Les plans de la Goa'uld Hathor

[Ienpk]

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le truc c'est que tu crois que nous imaginons Râ en chef fédéral façon Hitler.

Nan. C'est inimaginable, ça, avec ce que l'on a pu voir.

Râ existait en tant qu'équivalent de roi médiéval ou empereur de la saga DUNE, un souverain lui-même soumis aux forces du monde féodal, forcé de s'allier avec des seigneurs puissants contre des ambitieux mal aimés, parfois menacé, parfois amené à cautionner des guerres civiles, pas à l'abri de perdre une planète privée, bref son pouvoir n'était en aucun cas centralisé, il était celui d'un roi de France médiéval sur des féaux dont l'indépendance était réelle à 90%.

Non. Tu parles de roi ou d'empereur mais la civilisation Goa'uld est loin de constituer un royaumme ou un empire.

Je ne répéterais jamais assez qu'une galaxie, c'est grand. Dans la galaxie, les Goa'ulds tiennent plus de la bande de pirates ou de brigands que des maitres d'un espace maitrisé et controllé, et ce même si cet espace ne représente qu'un centième ou un millième de l'espace galactique.

Si les Goa'ulds n'avaient pas une origine commune, s'il n'étaient pas du même peuple, un Grand Maitre n'auraient jamais appris l'existence des autres Grands Maitres, même en 10 000 ans.

L'indépendance des Goa'ulds vis à vis de Râ était de 100%. Même Baal n'aurait pas changé cela s'il avait conquis les Grands Maitres comme cela allait arriver à la fin de la saison 8. Les Grands Maitres se seraient émancipés sans problème, simplement en allant dans le système d'à coté.

à mon avis, le Grand Maître Suprême avait pour unique rôle de coordonner les légions des Grands Maîtres dans l'action de guerre, présider les réunions, trancher les conflits diplomatiques insolubles, décider de quel seigneur mineur est exclu (comme Sokar) ou à l'inverse devient Grand Maître.

Dans l'action de guerre contre qui ? Les Goa'ulds ont beau écrasé tous ceux qu'ils rencontrent, ils se en guerre contre personne, si ce n'est éventuellement les Asgards.

Ce n'est pas Râ qui a banni Sokar mais Cronos à l'origine. Râ et Apophis y ont participés mais ce n'est pas Râ qui commandé, sur cette fois.

avant la mort de Râ, les Grands Maîtres ne se déchiraient pas; seul les vassaux le faisait dans des conflits planétaires. peut-être les Grands Maîtres pouvaient-ils s'affronter par pantins interposés, à l'occasion, façon guerre froide, mais ils sortent de la période Râ avec un organisme militaire cohérent, capable de fusionner.

Après la mort de Râ, ils ne se déchiraient pas non plus. Jusqu'à l'arrivée d'Anubis, les Goa'ulds ne faisaient que se disputer des planètes, comme ils l'ont toujours fait.
La mort de Râ a du perturber la donne car il aura fallu réviser ses alliances et s'emparer de la flotte sans maitre mais fondamentalement, elle n'a rien changée.

le monde Goa'uld, c'est seulement quelques dizaines de planètes à la démographie réellement significative, des centaines de mines-colonies peu peuplées, abandonnées à leur sort aussi sec dés qu'elles sont épuisées.

Non. C'est quelques dizaines de mondes éparpillés dans un vaste espace inexploré. N'importe qui peut y faire ce qu'il veut sans que cela se sache.

Sokar a été vaincu. Combien de temps cela lui a t'il prit pour s'établir sur un monde isolé, loin du regard des autres Goa'ulds et batir la plus puissante flotte parmi les Goa'ulds ?

Quelques siècles, à peine. C'est ce que feront tous les Grands Maitres si quelqu'un venait à les dominer.

Arès a lui aussi voulu faire ça quand Baal a été sur le point de conquérir les Grands Maitres.

depuis Râ, d'autres ont tenté de prendre sa place: Sokar, Apophis, Anubis, Ba'al. à chaque fois, les autres sont resté unis face à l'aventurier qui les trahissait.

Sauf qu'ils ne s'agissaient pas d'aventuriers. Sokar, Apophis, Anubis et Baal étaient chacun en position de les vaincre. Cette union est seulement une réaction de défense.

Et sans Yu pour se rebeller, les Grands Maitres se seraient tous soumis à Anubis.

[mat vador]

bon, on tombera jamais d'accord. Garswaw le dit, Selmack le dit, Daniel le dit, c'est dit dans la série, pour moi point barre, je comprend même pas qu'on en discute.

[Ienpk]

bon, on tombera jamais d'accord. Garswaw le dit, Selmack le dit, Daniel le dit, c'est dit dans la série, pour moi point barre, je comprend même pas qu'on en discute.

Garshaw dit seulement qu'il était le "Supreme Système Lord". Ca ne signifie rien.

Selmack dit que Seth a tenté de renverser Râ mais chaque Grand Maitre a, à un moment ou à un autre, si ce n'est en permance, été la cible de coup d'état.
Seth était le protecteur de Râ contre Apophis, selon les mythes Egyptiens (les premiers, ceux qui correspondent le plus aux Goa'ulds).

Si je le conteste, c'est parce que cela ne me semble pas possible, compte tenu des caractéristiques de la civilisation Goa'uld.

[Ethor]

Je ne répéterais jamais assez qu'une galaxie, c'est grand. Dans la galaxie, les Goa'ulds tiennent plus de la bande de pirates ou de brigands que des maitres d'un espace maitrisé et controllé, et ce même si cet espace ne représente qu'un centième ou un millième de l'espace galactique.

Peut-être, mais tu ne contesteras pas le fait que les Goa'ulds ont, selon Carter, "dominé la Voie Lactée". Les comparer à des pirates n'est donc pas convenable. Il faudrait plutôt dire que c'était la plus grande et la plus puissante force militaire de notre galaxie.

En tout cas, ta vision de l'empire Goa'uld me semble quelque peu erronée. A mon sens, il ne s'agit pas d'une zone précise, mais plutôt de centaines de planètes dispersées dans toute notre galaxie. C'est d'ailleurs confirmé par le Prima de Yu, lorsqu'il dit que Chodawa se trouve "à l'autre bout de la galaxie".

Non. C'est quelques dizaines de mondes éparpillés dans un vaste espace inexploré

Plutôt faux. Jacob dit bien que "les Goa'ulds se sont propagés à travers la galaxie comme la peste", et il me semble qu'il est question d'au moins une centaine de mondes Goa'ulds.

L'indépendance des Goa'ulds vis à vis de Râ était de 100%.

Ca je ne le pense pas. Quand on voit qu'à eux deux Apophis et Heru'ur était en mesure de vaincre tous les autres Grands Maîtres rapidement, on peut se poser des questions, même si la situation était quelque peu exceptionnelle.

[Ach'skol]

Je ne pense pas que les titres de Grand Maitre ou de Grand Maitre Supreme aient été attribués par un pouvoir centralisé.

Comme l'a dit Thor, les relations inter goa'uld sont très instables. Il faut plutot voir leurs empires comme concurrents, et les meilleurs sont officieusement promus grands maitres de par leur puissance.

Ra était le plus puissant, mais il n'a pas été "nommé" grand maitre supreme. Il l'était de fait, don c'est normal que tout ce qui était important passait par lui.

Le fait que leur hiérarchie n'était pas officiellement établie est prouvée par la victoire de 2 GMs Apo et Ra contre Sokar, ce qui aurait été impossible si cette attaque avait trahi les bonnes manières Goa'uldes.

Le système est dit féodal. Ce qui veut dire que certains sont soumis à d'autres, mais qu'il est tout à fait possible qu'un seigneur mineur soit associé à deux seigneurs ennemis entre eux, comme àa pouvait être le cas dans la société féodale européenne.

On ne peut pas trop comparer ça à des pirates, mais un peu quand même par rapport, par exemple au fait que même s'ils étaient concurrents, les pirates pouvaient s'associer pour faire cause commune si c'était leur intérêt.

Ca ressemble plus à des entreprises qui peuvent conclure des accords pour s'emparer du marché (le pouvoir).

Les GMs n'étaient pas officiellement chefs, mais à fortiori, dans les conflits, comme ils sont les plus puissants, c'est eux qui décident.

[Ienpk]

Les comparer à des pirates n'est donc pas convenable. Il faudrait plutôt dire que c'était la plus grande et la plus puissante force militaire de notre galaxie.

Ils sont bien la plus puissante force militaire de la galaxie, oui, mais ils ont l'envergure de pirates.

Jacob dit bien que "les Goa'ulds se sont propagés à travers la galaxie comme la peste", et il me semble qu'il est question d'au moins une centaine de mondes Goa'ulds.

A l'échelle de la galaxie, des centaines de planètes ou des milliers ou des millions, c'est rien. C'est même pas visible sur une carte qui représenterait l'ensemble de la galaxie.

Des centaines de planètes à travers la galaxie, c'est des centaines de planètes dans un vaste espace inexploré.

Une galaxie, c'est 200 milliards d'étoiles. S'il n'y a qu'un 1% des étoiles qui ont des planètes, cela fait quand même 2 milliards de planètes, soit 2 millions de fois le nombre de planètes que les Goa'ulds connaissent.

On ne peut pas trop comparer ça à des pirates, mais un peu quand même par rapport, par exemple au fait que même s'ils étaient concurrents, les pirates pouvaient s'associer pour faire cause commune si c'était leur intérêt.

Si je les compares à des pirates, c'est en terme d'envergure. Une civilisation qui maitriserait parfaitement un espace tel qu'un millième de l'espace galactique compterait ses vaisseaux par millions, pas par dizaines.

[Ethor]

Ils sont bien la plus puissante force militaire de la galaxie, oui, mais ils ont l'envergure de pirates.

Je crois que tu places tes critères de sélection bien trop haut. Dire que les Goa'ulds ont l'envergure de pirates me paraît exagéré. A ce train-là, même les Anciens avec leurs milliards et leurs milliards d'Anciens et d'humains avec une technologie dingue ont l'envergure de pirates. Même dans Star Wars, l'Empire n'a pas des millions de Destroyers, bien que l'on puisse souligner le fait qu'il ait été assez facile aux Rebelles de se dissimuler aux yeux de l'Empire.

Je crois qu'il faudrait plutôt parler de zone d'influence et de contrôle potentiel des Goa'ulds sur la Voie Lactée. Si on raisonne comme ça, alors oui les Goa'ulds occupe une zone très importante de notre galaxie, là ce n'est pas comme si on comptait strictement le nombre de planètes sous contrôle. A quoi cela sert-il de contrôler le vide spatial?

Regarde l'hologramme de l'espace Lantien dans Pégase. Même si cette galaxie est plus réduite que la nôtre, cet espace est clairement visible.

[Ienpk]

A ce train-là, même les Anciens avec leurs milliards et leurs milliards d'Anciens et d'humains avec une technologie dingue ont l'envergure de pirates. Même dans Star Wars, l'Empire n'a pas des millions de Destroyers, bien que l'on puisse souligner le fait qu'il ait été assez facile aux Rebelles de se dissimuler aux yeux de l'Empire.

Non, ici, on est légèrement au dessus mais on n'y est pas encore. Enfin bon, on ne sais pas vraiment quelles étaient les caractéristiques de la civilisation des Altérans.

Je crois qu'il faudrait plutôt parler de zone d'influence et de contrôle potentiel des Goa'ulds sur la Voie Lactée. Si on raisonne comme ça, alors oui les Goa'ulds occupe une zone très importante de notre galaxie, là ce n'est pas comme si on comptait strictement le nombre de planètes sous contrôle. A quoi cela sert-il de contrôler le vide spatial?

La zone d'influence des Goa'ulds est quasi inexistente. Il ne s'agit pas de surveiller le vide spatiale mais les différents systèmes, qu'ils aient des planètes ou non.

Quelle est la zone d'influence des Goa'ulds s'ils ne savent ce qui se passent dans le système voisin ?

En connaissant le réseau de porte et en surveillant ce qui se passe en hyperespace, on peut arriver à un certain niveau de surveillance mais ce n'est pas suffisant.
N'importe qui peut faire ce qu'il veut sur le territoire des Goa'uld, surtout s'il s'étend sur toute la galaxie.
Sokar l'a bien montrée. Il suffit de se retirer quelques siècles pour pouvoir batir une flotte capable de vaincre l'ensemble des Grands Maitres.

Qu'est ce que les Grands Maitres contrôlent, si n'importe qui peut batir tranquillement une flotte pour les combattre, sur leur territoire ?

Regarde l'hologramme de l'espace Lantien dans Pégase. Même si cette galaxie est plus réduite que la nôtre, cet espace est clairement visible.

Ce n'est pas l'espace qui est représenté mais la position des planètes. Et une planète, cela se représente par un gros point, sur une carte galactique. C'est seulement une question d'échelle.

Le point qui indique une planète sur cet hologramme recouvre en fait une zone de plusieurs centaines d'années lumière au cube.

[Ethor]

C'est bien ce que je dis, tes critères sont beaucoup trop drastiques. Si l'on prend en compte ton échelle, alors les Anciens et les Asgards (à l'âge d'or) et les Goa'ulds réunis ne suffiraient pas à dominer la Voie Lactée. C'est bien trop restrictif.

N'importe qui peut faire ce qu'il veut sur le territoire des Goa'uld, surtout s'il s'étend sur toute la galaxie.

Ca c'est plutôt faux. Jacob dit que grâce à Tanith, les Tok'ras ont pu s'infiltrer sur le territoire Goa'uld, ce qui aurait été beaucoup plus difficile sans son aide.

D'autre part, que fais-tu des scanners longue distance des Ha'taks qui permettent de détecter l'arrivée de vaisseaux ennemis, alors qu'ils sont encore à de nombreuses heures de voyage en hyperespace?

[Ienpk]

C'est bien ce que je dis, tes critères sont beaucoup trop drastiques. Si l'on prend en compte ton échelle, alors les Anciens et les Asgards (à l'âge d'or) et les Goa'ulds réunis ne suffiraient pas à dominer la Voie Lactée. C'est bien trop restrictif.

Mes critères sont ni plus ni moins que la domination effective de la galaxie. Ils ne s'appliquent pas aux Altérans ou au Asgards, à moins que ceux aient voulu dominer la galaxie.

C'est l'échelle de Kardashev, en clair. Cela n'indique pas le niveau d'une civilisation mais plutôt sa taille.

Cela s'applique toutefois aux Goa'ulds, qui eux, veulent dominer la galaxie.

Jacob dit que grâce à Tanith, les Tok'ras ont pu s'infiltrer sur le territoire Goa'uld, ce qui aurait été beaucoup plus difficile sans son aide.

Il s'agit des forteresses et planètes Goa'ulds elles même, pas de l'espace Goa'uld.

D'autre part, que fais-tu des scanners longue distance des Ha'taks qui permettent de détecter l'arrivée de vaisseaux ennemis, alors qu'ils sont encore à de nombreuses heures de voyage en hyperespace?

Effectivement. Mais quelle possibilités d'intervention a tu avec à peine 1000 Ha'taks ? Ils ne peuvent pas être partout.