La réforme des retraites

[Chaft]

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Pour commencer il faut savoir que notre déficit et d'environ 40 Milliards soit environ le budget de la défense (ce ne sont pas des chiffre officiel mais plutot une extrapolation des chiffre de 06 ou 08)

Je pense notamment que les jeunes qui vont dans les rues cela sert a rien en effet un jeune de 20 ans va protester mais il y encore 40 ans avant ces 60 ans et il peut s'en passer des choses.

Pour ce qui est des personnes qui peuvent travailler j'entend par là les gens de BUREAU ou métier non physique qu'il peuvent travailler plus longtemps.

Bien sur que le maçon / charpentier ne pourra pas travailler jusqu'à 65 ans.

Pour moi actuellement les deux solution pour complété une retraite sont l'investissement dans la pierre dans des villes universitaire (LOYER tout les mois).
Mais aussi d'épargne.

Et je pense que nous n'aurons pas le choix dans les années a venir.

Donc une reforme OUI car il faut bien que les gens qui ont déjà peu de moyen puisse avoir une rente pour vivre.

Les autres je les conseille d'invertir dans la pierre ou l'épargne.

Enfin je finirais par dire que les gens qui parte à la retraite souvent reprennent un taf ou font des extras.

[Occitan]

L'INSEE a donné l'espérance de vie en bonne santé (c’est-à-dire sans incapacité majeure) des français :

64,2 ans pour les femmes
63,1 ans pour les homme

Super donc en gros en moyenne, un homme va profiter de sa retraite en moyenne 1 an avant d'avoir des problèmes de santé important et une femme 2 ans. Pour toute une vie de labeur je dois dire que c'est quand même magnifique. Voilà la réalité statistique sur le sujet.
(Et je ne parle même pas des métiers manuels ou sujet à des efforts physiques importants)

non, mais ca pique au yeux ca! 60ans d'esperence de vie en France ??? au 19eme siecle peut etre

les chiffres pour 2007 : France 80,97(moyenne) 77,60(homme) 84,50(femme)

les chiffre que tu as cités ressemble plutot a l"ile de mayotte, qui fais en effet partie de la france... mais ca fausse les chiffres

[ketheriel]

non, mais ca pique au yeux ca! 60ans d'esperence de vie en France ??? au 19eme siecle peut etre tongue.gif

les chiffres pour 2007 : France 80,97(moyenne) 77,60(homme) 84,50(femme)

les chiffre que tu as cités ressemble plutot a l"ile de mayotte, qui fais en effet partie de la france... mais ca fausse les chiffres wink.gif

Merci d'apprendre lire et surtout comprendre cette succession de lettres qui forme des mots...

Espérance de vie EN BONNE SANTE ( http://www.insee.fr/fr/methodes/default.as...bonne-sante.htm )
Pas encore 21 ans et déjà sujet à une dégénérescence cérébrale ?

[Kezako]

L'INSEE a donné l'espérance de vie en bonne santé (c’est-à-dire sans incapacité majeure) des français :

64,2 ans pour les femmes
63,1 ans pour les homme

Super donc en gros en moyenne, un homme va profiter de sa retraite en moyenne 1 an avant d'avoir des problèmes de santé important et une femme 2 ans. Pour toute une vie de labeur je dois dire que c'est quand même magnifique. Voilà la réalité statistique sur le sujet.
(Et je ne parle même pas des métiers manuels ou sujet à des efforts physiques importants)

non, mais ca pique au yeux ca! 60ans d'esperence de vie en France ??? au 19eme siecle peut etre

les chiffres pour 2007 : France 80,97(moyenne) 77,60(homme) 84,50(femme)

les chiffre que tu as cités ressemble plutot a l"ile de mayotte, qui fais en effet partie de la france... mais ca fausse les chiffres

Euh, c'est toi qui pique les yeux, c'est l'esperence de vie sans les problèmes de santé liés à l'âge, soit en bonne santé

EDIT : Brûlé par la personne concernée

[PapyLantien]

Pas encore 21 ans et déjà sujet à une dégénérescence cérébrale ?

Décidément je ne me lasserais jamais des réflexions de ketheriel, toujours emplies d'une belle maitrise de la langue tout en étant plus crues que n'importe quelle vulgarité

[Lloyd67]

Arrêter de taper sur ces pauvres secrétaires!!
Passer sa vie assis est la pire position pour pour le dos, taper continuellement sur un clavier use prématurément les poignets, et je vous parle même pas de l'état des yeux après 40 ans devant un écran!!
Bref, je ne connais pas beaucoup de métiers "faciles" où on arrive à la retraite en pleine forme....

Il/Elle ne sera jamais aussi cassé qu'un ouvrier du bâtiment (qui bosse été comme hiver dehors notamment) par exemple.

Et la secrétaire n'était qu'un exemple, tout les métiers de bureau en général qui ne nécessite aucun gros effort physique on va dire.
_________

[daniel-jackson83]

Y'a pas à dire, le mieux c'est la SNCF ^^ (pour l'instant)
Quand je vois mon père qui est conducteur de TGV et qui part à la retraite à 50 ans
Néanmoins, c'est vrai que pendant 20 ans, un conducteur fait (ou plutôt fesait car le FRET se casse la figure) beaucoup de trains de nuit (marchandises, couchettes, etc), un jour (ou plutôt une nuit) il commence à 2h du mat et termine à 10 h du mat, pour reprendre le lendemain à 5 h, etc....Il n'y a aucune stabilité dans le sens où les horaires peuvent être un peu tout et n'importe quoi. Tu rentres chez toi et tu te couches car t'es crevé....

Mais bon, c'est le bon vieux temps tout ça, puisqu'à la SNCF, l'âge de la retraite pour les conducteurs va aussi augmenter (et pour avoir accompagné mon père assez souvent, je peux vous dire que ça casse de conduire les trains, il y a une très grande fatigue nerveuse qui s'accumule avec les années).

[John.Shep]

Et la secrétaire n'était qu'un exemple, tout les métiers de bureau en général qui ne nécessite aucun gros effort physique on va dire.

Tout est relatif. Pour prendre à mon tour un exemple personnel, mon père qui est cadre supérieur à pu réduire le nombre d'heures de travail de ses journées.
Désormais, il n'en est plus qu'à..... 11 heures de travail par jour (sur la semaine entière).
Et par rapport aux 14 heures qu'il effectuait avant, c'est une nette amélioration pour lui. De plus, il peut être appelé à tout moment dans le week-end s'il survient un problème. Quant on rajoute par dessus deux heures de trajet journalières, cela donne un rythme vraiment éreintant.
Pareillement, je connais un chef d'entreprises qui avec la crise actuelle multiplie les heures pour sauvegarder ces mêmes entreprises. Pour lui, une journée de 17 heures n'a plus rien de rarissime. Il a même hypothéqué sa maison pour pouvoir prendre certaines mesures de redressement pour une de ses entreprises.
Je précise d'ailleurs qu'ils n'ont ni RTT ni heures supplémentaires payées.

Personnellement, je me vois mal maintenir un pareil rythme de vie et quand j'entends certaines personnes parler des patrons et des cadres, cela a parfois le don de me mettre hors de moi. Il y a certes de scandaleux abus mais il ne faut pas oublier qu'il y a quantités de cadres et de patrons qui font d'énormes sacrifices et prennent parfois de gros risques pour que les "petits" aient encore du travail. Donc je pense aussi qu'il faut arrêter de diaboliser inutilement les patrons avec des raccourcis faciles qui ne cherchent qu'un coupable à montrer du doigt et faire preuve de plus d'objectivisme.

Après, il y a le cas de certains grands patrons qui touchent des salaires inconcevables alors qu'ils n'en utiliseront jamais qu'un fragment. Cette argent pourrait servir à bien d'autres choses.

[PapyLantien]

Je pense qu'en France les gens (du moins une partie, grande partie) ont un véritable problème avec tout ce qui touche à l'argent et à la réussite. Je peux l'affirmer pour avoir vécu en immersion dans d'autres pays et m'être rendu compte que dans ceux-ci les gens n'en mettent pas plein la tronche aux patrons et autres comme cela se fait ici dans certains milieux.

Comme l'a dit John.Shep dessus les "petits" ne cessent de diaboliser les cadres et autres PDG alors qu'ils n'imaginent pas une seule seconde la masse de travail et les heures que font les gens "en haut" pour la majorité (mes parents sont en "haut" et je compte suivre le même chemin dans mes études et mes perspectives d'avenir).

Dire qu'un cadre, un directeur où un PDG ne "branle" rien c'est juste faire preuve d'ignorance.
Certes la fatigue n'est pas la même que celle de l'ouvrier, mais elle est tout aussi éreintante. J'aimerais bien voir un employé travailler chez lui et faire des journées de plus de 13 où 15 heures sans être payé et sans se prendre de supplément sur les comptes de l'entreprise.

Comme je disais il y a dans ce pays un véritable problème avec l'argent et la réussite qui ne date pas d'hier, ici les gens jalousent où haïssent ces deux choses là où dans bien des pays on félicite et encourage les "grands". Et les médias n'aident pas à changer de mentalité en montrant sans cesse des patrons véreux qui se barrent avec les caisses, mais ô grand jamais les bons patrons (hormis des petites entreprises...).

[ketheriel]

Arrêtez d'inventer n'importe quoi, des journées de travail réel de 15 heures voir 17 heures ça n'existe pas. Physiologiquement le cerveau humain ne peut pas maintenir un niveau de concentration sur une durée aussi importante, et dans le cas de tâche physique c'est la même chose. La durée réelle maximale est aux alentours de 5-6 heures pour une journée de 8 heures effective. Et plus la journée est longue plus l'écart avec la durée réelle effective est important.
Lorsque l'on entend des gars dire qu'ils ont des journées de 11 h, 15h ou 17 h ce n'est pas qu'ils ont travaillé pendant ces durées mais qu'ils ont été disponibles pendant cette période pour leur travail. La différence est énorme.
Pour information quelqu'un qui avance avoir des journées de 17 h, dans les faits a du travailler réellement à peine la moitié (environ)

Alors c'est bien beau de défendre cadre sup et autres mais éviter de faire passer des vessies pour des lanternes. Ce n'est pas pour rien que par exemple en Agreg d'histoire les épreuves écrite) se font en 7 heures (chacune) pour en théorie des compo d'environ 5 h (tout simplement parce que le niveau assiduité ne va pas plus loin pour un adulte).
Le temps de travail effectif n'est que le temps où l'individu est disponible et pas le temps de travail réel.
Un cadre a toujours eu (ou plutot souvent) un temps de travail effectif supérieur à celui d'un ouvrier...Mais en aucun cas un temps de travail réel supérieur. Et ça n'empêche en rien que l'ouvrier a une espérance de vie bien plus faible, tout simplement parce que le travail d'un ouvrier est plus difficile physiologiquement parlant que le travail d'un cadre, d'un prof, d'un PDG, d'un avocat etc.

[John.Shep]

Arrêtez d'inventer n'importe quoi, des journées de travail réel de 15 heures voir 17 heures ça n'existe pas. Physiologiquement le cerveau humain ne peut pas maintenir un niveau de concentration sur une durée aussi importante, et dans le cas de tâche physique c'est la même chose. La durée réelle maximale est aux alentours de 5-6 heures pour une journée de 8 heures effective. Et plus la journée est longue plus l'écart avec la durée réelle effective est important.
Lorsque l'on entend des gars dire qu'ils ont des journées de 11 h, 15h ou 17 h ce n'est pas qu'ils ont travaillé pendant ces durées mais qu'ils ont été disponibles pendant cette période pour leur travail. La différence est énorme.
Pour information quelqu'un qui avance avoir des journées de 17 h, dans les faits a du travailler réellement à peine la moitié (environ)

Je ne prétends pas que les cadres qui suivent ces horaires soient pleinement efficaces durant toute la journée (pour qui se serait possible de toute manière ?) mais en attendant, les personnes en question ne sont jamais rentrés chez elles à dix-huit heures pour se détendre ou autre. Et pour avoir plus ou moins vécu l'expérience en stage, je sais qu'elles sont loin de passer la moitié de leur temps à ne rien faire.
Peut-être que les faits que je relate ne concernent qu'une minorité, mais en attendant, suivre un tel rythme n'est pas non plus aisé et voir le travail qu'on exécute être systématiquement rabaissé voire parfois nié par certaines personnes n'aide pas.

Un cadre a toujours eu (ou plutot souvent) un temps de travail effectif supérieur à celui d'un ouvrier...Mais en aucun cas un temps de travail réel supérieur. Et ça n'empêche en rien que l'ouvrier a une espérance de vie bien plus faible, tout simplement parce que le travail d'un ouvrier est plus difficile physiologiquement parlant que le travail d'un cadre, d'un prof, d'un PDG, d'un avocat etc.

Je ne prétends pas que les cadres connaissent des conditions de vie plus dures que les autres. Je précise seulement que leur travail est loin d'être toujours facile (en particulier pour concilier ces horaires avec une vie de famille) et mérite aussi sa part de reconnaissance. On est bien loin du cliché du patron qui se contente de mettre les pieds sous la table et d'attendre que ses employés alignent les billets pour lui.
J'imagine qu'il est tout aussi frustrant pour les fonctionnaires d'être systématiquement catalogués comme des fainéants.

[Lloyd67]

Arrêtez d'inventer n'importe quoi, des journées de travail réel de 15 heures voir 17 heures ça n'existe pas.

Bienvenue dans le monde du travail.

J'ai déjà fait plusieurs équipe en 2x12h, et ai fait certaines semaines en 15h de journée.
Bien sur je touche le pactole (et gros !) à la fin du mois, mais ça n'en reste pas moins fatiguant.

par contre 17h je suis d'accord, c'est pas interdit ça?

[John.Shep]

par contre 17h je suis d'accord, c'est pas interdit ça?

Pas la moindre idée. Mais c'est quelqu'un qui gère directement plusieurs entreprises actuellement en difficulté, alors il semblerait que certains jours, il soit forcé de faire de très longues journées.

[ketheriel]

Bienvenue dans le monde du travail.

J'ai déjà fait plusieurs équipe en 2x12h, et ai fait certaines semaines en 15h de journée.
Bien sur je touche le pactole (et gros !) à la fin du mois, mais ça n'en reste pas moins fatiguant.

Bienvenue dans le monde l'ignorance.Tu n'as pas travaillé 12 h ou 15h mais seulement ton temps de travail effectif est de 12h ou 15h. Le travail réel est obligatoirement inférieure au temps de travail effectif.
La définition du travail effectif est (code du travail):
- le salarié est à la disposition de l'employeur,
- il doit se conformer aux directives de l'employeur,
- il ne peut vaquer librement à ses occupations.

Ce n'est pas pour rien que l'on parle de travail effectif et pas de travail réel.
Lorsque ta journée de travail est de 12h, tu n'as pas réellement travaillé 12h. Tu as été disponible 12h (et donc rémunéré pour cette période), c'est là, la grande nuance. (Je ne vais pas le répéter X fois de plus alors que c'est la base même de la notion de temps de travail effectif qu'il suffit de connaitre).
Et c'est pour ça que le travail d'un cadre n'est pas plus difficile qu'un ouvrier malgré un temps de travail effectif le plus souvent supérieur (en plus d'actions physiques néfastes bien sur).

Ps : Une analogie simple :
Un joueur de foot à un travail effectif de 90 min (+ prolong) + les entrainements. Ce n'est pas pour ça qu'il va courir ou tirer dans une balle pendant 90min... loin de là. (toute allusion à une équipe rentrée en catimini dans son pays serait totalement fortuite^^)

[Lloyd67]

Bienvenue dans le monde l'ignorance.

[...]

Et c'est pour ça que le travail d'un cadre n'est pas plus difficile qu'un ouvrier malgré un temps de travail effectif le plus souvent supérieur (en plus d'actions physiques néfastes bien sur).

Et du coup ça te permet de parler comme ça au gens... soit


Le travail d'un ouvrier n'est pas plus difficile que celui d'un cadre?

Il faut se pencher sur les différents corps de métier et pas que dans la comptabilité

Mon chef ne fait que venir vérifier si le travail est ok, et nous dit ce qu'il faut faire. Ce n'est pas pour autant qu'il le fait lui même. Le reste du temps il remplit des papiers.
Donc un cadre qui bosse aussi durement que ses ouvriers, excuse moi, je n'y crois pas.
De plus que celui-ci est le plus souvent fourré derrière son ordinateur.

Après si tu parles des heures réelles de travail, tu as sans doute raison, les ouvriers travaillent peut-être autant que les cadres, [/U]

Temps effectif différent certes, mais même si ce n'est pour rien faire, on reste tout de même 4h de plus dans la boîte sans voir femme ni enfants. Ça c'est éclairci pour toi.

Spoiler

J'ai juste envie de t'écrire cette dernière phrase, loin de moi l'idée de vouloir te blesser mais tu as une fâcheuse tendance à rabaisser les gens, tendance qui m'agace au plus haut point. Le genre de phrase, tu es ignorant parce que tu ne sais pas ce que je sais moi...

Bonne après-midi !

[ketheriel]

J'ai juste envie de t'écrire cette dernière phrase, loin de moi l'idée de vouloir te blesser mais tu as une fâcheuse tendance à rabaisser les gens, tendance qui m'agace au plus haut point. Le genre de phrase, tu es ignorant parce que tu ne sais pas ce que je sais moi...

Pas besoin de mettre en spoiler. J'affirme que tu ne comprends rien. Lorsqu'on parle d'un sujet le minimum et d'un lire les post correctement, de deux, de savoir un minimum de quoi on parle.

Preuve :

Ta phrase

Le travail d'un ouvrier n'est pas plus difficile que celui d'un cadre?

Ma phrase

Et c'est pour ça que le travail d'un cadre n'est pas plus difficile qu'un ouvrier malgré un temps de travail effectif le plus souvent supérieur (en plus d'actions physiques néfastes bien sur

Comment veux tu être pris au sérieux lorsque tu es incapable de comprendre une phrase si simple ? la parenthèse c'est pour qui ?

Tu balances l'absolu contraire de ce que je viens d'écrire.

Traduction ?

"Hormis l'aspect physique néfaste grévant leur santé (NDLR : des ouvriers), les ouvriers et les cadres malgré des temps de travail effectif totalement différent n'ont pas de différence significative car dans les faits ils fourniront un travail réel équivalent en durée."
C'est mieux ?

J'aborde une notion pourtant simple comme bonjour là. Le temps de travail l'effectif qui correspond aux nombres d'heures de disponibilité.

Cela n'a rien à voir avec une quelconque dureté de travail mais simplement une durée de travail effective.
Lorsque John.Shep ou toi avaient balancé du temps du genre 12, 15 et 17 h j'ai tout de suite mis un bémol pour montrer qu'en fait JAMAIS personne ne travaille ces durées justement mais que c'était juste le temps disponibilité et pas le temps de travail réel.

Un cadre qui a des journées EFFECTIVES plus importantes qu'un ouvrier genre 12 h pour le premier et 10h pour le second, dans les faits ne fournira pas plus de travail réel que ce dernier. Tout simplement parce la nature même du poste et les limitations humaines font qu'ils ne pourront être assidu qu'environ 7 à 8 heures (nous ne sommes pas égaux donc, il y a des tolérances fluctuantes selon les individus). Sachant que le travail d'un ouvrier est bien plus usant physiquement parlant ce dernier à donc un métier plus difficile...ce que l'espérance de vie moindre démontre clairement.
C'est plus clair ou il faut que je fasse un post disant exactement la même chose encore une fois ?

[ZizZ]

La durée réelle maximale est aux alentours de 5-6 heures pour une journée de 8 heures effective.

T'as jamais travaillé à la chaine kethé?
15 min pour bobiner un pneu, 7h par jour, objectif : 28 pneu/jour....tu les faits pas, adieu la prime, tu fais moins de 24 pneu/jour trouve un autre boulot!!

[ketheriel]

T'as jamais travaillé à la chaine kethé?
15 min pour bobiner un pneu, 7h par jour, objectif : 28 pneu/jour....tu les faits pas, adieu la prime, tu fais moins de 24 pneu/jour trouve un autre boulot!!

Alors relis bien ce que j'ai écrit ... Sur les 7 heures de travail effectif tu ne travailles pas 7 heures. Il me semble qu'un patron te doit une pause de 20 min pour 6 heures de travail consécutif et pour 7 heures c'est 30 minutes de pause (Et normalement au milieu de la journée effective). Sans compter les pertes de temps genre 30 seconde par ci par là multipliées par le nombre d'heures (sachant qu'on perd plus facilement du temps en fin de journée qu'au début). On tape bien pour une journée, pourtant de travail à la chaine à ce que j'avais dit plus haut "entre 5 et 6 heures".
Que ça soit difficile et rébarbatif ne change pas le fait que sur 7 heures effectifs tu ne travailles qu'entre 5 et 6 heures réellement. C'est difficile oui, bien plus qu'un cadre, un prof etc mais la durée de travail réel est significativement identique.

[un pote de thor]

Que ce soit du travail effectif ou réel, c'est toujours du temps qu'on ne passe pas avec sa famille ou pour ses loisirs, du temps qu'on ne passe pas à Vivre et à profiter de la vie, donc pour moi, même si ce n'est pas du travail réel, c'est quand même une contrainte.
De plus, le fait que les ouvriers vivent moins longtemps que les cadres etc.. n'est pas seulement lié à la nature du travail mais à de multiples facteurs dans l'environnement. Par exemple la qualité de la nourriture, c'est bête à dire mais les classes sociales les plus défavorisées mangent moins bien en terme de qualité que les plus aisés pour des raisons financières ou éducatives, ça je ne l'invente pas, ça a été démontré, et il y a l'alcool aussi mais je ne veux pas tomber dans les clichés.
D'un point de vue physique, le travail des ouvriers est usant, c'est sur, voir même dangereux (amiante, pollution...) mais d'un autre coté, les personnes qui ont des responsabilités peuvent aussi souffrir d'une certaine usure mentale lié à un stress chronique, stress qui est aussi un facteur de risque pour certaines maladies.
Donc je crois qu’en fait c'est une bonne chose de déterminer l'âge de départ à la retraite au cas par cas, et je dirais même en fonction des individus.
Enfin, l'argument de l'allongement de la durée de vie n'est pas valable pour moi parce que si cette dernière augmente statistiquement, c'est aussi parce que la médecine fait des progrès et qu'il y a de plus en plus de personnes âgées grabataires, qui ont perdues toute leur autonomie et qui restent prisonnières de leur propre corps pendant des années...grâce à ces progrès médicaux et parfois à un certain acharnement thérapeutique....
Je ne pense pas que ces malheureux doivent être pris en compte quand on parle d'âge de départ à la retraite. On devrait faire la différence entre espérance de vie et une sorte d'espérance d'autonomie.
Ca c'est un faux argument pour ponctionner encore un peu plus l'argent du peuple!
En tout cas on a eu une belle manif aujourd’hui, même si on peut regretter comme d’habitude que ceux qui ont probablement le plus de raisons de manifester sont aussi ceux qui le peuvent le moins.

[Le Geek]

En tous cas sur ce forum ils ne doit pas y en avoir beaucoup a manifester, donc bravo a vous.

Il faut se battre .

[daniel-jackson83]

C'est un peu ça qui me fait peur : travailler jusqu'à assez tard (je suis encore la Fac, donc j'ai pas encore commencé le boulot) et avoir un boulot qui me bouffe mon temps. Entre ces deux choses, adieu la vie de famille. Pour que le travail de la femme ait des horaires en décalages des miens et voilà, une vie de bouffé à cause du boulot......belle perspective.....