de stargate que j'avais :D :lol: )
si tu me passe un programe qui ne bug pas avec les captures d'ecran, ok


le x303 et le bc sont la méme chose

les russe ont dit que creer un vaisseau deja concu s'avererait peu chére, donc interresant, dans quemlques annés donc possible pour le bc303
Dernière modification par balrog8 le 21 févr. 2006, 19:24, modifié 1 fois.
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