Vivre avec ou sans religion

[Colonel Samantha Carter]

Dernier message de la page précédente :

Je n'ai pas lu tous les messages du topic mais pour le peu que j'ai lu, ça incite à réfléchir tout de même. Je me demande toujours pourquoi les sujets sur la religion suscitent autant de réactions, d'énervement parfois. C'est un sujet comme un autre pourtant.

En tout cas, je pense que la phrase qu'il faut garder en tête c'est "Laisser chacun croire en sa complexion propre", citation de Spinoza, qui signifie qu'il vaut mieux laisser chacun croire en ce qu'il veut, que ça vienne d'une religion ou non. Si l'on faisait tous ça, ça serait peut-être plus simple.

Bref, c'était une remarque comme ça qui me passait par la tête. Je vous laisse à vos débats sur le sujet, je ne suis pas très cultivée dans ce domaine.

[ketheriel]

En tout cas, je pense que la phrase qu'il faut garder en tête c'est "Laisser chacun croire en sa complexion propre", citation de Spinoza, qui signifie qu'il vaut mieux laisser chacun croire en ce qu'il veut, que ça vienne d'une religion ou non. Si l'on faisait tous ça, ça serait peut-être plus simple.

Oui enfin quand tu cites un auteur évite spinoza pour avancer une quelconque tolérance envers les croyances religieuses.
La véritable citation c'est :

"Je laisse chacun vivre selon sa complexion et je consens que ceux qui le veulent meurent pour ce qu'ils croient être leur bien, pourvu qu'il me soit permis à moi de vivre pour la vérité"
Ce n'est pas du tout pareil Spinoza prend clairement un parti pris
Je rappelle que pour lui la certitude morale (religion), seule voie de salut pour la masse des ignorants, est un substitut pratique à la rationalité....

Souvent les gens dénoncent la charia sans savoir ce qu'il y a dedans, en limitant la charia aux châtiments corporels qui ne sont requis que dans des cas extrêmes. Il faudrait que tu l'ais étudiée attentivement pour pouvoir dire cela.

Tu peux l'étudier dans tous les sens que tu veux. La charia est d'un archaïsme barbare qui n'est plus a démontrer. (inutile de rappeler je pense que les relations sexuelles hors mariage, la consommation d'alcool est mis au même niveau que le vol ou qu'il y a encore des pratiques type loi du talion ou que l'apostasie (simple changement de religion de l'islam vers une autre, je ne parle même pas de devenir athée...) est prohibée et punie plus que sévèrement idem pour l'adultère)

[Prométhée X-303]

Nouvelle question ( qui me vient de me venir à l'esprit ) :

Pour vous, quelle serait la dernière religion à disparaitre ( si bien sur vous penser qu'un jour la croyance religieuse disparaitra ), et pourquoi ( facteur géopolitique actuel, nombres de croyants, etc )? Celle-ci concerne les grandes religions existantes.

[Yan]

Nouvelle question ( qui me vient de me venir à l'esprit ) :

Pour vous, quelle serait la dernière religion à disparaitre ( si bien sur vous penser qu'un jour la croyance religieuse disparaitra ), et pourquoi ( facteur géopolitique actuel, nombres de croyants, etc )? Celle-ci concerne les grandes religions existantes.

Est-ce que tu parles de la religion qui nous dérange le moins, c'est-à-dire qu'on veut voir partir en dernier ou celle que nous croyons qui partira la dernière (qu'on l'aime ou qu'on la déteste)?

[Prométhée X-303]

Est-ce que tu parles de la religion qui nous dérange le moins, c'est-à-dire qu'on veut voir partir en dernier ou celle que nous croyons qui partira la dernière (qu'on l'aime ou qu'on la déteste)?

La seconde proposition, par-rapport à de diverse facteurs.

[Yan]

Malheureusement, j'ai bien peur que l'islam sera la dernière religion à disparaître parce que c'est elle qui endoctrine le plus de gens sur Terre et c'est l'une des religions les plus conservatrices au monde.

[Loire Fei]

Malheureusement, j'ai bien peur que l'islam sera la dernière religion à disparaître parce que c'est elle qui endoctrine le plus de gens sur Terre et c'est l'une des religions les plus conservatrices au monde.

Moi je vote le Bouddhisme

[Yan]

Malheureusement, j'ai bien peur que l'islam sera la dernière religion à disparaître parce que c'est elle qui endoctrine le plus de gens sur Terre et c'est l'une des religions les plus conservatrices au monde.

Moi je vote le Bouddhisme

Ah ça non, le bouddhisme est déjà en train de disparaître. C'est une religion qui était pratiquée en Chine, mais depuis que le gouvernement communiste utilise une politique discriminatoire envers toutes les religions de son pays, maintenant il n'y a que 25% de la population chinoise qui est religieuse (selon les autorités chinoises ce serait moins, mais j'ai appris à me méfier des chiffres qu'elles avancent). Il y a une communauté ouighour dans l'ouest de la Chine qui est constamment persécutée par les autorités chinoises (ils sont musulmans donc l'État prétend qu'ils sont une menace pour les intérêts chinois).

Donc étant donné qu'une bonne partie des bouddhistes étaient chinois (et sont encore chinois) et que les autorités persécutent tous les croyants parce qu'ils veulent un État laïc pur, ça me surprendrait que ce soit l'une des dernières religions à partir.

Mais en effet, le bouddhisme est probablement la moins pire religion de la planète. Les chinois n'ont jamais cru en Dieu parce que le bouddhisme est l'une des religions les plus veilles du monde et c'est plus une philosophie qu'une religion (aucun Dieu, Bouddha était un humain).

Il y a juste en Inde que le bouddhisme persiste encore.
En Chine, il est encore difficilement pratiqué au Tibet (alors vous comprenez tout )

[Prométhée X-303]

Plusieurs points à préciser :
- le bouddhisme compte environ 300 millions de fidèles sur la planète.
-le bouddhisme est pratiqué ( a part au Tibet ), en Asie du sud-est et celle-ci a une variante au Japon.
-les Tibétains ne sont pas des Chinois.

Meme si celle-ci est réprimée en Chine, celle commence à apparaitre timidement en Europe de l'Ouest, et celle-ci est toujours pratiquée dans des pays comme le Cambodge, la Thailande, la Birmanie, etc.

[Ency]

C'est vrai que la science prend de plus en plus de place mais est-ce que si les religions disparaissent la science elle-même n'en deviendrait-elle pas une ????

Elle l'est déjà.

[Prométhée X-303]

Elle l'est déjà.

Ah bon? Et comment?

[Ency]

Elle l'est déjà.

Ah bon? Et comment?

Et bien y a qu'à voir comment certains prônent l'athéisme sous prétexte que les religions ne sont pas rationnelles. Elles n'ont pas vocation à l'être.
EDIT :
Imposer son opinion est une forme de prosélytisme et dans la définition moderne (20ème et 21ème) de ce mot, il n'y a pas besoin d'un Dieu pour ça.
Fin de l'edit

Suite du message original
De toute façon l'irrespect d'autrui est une preuve qu'il y a justement irrationalité dans un raisonnement. Un énorme paradoxe pour les rationnalistes purs et durs qui haïssent les religions.

Merci de ne pas extrapoler, je ne soutiens pas l'obscurantisme.
Nous sommes sur un forum Stargate donc vous comprendrez l'allusion à la phrase de Daniel Jackson qui dit qu'en gros si la religion catholique n'avait pas été persécuté les scientifiques on aurait quelques 800 d'avance technologique.

Pour moi les religions n'ont pas à se prononcer sur des thèmes comme le préservatif (vous m'aurez compris ) tout comme la science n'a pas (et ne peut pas ) se prononcer sur des thèmes comme "comment se réconcilier avec X ou Y ?"...

[Psy]

Et bien y a qu'à voir comment certains prônent l'athéisme sous prétexte que les religions ne sont pas rationnelles. Elles n'ont pas vocation à l'être.

Ah bah ça commence bien, merci de ne pas englobé tout le monde dans un cliché à 2 francs. Athéïsme et science ne sont pas la même chose ... Un Athée n'est pas forcément un scientifique et vice versa (même si j'attend toujours une explication de la part d'un scientifique croyant comment il arrive à conscillier ces deux mode de penser qui par essence sont antinomique.)

Imposer son opinion est une forme de prosélytisme et dans la définition moderne (20ème et 21ème) de ce mot, il n'y a pas besoin d'un Dieu pour ça.

Oui, et ???? La science n'impose pas son opignon, elle présente arguments et preuves qui mène à une conclusion logique ... aucune opignon n'est imposé de façon ad hoc.

De toute façon l'irrespect d'autrui est une preuve qu'il y a justement irrationalité dans un raisonnement. Un énorme paradoxe pour les rationnalistes purs et durs qui haïssent les religions.

tu généralise sans raison pour commencé. Et ensuite explique moi en quoi le fait de dire que les religions ne sont pas rationnelle (j'aurait dit cohérante pour ma part), est un manque de respect ? Ca n'en est pas un c'est un constat basé sur des faits. Aprés si un religieux ne peut pas vivre avec ce fait c'est son problème, pas celui de la personne qui as mis en lumière cette irrationnalité.

Merci de ne pas extrapoler, je ne soutiens pas l'obscurantisme.

Ah bah non ... t'es juste en train de dire qu'il faut pas contredire les religions quand elle déblatèrent des tas d'ineptie car ça pourrait froissé 1 ou 2 cul béni qui ne savent pas mettre un croyance en perspective
A trop vouloir mettre de l'eau dans son vin, on finit pas défendre des idées un peu douteuse ...

Pour moi les religions n'ont pas à se prononcer sur des thèmes comme le préservatif (vous m'aurez compris  ) tout comme la science n'a pas (et ne peut pas  ) se prononcer sur des thèmes comme "comment se réconcilier avec X ou Y ?"...

Pour des thème comme le préservatif, un homme influent ne devrait pas se prononcé à l'encontre du bon sens et des fait réèl établi. L'hatitude de l'homme concerné peut-etre considéré comme se cituant à la limite du crime contre l'humanité étant donné l'influence de cette personne auprès des population concerné ... l'abscence de réaction plus virulente de la part des gouvernements et de sanction à l'agard de la dite personne est une honte !
Coup de geule mis à part je suis donc on ne peut plus d'accord avec ta première assertion, la religion n'a pas as discuté des faits établis car cela dérange leur croyances.

Maintenant je ne puis etre d'accord avec ta seconde assertion. En l'occurence les rapport en etre humain sont quelquechose de trés codifié au sein d'une société, si bien qu'une analyse scientifique du sujet (science du comportement) te sera plus secourable dans tes relation avec autrui, que le précepte éculé jusqu'a la moelle et vide de sens "aimez vous les uns les autres".

La religions n'a à mes yeux que peut d'interet réèl :
-Donner des réponse à ceux qui en ont besoin (fussent-elles mauvaises)
-Aporter l'espoir à ceux qui en on besoin (fut-il vain)
-La conviction est en quelquesorte "l'effet placebo" ultime. Peut-importe la véracité de la "conviction" en question, le seul fait d'étre convaincu d'une chose permet parfois de mieux réussir dans certain domaine (mais attention à ne pas tombé ni dans une conviction aveugle ni dans le proselytimse)

cordialement

[Ency]

Et bien y a qu'à voir comment certains prônent l'athéisme sous prétexte que les religions ne sont pas rationnelles. Elles n'ont pas vocation à l'être.

Ah bah ça commence bien, merci de ne pas englobé tout le monde dans un cliché à 2 francs. Athéïsme et science ne sont pas la même chose ... Un Athée n'est pas forcément un scientifique et vice versa (même si j'attend toujours une explication de la part d'un scientifique croyant comment il arrive à conscillier ces deux mode de penser qui par essence sont antinomique.)

Heureusement que j'ai dis "certains"...
Par "scientifique" j'entends qui acceptera farouchement les réponses scientifiques alors que dans certains domaines elles n'apportent aucune réponse.

Imposer son opinion est une forme de prosélytisme et dans la définition moderne (20ème et 21ème) de ce mot, il n'y a pas besoin d'un Dieu pour ça.

Oui, et ???? La science n'impose pas son opignon, elle présente arguments et preuves qui mène à une conclusion logique ... aucune opignon n'est imposé de façon ad hoc.

Oui. Mais qu'elle ne le fasse qu'une seule fois. Pas à répétition quand elle est visiblement face à un mur. Qu'elle laisse les ignorants à leurs croyances plutôt que d'essayer de les "convertir".

De toute façon l'irrespect d'autrui est une preuve qu'il y a justement irrationalité dans un raisonnement. Un énorme paradoxe pour les rationnalistes purs et durs qui haïssent les religions.

tu généralise sans raison pour commencé. Et ensuite explique moi en quoi le fait de dire que les religions ne sont pas rationnelle (j'aurait dit cohérante pour ma part), est un manque de respect ? Ca n'en est pas un c'est un constat basé sur des faits. Aprés si un religieux ne peut pas vivre avec ce fait c'est son problème, pas celui de la personne qui as mis en lumière cette irrationnalité.

Ce n'est pas "dire" que les religions sont irrationnelles qui est un manque de respect, je l'ai dit moi-même.
Mais cette attitude précise devant l'incompréhension criante (et parfois je la comprends, il y a des trucs que moi même je ne comprendrais jamais chez les religieux) on cherche à discréditer leurs croyances pour in fine ramener les adeptes à un autre camps. Moi j'appelle ça un manque de respect, du prosélytisme au même titre que d'autres religions et limite du harcellement moral dans un cadre restreint (professionnel, associatif, amical ou familial)
C'est en ça que je dis que pour certains la science est une religion.

Merci de ne pas extrapoler, je ne soutiens pas l'obscurantisme.

Ah bah non ... t'es juste en train de dire qu'il faut pas contredire les religions quand elle déblatèrent des tas d'ineptie car ça pourrait froissé 1 ou 2 cul béni qui ne savent pas mettre un croyance en perspective
A trop vouloir mettre de l'eau dans son vin, on finit pas défendre des idées un peu douteuse ...

Intervention inutile, peu constructive dans un cadre de débat et qui vise à côté de la plaque aux vues des précédents paragraphes de ce post.

Pour moi les religions n'ont pas à se prononcer sur des thèmes comme le préservatif (vous m'aurez compris  ) tout comme la science n'a pas (et ne peut pas  ) se prononcer sur des thèmes comme "comment se réconcilier avec X ou Y ?"...

Pour des thème comme le préservatif, un homme influent ne devrait pas se prononcé à l'encontre du bon sens et des fait réèl établi. L'hatitude de l'homme concerné peut-etre considéré comme se cituant à la limite du crime contre l'humanité étant donné l'influence de cette personne auprès des population concerné ... l'abscence de réaction plus virulente de la part des gouvernements et de sanction à l'agard de la dite personne est une honte !
Coup de geule mis à part je suis donc on ne peut plus d'accord avec ta première assertion, la religion n'a pas as discuté des faits établis car cela dérange leur croyances.

+1 on partage je pense plutôt les mêmes opinions, c'est dommage de s'emporter comme tu l'as fait.

Maintenant je ne puis etre d'accord avec ta seconde assertion. En l'occurence les rapport en etre humain sont quelquechose de trés codifié au sein d'une société, si bien qu'une analyse scientifique du sujet (science du comportement) te sera plus secourable dans tes relation avec autrui, que le précepte éculé jusqu'a la moelle et vide de sens "aimez vous les uns les autres".

Ca, c'est exactement aussi ce que je dénonce, ça sert à rien de dire des choses pareilles d'autant plus que c'est pas étayé.
Avec le début de ton paragraphe je suis d'accord, mais dans la vie de tous les jours, les gens n'ont pas que ça à faire que d'aller lire des pavés qu'ils comprendront sûrement par moitié, moi le premier.
Par contre des principes de vie, qu'ils soient religieux ou pas, sont légèrement plus pratiques et tout aussi efficaces.

Dire merci, prendre le soin d'envoyer un sms quand on est entre amis et qu'on rentre tard chez soi... (oui, je me suis déjà engueulé avec quelqu'un à cause de ça)

(mais attention à ne pas tombé ni dans une conviction aveugle ni dans le proselytimse)

+1 Seulement peut-on sincèrement ne pas étendre cette remarque à tout le monde ?

[Yan]

La théorie de la connaissance, ou philosophie de la connaissance, parfois assimilée à l'épistémologie, est la partie de la philosophie qui étudie la nature, les origines, les contenus, les moyens et les limites de la connaissance, en particulier de la connaissance humaine. Une grande partie des travaux qui relèvent de cette discipline sont consacrés à l'analyse de la connaissance, c'est-à-dire à la détermination de ses conditions nécessaires et suffisantes. Il s'agit plus précisément d'établir quelles relations entretient la connaissance avec la croyance et la vérité, et quelles procédures de justification permettent de distinguer une simple croyance vraie (qui peut l'être par accident) d'une véritable connaissance.

Une plus grande compréhension de cette théorie m'aiderait à prouver que la science est une véritable connaissance qui se distingue d'une croyance vraie, ce qui démontre que ce n'est pas une religion.

[Ency]

La théorie de la connaissance, ou philosophie de la connaissance, parfois assimilée à l'épistémologie, est la partie de la philosophie qui étudie la nature, les origines, les contenus, les moyens et les limites de la connaissance, en particulier de la connaissance humaine. Une grande partie des travaux qui relèvent de cette discipline sont consacrés à l'analyse de la connaissance, c'est-à-dire à la détermination de ses conditions nécessaires et suffisantes. Il s'agit plus précisément d'établir quelles relations entretient la connaissance avec la croyance et la vérité, et quelles procédures de justification permettent de distinguer une simple croyance vraie (qui peut l'être par accident) d'une véritable connaissance.

Une plus grande compréhension de cette théorie m'aiderait à prouver que la science est une véritable connaissance qui se distingue d'une croyance vraie, ce qui démontre que ce n'est pas une religion.

je suppose que c'est en réponse à ce que j'ai avancé.
Le truc c'est que j'ai dit "pour certain" ce qui rends un peu caduque ton post qui on dirait cherche à me contredire de manière quasi dogmatique comme si je devais l'être parce que je serais choquant et qui faudrait me faire taire...

-> Mais admettons,

une connaissance se démontre, or personne n'est omniscient au point de pouvoir redémontrer toutes les équations de la Terre. Au contraire, la plupart des personnes (exit celles de ce forum, les masses populaires existent) ne vivant que par la science et pour la science vont croire tout ce qu'on leur balance parce que c'est signé "prouvé scientifiquement" (à considérer à l'échelle de la Terre, il est vrai que le consommateur français est très sceptique, mais nul doute que les publicitaires aient trouvé la parade )

Y a par exemple un truc qui me fait rire c'est Actimel, j'en prends, c'est pas le propos, mais quand on regarde la pub y a de quoi être mort de rire : un vain graphique, sans échelles, sans unités et sans titre qui descend puis qui rencontre Actimel puis qui remonte...

Encore une fois, le dogme "scientifique" partage pas mal de point en commun avec le dogme religieux.
(j'allais dire "La Science" mais je me suis dit qu'on irait jouer sur les mots...)
Je dirais que la différence entre leur adeptes c'est que dans chez ceux du dogme scientifique ça s'avère être des croyances vraies* démontrables. Chez les autres des croyances ni vraies ni fausses, non démontrables rationnellement.

* = et encore, vu toutes les mises à jour de la science qu'il faut prendre en compte...
Exemple : Pluton est une planète.

[Kezako]

Nous sommes sur un forum Stargate donc vous comprendrez l'allusion à la phrase de Daniel Jackson qui dit qu'en gros si la religion catholique n'avait pas été persécuté les scientifiques on aurait quelques 800 d'avance technologique

Surtout que c'est absolument faux, inexacte et verifié comme étant à la fois une erreur et à la fois un eurocentrisme des plus narcissiques...

[Yan]

* = et encore, vu toutes les mises à jour de la science qu'il faut prendre en compte...
Exemple : Pluton est une planète.

La démarche scientifique, c'est de procéder de cette façon : ça n'existe pas tant qu'on ne nous a pas prouvé que ça existe. La démarche religieuse, c'est de procéder de cette façon : ça existe tant que tu ne prouves pas que ça n'existe pas.

Donc dans la démarche scientifique, ce qui a déjà été prouvé peut être réfuté en découvrant de nouvelles connaissances. Au début, nous avions prouvé que Pluton était une planète. Mais tant et aussi longtemps que cette preuve s'avère irréfutable, on ne peut pas prouver le contraire donc la science a raison. Mais lorsque la science a trouvé un contre-argument à cette affirmation, on a retiré le titre de planète à Pluton. Donc c'est la science qui est le plus proche de la vérité à cause que c'est elle qui a l'approche la plus rationnelle.

La science peut se tromper, mais tant qu'on ne prouve pas qu'elle s'est trompée, on doit prendre en compte que c'est vrai. Donc il faut toujours croire en la science parce que c'est elle qui détermine qu'est-ce qui est vrai et qui détermine qu'est-ce qui n'est plus vrai (donc la seule à pouvoir se contredire).

[Ency]

La démarche scientifique, c'est de procéder de cette façon : ça n'existe pas tant qu'on ne nous a pas prouvé que ça existe.

Soit, peut être jusqu'à tomber dans des aberrations comme lorsqu'il fut question d'admettre la tectonique des plaques au temps de Wegener : on nia l'existence de ce constat simplement parce qu'il n'avait pas "présenté le moteur adéquat."

La démarche religieuse, c'est de procéder de cette façon : ça existe tant que tu ne prouves pas que ça n'existe pas.

Cette démarche n'est pas une constante philosophique du monde religieux, à moins de vouloir tomber dans la caricature.

Donc il faut toujours croire en la science parce que c'est elle qui détermine qu'est-ce qui est vrai

Dois-je voir au mot "croire" un argument en ma faveur ?
Plus sérieusement, je dirai qu'il faut "admettre" la science. Pas y croire, au risque d'avoir les dérives prosélytes d'un mouvement religieux dont j'ai développé les symptômes dans mes précédents post. D'autant plus qu'aujourd'hui, rien ne prouve que la science n'est pas sous la pression de lobbys, et ça c'est bien triste

[Yan]

La démarche scientifique, c'est de procéder de cette façon : ça n'existe pas tant qu'on ne nous a pas prouvé que ça existe.

Soit, peut être jusqu'à tomber dans des aberrations comme lorsqu'il fut question d'admettre la tectonique des plaques au temps de Wegener : on nia l'existence de ce constat simplement parce qu'il n'avait pas "présenté le moteur adéquat."

La démarche religieuse, c'est de procéder de cette façon : ça existe tant que tu ne prouves pas que ça n'existe pas.

Cette démarche n'est pas une constante philosophique du monde religieux, à moins de vouloir tomber dans la caricature.

Donc il faut toujours croire en la science parce que c'est elle qui détermine qu'est-ce qui est vrai

Dois-je voir au mot "croire" un argument en ma faveur ?
Plus sérieusement, je dirai qu'il faut "admettre" la science. Pas y croire, au risque d'avoir les dérives prosélytes d'un mouvement religieux dont j'ai développé les symptômes dans mes précédents post. D'autant plus qu'aujourd'hui, rien ne prouve que la science n'est pas sous la pression de lobbys, et ça c'est bien triste

On n'a pas besoin de savoir si la science est sous la pression des lobbys pour savoir que l'univers n'est pas infini, que scientifiquement parlant le fait de dire que Dieu existe sans pouvoir le démontrer est contre-rationnel parce que c'est justement dans le sens contraire qu'il faut procéder, soit Dieu n'existe pas tant qu'on n'a pas démontré qu'il existe.

[Ency]

rapport ?




(désolé pour le monoligne)