Conversion du bouclier en occulteur et inversement

[Anubis l'ancien]

Dès le début de la saison 2, la conversion du bouclier d'Atlantis en occulteur est la clé de voûte de la survie de la cité.

De plus, on ne peut pas dire que ce changement du point de vue technique a l'air si compliqué, puisque McKay et Zelenka y arrivent sans le moindre mal, et rendent même le changement quasiment instantané (lorsque Weir demande à son homologue aux commandes de ne surtout pas attendre son ordre pour effectuer la conversion, dans Alliés, 2.20).

Aussi, l'inverse est parfaitement possible : Radek l'expérimente lorsque l'équipe doit aller chercher McKay au fond de l’océan de Lantia (L’ivresse des profondeurs, 2.14), et qu'à cause de la pression, un bouclier est nécessaire.

Alors, une question apparaît : pourquoi les Anciens n'y ont-ils pas pensé ? Je m'explique.

Si ce changement est si facile à effectuer pour des scientifiques terriens à peine familiarisés avec la technologie ancienne, on peut légitimement observé que pour les Anciens eux-mêmes, cela aurait été d'une facilité déconcertante.

Et dans ce cas, pourquoi ne pas proposer le changement en option directe sur les Jumpers, les cités telles Atlantis, et même les vaisseaux (si c'est possible pour la gigantesque masse d'Atlantis, ça l'est aussi pour un vaisseau comme l'Orion par exemple, ou l'Aurore) ?

Certes, ça reste compréhensible sur certains points. Pour les Jumpers, le bouclier dépenserait, comme le précise Zelenka, toute l’énergie de l’appareil en un rien de temps, surtout avec des tirs de vaisseaux ; pour Atlantis, les Wraiths savaient pertinemment qu’elle subsistait toujours.

En revanche, cela vaut uniquement après le déclenchement de la grande guerre, et avant, pourquoi ne pas l’avoir envisagé ? Surtout pour les vaisseaux Anciens, qui auraient pu ainsi bénéficier d’un avantage crucial ; tandis que pour Atlantis et les Jumpers, ç’aurait été tout de même bien utile.

Quel est votre avis sur la question ?

[Sgm]

Les Anciens étaient trop sûr d'eux pour envisager de se planquer, je pense que dans leur esprit c'était "inutile de se planquer, de toute facon on va les défoncers" ce qui n'était pas fauxn mais le nombre leur a fait défaut.

Cependant pour ce qui est de la conversion occulteur/bouclier, elle est totalement incohérente étant donné que dans The Siege part III , on nous dit qu'ils branchent un générateur d'invisibilité d'un Jumper sur le bouclier de la cité, et ensuite, quand Mac Kay est sous l'océan pif paf pouf, on arrive a inverser les 2 comme ca et c'est la fête!

[Anubis l'ancien]

Les Anciens étaient trop sûr d'eux pour envisager de se planquer, je pense que dans leur esprit c'était "inutile de se planquer, de toute facon on va les défoncers" ce qui n'était pas fauxn mais le nombre leur a fait défaut.

Dans ce cas, pourquoi avoir équipé les Jumpers d'occulteurs ?

Cependant pour ce qui est de la conversion occulteur/bouclier, elle est totalement incohérente étant donné que dans The Siege part III , on nous dit qu'ils branchent un générateur d'invisibilité d'un Jumper sur le bouclier de la cité, et ensuite, quand Mac Kay est sous l'océan pif paf pouf, on arrive a inverser les 2 comme ca et c'est la fête!

Cela ne se fait pas tout seul non plus, Zelenka passe le temps du voyage à faire les modifications ; certes, les détails ne nous sont pas donnés, mais ça vaut pour pas mal de "miracles" accomplis dans la série... Après, j'avoue volontier qu'il peut s'agir d'une facilité scénaristique, mais j'en doute, cette fois. De plus, les Anciens eux, auraient très bien pu mettre en place le bouclier.

Et tu n'as pas abordé la question des vaisseaux, qu'en penses-tu ?

[Sgm]

Pour les Jumpers, je pense qu'il s'agissait pour eux de pouvoir observer les peuples qu'ils ont crées sont trop interférer dans leur évolution. Quand aux vaisseaux de guerres, je pense que c'est un peu pour ce que je disais au début, a quoi bon se cacher, vu qu'on va les défoncers. De plus, l'occulteur prive totalement le vaisseau de bouclier, je pense que les Anciens avaient plus confiance a rester visibles derrières leur bons boucliers, qu'en étant invisible et on se fesant démolir au premier coup.

[Anubis l'ancien]

Pour les Jumpers, je pense qu'il s'agissait pour eux de pouvoir observer les peuples qu'ils ont crées sont trop interférer dans leur évolution. Quand aux vaisseaux de guerres, je pense que c'est un peu pour ce que je disais au début, a quoi bon se cacher, vu qu'on va les défoncers.

Ton argument est en effet, tout à fait recevable.

Mais cela m'étonne tout de même, car la stratégie Ancienne est plus souvent défensive qu'offensive ; c'est peut-être pour cela qu'ils ont perdu la guerre également... Enfin là, c'est un peu hors contexte.

De plus, l'occulteur prive totalement le vaisseau de bouclier, je pense que les Anciens avaient plus confiance a rester visibles derrières leur bons boucliers, qu'en étant invisible et on se fesant démolir au premier coup.

La permutation peut-être quasiment instantanée, c'est pourquoi Weir demande de rétablir le bouclier au premier signe d'hostilité. Donc, à mon sens, les Anciens pouvaient aussi essayer d'anticiper, et de faire le changement au bon moment .

[Villon]

De plus, on ne peut pas dire que ce changement du point de vue technique a l'air si compliqué, puisque McKay et Zelenka y arrivent sans le moindre mal, et rendent même le changement quasiment instantané

Je ne m'en rappelle pas exactement, mais pour la cité et pour le jumper ca ne s'est pas fait en un claquement de doigts. Si c'est automatisé (et presqu'immédiat après), c'est parce que ca a déjà été fait...

Sinon pour ce qui est de l'incohérence avec le jumper, je pense qu'il n'y en a pas. On a déjà vu dans "Duel" (saison 1) qu'un occulteur pouvait être occulter en bouclier, probablement parce que la "base" de la technologie est la même. Pour être plus clair, il faut d'abord un bouclier et ensuite ajouter des technologies pour occulter.
D'où Jumper occulté ou protégé par un bouclier.
Et Cité protégé à la base par un bouclier, mais vu qu'il ne ~sait~ pas comment s'occulter, il utilise juste le module d'occultation d'un jumper.

Saison 10 SG1

On voit dans The Shroud que Daniel avec l'aide de Merlin parvient à occulter le Dédale (enfin il parle aussi de l'aide du ZPM...). Donc c'est que les Anciens savaient faire, mais qu'ils n'y ont pas pensé par le passé étant donné qu'ils avaient plus confiance en leurs boucliers.

[ketheriel]

Alors, une question apparaît : pourquoi les Anciens n'y ont-ils pas pensé ? Je m'explique.

Si ce changement est si facile à effectuer pour des scientifiques terriens à peine familiarisés avec la technologie ancienne, on peut légitimement observé que pour les Anciens eux-mêmes, cela aurait été d'une facilité déconcertante.

ça n'a rien a voir a ce que ce soit facile a faire mais tout simplement une question de cahier des charges.

La cité d'atlantis n'a pas été conçu a la base pour se camoufler, c'est un vaisseau cité avec bouclier (pour pouvoir se mouvoir dans l'espace) et une defense minimale (bien que pour nous ça soit le summum pour les anciens c'est une faible puissance defensive)

Mettons nous un blindage de char d'assaut sur nos voitures de tout les jours ? je ne crois pas
on ne met pas des chenilles n'ont plus....
Nos avions de transport ne sont pas supersonique (hormis pour un).

Tout est une question de : nous construisons quelque chose pour effectuer un nombre fini, prévu de fonctions pas plus pas moins.

[Anubis_31]

Peut-on penser qu'ils furent dépassés par les évènements ? Et se croyant suffisamment puissants pour tenir tête aux wraiths, ils ne purent suffisamment tôt rendre la cité occultée quant ils furent assiégés ? Car je présume qu'une fois dans les radars wraiths même occulté, les radars détectent.. Enfin j'en sais rien mais bon...

[Sgm]

Peut-on penser qu'ils furent dépassés par les évènements ? Et se croyant suffisamment puissants pour tenir tête aux wraiths, ils ne purent suffisamment tôt rendre la cité occultée quant ils furent assiégés ? Car je présume qu'une fois dans les radars wraiths même occulté, les radars détectent.. Enfin j'en sais rien mais bon...

Moi je pense plutot que même si ils y ont pensé, ca n'est pas une question de détéction. C'est comment empecher les Wraiths de tirer pendant le transfère étant donné que l'occulteur n'est pas un bouclier. En gros la cité aurait été détruite avant que les Wraiths n'arretent de tirer pace qu'ils ne voyaient plus la cité.

[Villon]

Car je présume qu'une fois dans les radars wraiths même occulté, les radars détectent.. Enfin j'en sais rien mais bon... blink.gif

Les radars wraith ne détectent pas les vaisseaux occultés, je suis même pas sûr pour les capteurs anciens... (dans The Siege Part II, on voit Sheppard dans le jumper qui a la bombe, on voit un point sur l'écran, mais est-ce qu'ils n'utilisent pas la radio pour le localiser ???)

C'est comment empecher les Wraiths de tirer pendant le transfère étant donné que l'occulteur n'est pas un bouclier.

On a eu le même problème, et il a fallu le bluff de Teyla pour y pallier.
De plus il y'avait à l'époque plus de vaisseaux assiégeants, donc plus de vaisseaux qui auraient pu tirer.

[Sgm]

@Villon: C'est exactement ce que je dis, eux n'avaient pas Teyla, d'ou le fait qu'ils n'auraient manifestement pas pu trouver de ruse pour couper le bouclier.

[lokilanjkiller]

je vois les choses comme cela...

tout d'abord

Certes, ça reste compréhensible sur certains points. Pour les Jumpers, le bouclier dépenserait, comme le précise Zelenka, toute l’énergie de l’appareil en un rien de temps, surtout avec des tirs de vaisseaux ; pour Atlantis, les Wraiths savaient pertinemment qu’elle subsistait toujours.

c'est ce que j'aurais dis, en ajoutant que les jumpers parviennent a resister a quelque tirs de darts sans bouclier, que globalement leur coque est efficace et surtout qu'ils ne sont pas concus pour une telle profondeur que celle de l'episode "ivresse des profondeurs" et enfin que les jumpers ne sont pas sensés se retrouver en plein milieu d'un combat, l'invisibilité empechant toute attaque surprise

je rajoute ce que dis sgm

Pour les Jumpers, je pense qu'il s'agissait pour eux de pouvoir observer les peuples qu'ils ont crées sont trop interférer dans leur évolution.

Ensuite.. rien ne nous empeche de penser que la permutation des programmes soit impossible au temps des anciens, peut etre y ont ils pensés, rencontrés un trop gros defaut, ou peut etre que ce systeme ne peut etre decouverts qu'avec plusieurs zpm alimentant la cité..( nous le savons le zpm a reveillé d'innombrables programmes dormants).


Enfin sur un plan plus militaire..
les jumpers sont de petit transports, ou vaisseaux d'exploration, bien que peut etre utiliser comme vaisseau espion comme nous l'avons fait, il etait hors de question de les utiliser en combat en vue du nombre de darts et des autres ruches.
Ainsi l'ennemi repéré, etudié, les croiseurs peuvent engager le combat, l'ennemi a portée il s'agit de tirer et non plus de se cacher ou de le reperer.

Ainsi les anciens ont utilisés autant l'invisibilité que les boucliers, mais d'une methode differente a la notre. C'est a dire, invisibilité via les jumpers pour le reperage, et les boucliers bien plus utile pour le combat direct, la ou se cacher pour un aurora-class devenait inutile..
Ici c'est une methode a deux temps localisé sur deux entités et non une seule


PS: je me suis bien exprimé?

[John.Shep]

La réponse à cette question dépend selon moi d'une autre question : Un vaisseau de guerre des Anciens peut-il tirer sous occulteur ?

Si la réponse est non, alors équiper un vaisseau de ce dispositif aurait été inutile, les Jumpers étant suffisant pour les missions d'espionnage mais si la réponse est oui ..... Je ne vois d'explication.

[Ethor]

Les radars wraith ne détectent pas les vaisseaux occultés, je suis même pas sûr pour les capteurs anciens... (dans The Siege Part II, on voit Sheppard dans le jumper qui a la bombe, on voit un point sur l'écran, mais est-ce qu'ils n'utilisent pas la radio pour le localiser ???)

Non, de toute évidence seuls les détecteurs Anciens peuvent repérer un vaisseau occulté. Le plus étonnant est sans doute la scène de The Siege Part 3, lorsque le Dédale contacte Sheppard pour le téléporter avant que la bombe n'explose à bord du Jumper. Le Jumper est capable d'émettre un signal sans se faire repérer par les détecteurs Asgards du Dédale, et il est obligé de se désocculter pour pouvoir être téléporté, alors qu'Atlantis détecte la présence du Jumper.

Caldwell dit même : "On vous écoute depuis notre sortie de l'hyperespace, mais on ne pouvait pas le téléporter avant qu'il ait désocculté son Jumper".

Concernant la transformation de l'occulteur en bouclier, on sait que ce système consomme bien trop d'énergie.

Par exemple, dans 2.15 "La Tour", Otto dit que les Jumpers de la Tour ne fonctionnent plus depuis bien longtemps parce qu'ils n'ont plus d'énergie. Dans 2.14 "L'ivresse des profondeurs", le Jumper modifié de Sheppard a lui aussi une autonomie limitée à cause du bouclier. En somme, cela montre que le Jumper n'a pas un générateur propre, mais plutôt une batterie qui se recharge probablement sur Atlantis.

Tout ça pour dire qu'en temps normal, le Jumper a sans doute une très grande autonomie, mais que la transformation de l'occulteur en bouclier consomme bien trop pour que cela soit viable. Ce n'est pas applicable, tout simplement.

De toute façon, un Jumper n'a pas besoin d'un bouclier. Les drones dégomment les ennemis, et lorsqu'il n'en a plus, il doit absolument s'enfuir s'il reste des ennemis. Sachant qu'il n'a pas d'hyperpropulseur, l'occulteur est infiniment plus utile que le bouclier.

[T13]

Non, de toute évidence seuls les détecteurs Anciens peuvent repérer un vaisseau occulté

Je ne pense pas que se soit seulement grace aux détecteurs. Les avions de chasse sont équipés d'un dispositif appelé IFF qui permet de s'identifier comme ami et donc les détecteurs de la cité doivent localiser de cette manière leur jumper.

Irresistible

dans cet épisode, lorsque sheppard kidnappe carson dans le jumper, les autres n'arrivent pas à le détecter malgré l'utilisation évidente des détecteurs de la cité. Donc sheppard aurait coupé son IFF.

Un vaisseau de guerre des Anciens peut-il tirer sous occulteur ?

Non? un jumper doit se désoculter pour faire feu.

[Sgm]

Tarkan a probablement raison pour l'IFF, en fait ce qui appuie cette théorie, et m'avais d'ailleur fait poser la question de l'invisibilité pour des capteurs Anciens c'est

3x20 First Strike

Après l'impact de l'Horizon et des ses ogives, Sheppard fait de la surveillance dans un jumper occulté. Okay ils pouvaient penser que les Asurans n'étaient plus la ou que les capteurs étaient brouillés par les interférences des impacts nucléaires, mais ca n'empeche qu'il y est allé occulté et que manifestement il n'a pas été repéré.

Pour tirer sous occulteur, pour moi l'invisibilité est un champ fermé, tu tire alors que c'est activé, tu crée une faille dedans et ca désoculte quoi qu'il arrive et ca peut-être même endommagé le système.

[ketheriel]

Spoiler

Après l'impact de l'Horizon et des ses ogives, Sheppard fait de la surveillance dans un jumper occulté. Okay ils pouvaient penser que les Asurans n'étaient plus la ou que les capteurs étaient brouillés par les interférences des impacts nucléaires, mais ca n'empeche qu'il y est allé occulté et que manifestement il n'a pas été repéré.

Spoiler

Ce n'est pas on pourrait penser mais c'est parfaitement le cas, on a vu que les detecteurs d'atlantis, sont brouillés pendant plusieurs minutes si ce n'est plus avec l'explosion en orbite de 4 arme nucléaires de plusieurs dizaines de mégatonnes, ici ils ont pris 6 markIX, dont chacune doit les 27 gigatonnes (calcul par rapport aux 164 km ...)
C'est quand meme autres choses de prendre 6 x 27 gigatonnes et donc il est normal que les detecteurs soient aveugle pendant quelques heures

Je ne pense pas que se soit seulement grace aux détecteurs. Les avions de chasse sont équipés d'un dispositif appelé IFF qui permet de s'identifier comme ami et donc les détecteurs de la cité doivent localiser de cette manière leur jumper.

Les systemes IFF ont la faille de rendre visible les véhicules se devant d'être furtif a la base.
Avoir un IFF activé interne (ou transpondeur) au jumper quand celui ci est occulté ça serait la pire bêtise que l'on puisse faire car il serait alors detectable bien plus facilement.
Donc non la logique veut qu'occulté il n'y ai pas d'iff actif. En revanche on a vu les détecteurs d'atlantis suivre le jumper de sheppard occulté en temps réel, chose tout a fait normal, les anciens ont créé ce systeme d'occultation il est normal qu'ils aient les outils pour pouvoir détecter tout objet utilisant cette même technologie (le contraire aurait été incohérent)

[Villon]

En revanche on a vu les détecteurs d'atlantis suivre le jumper de sheppard occulté en temps réel, chose tout a fait normal, les anciens ont créé ce systeme d'occultation il est normal qu'ils aient les outils pour pouvoir détecter tout objet utilisant cette même technologie (le contraire aurait été incohérent)

Donc occulté, c'est les capteurs d'Atlantis et non la présence d'un IFF qui rend le jumper "visible" au radar ? J'aurais plutôt pensé à l'IFF (enfin si c'est possible) car même si les Anciens ont crée le système d'occultation, ca ne veut pas dire que les détecteurs qu'ils ont crée puissent les détecter (nos radars ne sont pas capables de détecter des avions furtifs, sinon ils perdent un avantage décisif...)

[ketheriel]

(nos radars ne sont pas capables de détecter des avions furtifs, sinon ils perdent un avantage décisif...)

oh si justement les nations ayant developpés certaines technologies de furtivité ont les moyens de détecter leur propre appareil (d'ailleurs on parle de furtivité car justement ils ne sont pas invisibles réellement a tout les appareils de détection (exemple le b2 dès 1991 avaient ce qu'ils ont dit des défauts de furtivité....en fait tout simplement parce que les derniers radars russes et occidentaux pouvaient passer outre cette furtivité en corrigeant la SER. Les ingénieurs americains vont pas nous faire croire qu'ils ne savaient pas que c'etait le cas...)
A partir du moment ou tu as construit quelque chose tu en connais tout les defauts et les signatures spécifiques et donc il est normal que tu saches faire un appareil de detection fiable.

[John.Shep]

Progeny

McKay dit bien que le Jumper communique avec la salle de contrôle. Le Jumper émet peut-être un signal très faible et qu'il faut être calquer exactement sur cette fréquence pour pouvoir la capter