L'armée de terre française en danger ?

[Everett]

Dernier message de la page précédente :

Livre blanc sur la défense : un député PS en appelle à François Hollande


Les Echos | 20/03 | 18:55

Gwendal Rouillard, le secrétaire de la commission de la défense de l'Assemblée, fait part à François Hollande de ses fortes préoccupations.



Gwendal Rouillard, député PS du Morbihan et secrétaire de la Commission de la Défense nationale et des Forces armées. - AFP

Après les sénateurs et les PDG des six plus gros industriels de l'armement français , une autre voix vient de s'élever pour demander à François Hollande de ne pas sacrifier le budget de l'armée, à quelques jours de la publication du nouveau livre blanc de la défense nationale. Et pas n'importe laquelle puisqu'il s'agit de celle de Gwendal Rouillard. Son nom ne fait pas la une des journaux, mais pourtant son appartenance politique (PS, député du Morbihan), et sa fonction à l'assemblée -secrétaire de la Commission de la Défense nationale et des Forces armées -donne un certaine relief à sa prise de position.
« A l'heure où se déroulent les premières discussions budgétaires, je suis très préoccupé par les scénarii envisagés par Bercy en matière de budget de la Défense », écrit-il à l'adresse du Président de la République. Pour Gwendal Rouillard il est absolument nécessaire pour la France de « garder son ambition stratégique » avec le droit de veto associé à l'ONU. Il serait par ailleurs incohérent de sabrer dans les crédits alors qu'on a décidé d'intervenir au Mali. Enfin, il faut « mettre en cohérence » le projet de Livre Blanc et la future Loi de Programmation militaire. Avant de conclure que les scénarii de Bercy auraient des répercussions « inacceptables » pour l'industrie de la défense française.


Cette énième prise de position en faveur de la Défense risque d'agacer un peu plus à Bercy qui, en endossant le mauvais rôle, a évidemment bien du mal à trouver des relais d'opinion. Elle intervient alors que François Hollande doit réunir normalement un conseil de défense vendredi à l'issue duquel il pourrait arrêter le montant des crédits budgétaires de la prochaine loi de programmation.

Livre blanc de la Défense: l'opposition soutient Le Drian... mais vise Bercy
   
Nice matin -Publié le 20 mars 2013

Jean-Yves Le Drian a annoncé hier qu'un hommage national serait rendu lundi au sergent-chef Harold Vormezeele.
 

Un coup pour rien... Interrogé ce mercredi à l'Assemblée nationale lors des questions au gouvernement à propos des folles rumeurs concernant le livre blanc, Jean-Yves Le Drian n'a rien appris aux députés UMP.

Vente ou mise sous cocon du porte-avions Charles-de-Gaulle, suppression de 50.000 postes, arrêt du Rafale...  "Il n'a apporté aucune précision. On est dans le flou absolu, a réagit le député toulonnais Philippe Vitel, vice-président de la commission Défense. Sur ce sujet, il y a consensus parlementaire. On le soutient. Il a une parfaite connaissance des armées. Mais nous avons l'impression que Le Drian est seul à se battre pour sauver ce qui peut l'être dans son budget."


Dans la cible du député Vitel ? L'ancien ministère de Jérôme Cahuzac : Bercy.  "Guerre au Mali, otages... Nous devons avoir le souci d'avoir une armée qui tient la route et qui peut mener à bien toutes ces missions. Il faut conserver notre souveraineté et notre sécurité ! C'est ce que nous avons de plus cher. Bercy n'est pas dans cet esprit et n'a qu'une vision arithmétique. La défense ce n'est pas une administration ordinaire." Et d'imaginer un slogan : "La sécurité ça n'a pas de prix".

Un ministre soucieux

"Je l'ai trouvé soucieux, presque résigné", poursuit Philippe Vitel. Jean-Yves Le Drian répondaient ce mercredi à une question du député UMP Yves Fromion (photo ci-dessous), qui réclamait des éclaircissement sur le livre blanc.  "Nous devons faire face aux contraintes budgétaires, a-t-il répondu. Les conclusions du livre blanc seront soumises au président de la République qui tranchera."


François Hollande, chef des armées, doit annoncer ses choix financiers vendredi au cours d'un conseil de défense.  "Il a un arbitrage difficile et délicat à faire, a annoncé aux députés Jean-Yves Le Drian. Nous avons le souci d'avoir une force armée cohérente avec les réalités du terrain et budgétaires."

La future loi de programmation militaire devrait être soumise au Parlement à l'automne prochain.

Va-t-on vendre le porte-avions Charles-de-Gaulle?




Publié le 15 mars 2013 - nice matin

Objectif de ce passage au bassin : redonner du potentiel au fleuron de la Marine nationale, qui a énormément navigué depuis 2010.


Un plan budgétaire draconien serait en préparation au sein du ministère de la Défense. Selon Le Point, une vente du porte-avions Charles-de-Gaulle est à l'étude. Nice-Matin fait... le point.

1. A vendre, porte-avions, récemment révisé...

Telle pourrait être la petite annonce que passera prochainement la France selon des informations du Point.fr. Selon le site web de l'hebdomadaire, les premières fuites sur le futur Livre blanc, qui va déterminer le budget de l'armée, laissent entrevoir un scénario ''apocalyptique'' selon plusieurs militaires. Arrêt du Rafale, suppression de 50.000 postes et... vente du porte-avions Charles-de-Gaulle, actuellement en révision dans le port militaire de Toulon.

LIRE. Le "Charles-de-Gaulle" en cale sèche jusqu'à l'été à Toulon

2. Aucune réaction officielle

Ni oui, ni non... Aussi étonnant que cela puisse paraître, le ministère de la Défense n'a ni démenti ni confirmé ces révélations vendredi. ''Tant que les travaux du livre blanc ne sont pas publiés officiellement, il ne nous appartient pas de commenter une spéculation. La décision sera politique'', indique un représentant de la Marine. Les résultats du livre blanc devraient être publiés d'ici la fin du mois de mars.

3. La France affaiblie sans le Charles-de-Gaulle pour les militaires

Les informations du Point ont fait l'effet d'une bombe dans les milieux militaires. ''La place de la France dans le monde ne serait plus la même. C'est toute l'opérabilité de la Force d'action navale qui serait remise en cause.'', confie un marin en poste à Toulon. ''Ce n'est pas qu'un bateau, c'est un symbole'', poursuit un autre. Avec ses 2.000 membres d'équipages, le Charles-de-Gaulle est un outil de ''projection de puissance''. ''Il peut se rendre au plus près des côtes de tous les pays du monde. C'est un atout considérable que tout le monde nous envie''. Il n'y a que les USA qui – avec la France – maîtrise cette technologie. ''J'ai lu quelque part que l'armée de la France serait comparable à celle du Bénélux. C'est tout à fait ça...''



4. Un ''poisson d'avril'' pour le député Philippe Vitel

''De la galéjade''. ''Un poisson d'avril''. ''N'importe quoi''. Philippe Vitel, député UMP du Var et vice-président de la commission Défense de l'Assemblée nationale n'accorde que ''très peu de crédit'' à une éventuelle vente du porte-avions. ''Oui nous sommes très inquiets car nous savons qu'il y a d'importantes coupes budgétaire pour l'armée. Oui nous avons maintenant la certitude que nous n'aurons jamais un deuxième porte-avions mais il est impensable de vendre le Charles !'', réagit-il.

Même son de cloche chez les sénateurs PS et UMP. Une fois n'est pas coutume, tous les groupes politiques du Sénat ont lancé un appel à François Hollande, chef des armées, pour que le budget militaire de la France soit maintenu à un niveau comparable à celui qu'il est aujourd'hui, soit 30 milliards d'euros.

5. La décision appartient à François Hollande

Spécialiste reconnu des questions de défense, le journaliste Jean Guisnel, qui a sorti l'info dans Le Point, estime que la France se priverait d'un ''outil militaire formidable'' en vendant Le Charles. Mais elle y survivrait... ''Nous pouvons nous en passer. L'Allemagne n'en n'a pas. Le Japon non plus'', avance-t-il. Selon lui, la décision finale appartient à François Hollande. Tiraillé entre la réalité budgétaire et ses choix politiques (guerre au Mali, tentative de libération d'un otage en Somalie), c'est lui qui va devoir trancher. ''Il enverra un symbole fort''.

[brian norris]

Everett j'ai vraiment peur pour le coup. Car ils vont probablement le vendre ce bateau. Je pense que l'Algérie sera preneur, ils s'entendent bien avec Hollande.

[Everett]

Everett j'ai vraiment peur pour le coup. Car ils vont probablement le vendre ce bateau. Je pense que l'Algérie sera preneur, ils s'entendent bien avec Hollande.

Il y aura quoi dire à l'IHEDN, mon cher !! Oui, j'ai très peur, même si le CdG ne sera pas vendu mais, dans le cas le plus extrême, mis sous cocon...

J'imagine bien le titre choc de mon futur article, si d'aventure je le proposais à DSI.

Spoiler

[brian norris]

Sincèrement, évite ^^ Parce que Nice-Matin ...

Sinon mon commentaire était ouvertement ironique ...

[Everett]

Sincèrement, évite ^^ Parce que Nice-Matin ...

Sinon mon commentaire était ouvertement ironique ...

Non sérieux ??? Bien sûr que c'était prévisible

N'empêche que je suis sincèrement inquiet par les coupes supplémentaires qui vont être faites pour la décennie à venir. On va encore prendre du retard. Envoyer en OPEx nos soldats alors que le matos s'use à vitesse grand V et que pour certains même, ils sont obsolètes (ex: Gazelle -> rappelons nous du premier soldat mort au Mali, un pilote !)... nos politiques s'en moquent totalement et ne prennent pas du tout conscience de la catastrophe qui se profile à l'horizon.

[brian norris]

Sincèrement, évite ^^ Parce que Nice-Matin ...

Sinon mon commentaire était ouvertement ironique ...

Non sérieux ??? Bien sûr que c'était prévisible

N'empêche que je suis sincèrement inquiet par les coupes supplémentaires qui vont être faites pour la décennie à venir. On va encore prendre du retard. Envoyer en OPEx nos soldats alors que le matos s'use à vitesse grand V et que pour certains même, ils sont obsolètes (ex: Gazelle -> rappelons nous de la première visite au Mali !)... nos politiques s'en moquent totalement et ne prennent pas du tout conscience de la catastrophe qui se profile à l'horizon.

Ils ne s'en moquent pas, ils doivent faire des choix budgétaires et garder un cap politique selon leur idéologie politique de façon à garder la paix social. Augmenter le budget de la défense en Europe à l'heure actuelle c'est infaisable pour tous les gouvernements de tous bords. Et comme on a le plus élevé d'Europe avec aucune menace réelle à notre porte (l'Asie n'est pas directement notre problème, l'Afrique l'est, mais elle demande des moyens biens moins importants) et bien on coupe. Le truc c'est de réformer de manière intelligente. Rééquilibrer le nombre d'officiers et de militaires de rangs, définir une doctrine pour les quinze ans à venir, ne pas hésiter à virer du monde si c'est pour améliorer l'efficacité globale. C'est le principe d'une armée de métier. Maintenant à nous de voir ce qu'on en fait. Si on prends le Leclerc par exemple, il a coûté très cher pour aucun emploi opérationnel digne de ce nom (tout juste la Finul). A l'inverse le Ceasar montre son intérêt de jour en jour. Donc faudra faire des bons choix.

[John.Shep]

N'empêche que je suis sincèrement inquiet par les coupes supplémentaires qui vont être faites pour la décennie à venir. On va encore prendre du retard. Envoyer en OPEx nos soldats alors que le matos s'use à vitesse grand V et que pour certains même, ils sont obsolètes (ex: Gazelle -> rappelons nous du premier soldat mort au Mali, un pilote !)... nos politiques s'en moquent totalement et ne prennent pas du tout conscience de la catastrophe qui se profile à l'horizon.

Les politiques ne coupent pas dans le budget de l'armée par simple plaisir de priver les militaires de leurs "jouets" mais parce que, s'il est nécessaire de le rappeler, le pays est sur la paille. La Défense n'est pas le seul secteur qui fait fasse à de graves difficultés.

[Everett]

Sincèrement, évite ^^ Parce que Nice-Matin ...

Sinon mon commentaire était ouvertement ironique ...

Non sérieux ??? Bien sûr que c'était prévisible

N'empêche que je suis sincèrement inquiet par les coupes supplémentaires qui vont être faites pour la décennie à venir. On va encore prendre du retard. Envoyer en OPEx nos soldats alors que le matos s'use à vitesse grand V et que pour certains même, ils sont obsolètes (ex: Gazelle -> rappelons nous de la première visite au Mali !)... nos politiques s'en moquent totalement et ne prennent pas du tout conscience de la catastrophe qui se profile à l'horizon.

Ils ne s'en moquent pas, ils doivent faire des choix budgétaires et garder un cap politique selon leur idéologie politique de façon à garder la paix social. Augmenter le budget de la défense en Europe à l'heure actuelle c'est infaisable pour tous les gouvernements de tous bords. Et comme on a le plus élevé d'Europe avec aucune menace réelle à notre porte (l'Asie n'est pas directement notre problème, l'Afrique l'est, mais elle demande des moyens biens moins importants) et bien on coupe. Le truc c'est de réformer de manière intelligente. Rééquilibrer le nombre d'officiers et de militaires de rangs, définir une doctrine pour les quinze ans à venir, ne pas hésiter à virer du monde si c'est pour améliorer l'efficacité globale. C'est le principe d'une armée de métier. Maintenant à nous de voir ce qu'on en fait. Si on prends le Leclerc par exemple, il a coûté très cher pour aucun emploi opérationnel digne de ce nom (tout juste la Finul). A l'inverse le Ceasar montre son intérêt de jour en jour. Donc faudra faire des bons choix.

Tu me fais rire lorsque tu emploies le mot "cap". Ca me fait penser à un monsieur qui-sait-où-il -va

Je suis d'accord avec toi sur l'harmonisation des effectifs entre les officiers, les sous-of et le rang. C'est un peu pareil dans la police. On n'a pas une belle et parfaite pyramide.
Actuellement, on aurait plutôt quelque chose d'un peu déformée. Il faut virer des généraux surtout.

Supprimer le char de combat qui n'a plus d'avenir à mes yeux. Franchement, j'aurai peur d'envoyer une machine de plusieurs millions d'euros sur le terrain au risque de la perdre à cause d'une malheureuse petite mine artisanale.

C'est une grave erreur de ne pas utiliser l'armée comme possible remède à la crise. On parle de l'explosion du chômage des jeunes, de la délinquance juvénile... Il y aurait tant de pistes à explorer.

Plus généralement, ce n'est pas en touchant au critère quantitatif qu'on garantira (toujours) la puissance militaire de la France. Pour illustrer mon propos, je prends exemple de la courbe de l'offre et de la demande du marché du travail, le point de rencontre des deux donne lieu à l'emploi.
En l'espèce, avec la puissance militaire, telle que je la conçois en 2013, c'est la rencontre entre l'aspect quantitatif et l'aspect qualitatif.

Si les économies préconisées par le nouveau LB sont appliquées, on tendra vers la phase (3) de la courbe, aussi bien pour la France donc, mais aussi, pour toute l'Europe.

Les politiques ne coupent pas dans le budget de l'armée par simple plaisir de priver les militaires de leurs "jouets" mais parce que, s'il est nécessaire de le rappeler, le pays est sur la paille. La Défense n'est pas le seul secteur qui fait fasse à de graves difficultés.

John.shep : je crois que tu as une vision un peu trop réductrice de la réalité. Nos militaires ne sont pas à l'image des ricains qui eux veulent à tout prix l'acquisition du dernier gadget à un coût mirobolant. Les interventions durant cette première décennie ont eu raison de l'usure prématurée de nos matériels. A côté de ça, il faut dans le même temps s'attaquer au remplacement des aéronefs qui arrivent naturellement à leur fin de carrière (40/50 ans pour certains !!)....
Bref, on est davantage dans des investissements qui sont nécessaires, que dans la surenchère.

[Spyce]

C'est une question épineuse l'armée : soit on se désengage et on prend le risque qu'un jour une menace nous tombe dessus et qu'on soit impuissant, soit on réorganise tout et on lui trouve une utilité secondaire.

D'abord, qu'est-ce un soldat ? C'est un humain (pour pas dire homme ou femmme) qui donne de sa vie pour préserver la sécurité, la survie des autres. Il est commandé par un officer supérieur qui prendra des décisions en fonction de la situation donnée;

La plupart des nations européennes n'ont pas les moyens de garder une armée dynamique et tous non pas les mêmes intérêts. L'Autriche est un pays neutre, son armé sert uniquement à protéger son territoire, Tandis qu'un pays comme la France a des intérêt partout. Avec les USA, la France est le deuxième pays capable d'agir sur n'importe qu'elle bout de la planète.

L'idéal est bel et bien une réorganisation des armées afin de procéder à des économies d'échelles. Une armée Européenne est la meilleur solution. Une mise en commun des ressources afin de protéger le ciel, la mer et la terre européenne. Des nations comme l'Autriche respecterait donc leur idéal et nous aurions des sommes moins faramineuse à dépensé pour notre territoire. Cela nous permettrait d'allouer plus facilement nos ressources sur les territoires extérieurs et à moindre coût.

Mais la aussi, ce n'est qu'une partie de la situation. A quoi nous sert notre armée ? A protéger mais elle est capable aussi de construire, d'aider. En interne, il a été mentionné la délinquance : c'est un sujet plutôt grave; la délinquance coûte beaucoup d'argent et souvent cette délinquance n'est pas réglé pour absence de moyen ou de solution juridique. il existe au USA, des camps pour délinquant, ces derniers doivent respecter des consignes comme des soldats, le but est de redonner des repères à l'individu et éventuellement lui trouvé une formation qui lui permettra de sortir de sa spirale destructrice. D'un point de vue plus technique, nous avons un véritable réservoire de militaires compétent dans différent domaines. Pourquoi ne pas utiliser les nombreuses compétences des militaires afin d'apporter une assistance supplémentaire en cas de besoin pour la police, ou encore pour le sauvetage.

Et les militaires peuvent également être un soutien humanitaire. Combien de pays reçoivent des aides d'états qui ne sont pas utilisés comme ils devraient. Au lieu de donner de l'argent bêtement, le génie militaire pourrait être utilisé dans ses pays du tiers. Les sommes de dons seraient allouées à autre chose et la qualité du service rendu serait bien meilleurs.

A mon sens, l'armée mérite d'être réorganiser mais de façon plus large et européenne. On pourrait notamment développé une utilitée secondaire qui rentabiliserait mieux sa présence. Dans une politique de management, nous pouvons produire plus en ayant moins, mais on peut également être plus efficace avec le même nombre d'effectif.

[Everett]

C'est une question épineuse l'armée : soit on se désengage et on prend le risque qu'un jour une menace nous tombe dessus et qu'on soit impuissant, soit on réorganise tout et on lui trouve une utilité secondaire.

D'abord, qu'est-ce un soldat ? C'est un humain (pour pas dire homme ou femmme) qui donne de sa vie pour préserver la sécurité, la survie des autres. Il est commandé par un officer supérieur qui prendra des décisions en fonction de la situation donnée;

La plupart des nations européennes n'ont pas les moyens de garder une armée dynamique et tous non pas les mêmes intérêts. L'Autriche est un pays neutre, son armé sert uniquement à protéger son territoire, Tandis qu'un pays comme la France a des intérêt partout. Avec les USA, la France est le deuxième pays capable d'agir sur n'importe qu'elle bout de la planète.

L'idéal est bel et bien une réorganisation des armées afin de procéder à des économies d'échelles. Une armée Européenne est la meilleur solution. Une mise en commun des ressources afin de protéger le ciel, la mer et la terre européenne. Des nations comme l'Autriche respecterait donc leur idéal et nous aurions des sommes moins faramineuse à dépensé pour notre territoire. Cela nous permettrait d'allouer plus facilement nos ressources sur les territoires extérieurs et à moindre coût.

Mais la aussi, ce n'est qu'une partie de la situation. A quoi nous sert notre armée ? A protéger mais elle est capable aussi de construire, d'aider. En interne, il a été mentionné la délinquance : c'est un sujet plutôt grave; la délinquance coûte beaucoup d'argent et souvent cette délinquance n'est pas réglé pour absence de moyen ou de solution juridique. il existe au USA, des camps pour délinquant, ces derniers doivent respecter des consignes comme des soldats, le but est de redonner des repères à l'individu et éventuellement lui trouvé une formation qui lui permettra de sortir de sa spirale destructrice. D'un point de vue plus technique, nous avons un véritable réservoire de militaires compétent dans différent domaines. Pourquoi ne pas utiliser les nombreuses compétences des militaires afin d'apporter une assistance supplémentaire en cas de besoin pour la police, ou encore pour le sauvetage.

Et les militaires peuvent également être un soutien humanitaire. Combien de pays reçoivent des aides d'états qui ne sont pas utilisés comme ils devraient. Au lieu de donner de l'argent bêtement, le génie militaire pourrait être utilisé dans ses pays du tiers. Les sommes de dons seraient allouées à autre chose et la qualité du service rendu serait bien meilleurs.

A mon sens, l'armée mérite d'être réorganiser mais de façon plus large et européenne. On pourrait notamment développé une utilitée secondaire qui rentabiliserait mieux sa présence. Dans une politique de management, nous pouvons produire plus en ayant moins, mais on peut également être plus efficace avec le même nombre d'effectif.

Je suis profondément contre une politique de mutualisation à l'échelle européenne, tout simplement parce que ca sera un vrai bordel ! Il faudrait l'aval des 27... Et surtout, parce qu'on assisterait à une perte de souveraineté des Etats au profit d'une fédéralisation (eh oui, il faudra bien une institution qui puisse gérer tout ce complexe)

Ne nous éloignons pas d'une Europe des nations. La simple clause d'assistance mutuelle insérée dans le TFUE suffit amplement.

[Spyce]

C'est une question épineuse l'armée : soit on se désengage et on prend le risque qu'un jour une menace nous tombe dessus et qu'on soit impuissant, soit on réorganise tout et on lui trouve une utilité secondaire.

D'abord, qu'est-ce un soldat ? C'est un humain (pour pas dire homme ou femmme) qui donne de sa vie pour préserver la sécurité, la survie des autres. Il est commandé par un officer supérieur qui prendra des décisions en fonction de la situation donnée;

La plupart des nations européennes n'ont pas les moyens de garder une armée dynamique et tous non pas les mêmes intérêts. L'Autriche est un pays neutre, son armé sert uniquement à protéger son territoire, Tandis qu'un pays comme la France a des intérêt partout. Avec les USA, la France est le deuxième pays capable d'agir sur n'importe qu'elle bout de la planète.

L'idéal est bel et bien une réorganisation des armées afin de procéder à des économies d'échelles. Une armée Européenne est la meilleur solution. Une mise en commun des ressources afin de protéger le ciel, la mer et la terre européenne. Des nations comme l'Autriche respecterait donc leur idéal et nous aurions des sommes moins faramineuse à dépensé pour notre territoire. Cela nous permettrait d'allouer plus facilement nos ressources sur les territoires extérieurs et à moindre coût.

Mais la aussi, ce n'est qu'une partie de la situation. A quoi nous sert notre armée ? A protéger mais elle est capable aussi de construire, d'aider. En interne, il a été mentionné la délinquance : c'est un sujet plutôt grave; la délinquance coûte beaucoup d'argent et souvent cette délinquance n'est pas réglé pour absence de moyen ou de solution juridique. il existe au USA, des camps pour délinquant, ces derniers doivent respecter des consignes comme des soldats, le but est de redonner des repères à l'individu et éventuellement lui trouvé une formation qui lui permettra de sortir de sa spirale destructrice. D'un point de vue plus technique, nous avons un véritable réservoire de militaires compétent dans différent domaines. Pourquoi ne pas utiliser les nombreuses compétences des militaires afin d'apporter une assistance supplémentaire en cas de besoin pour la police, ou encore pour le sauvetage.

Et les militaires peuvent également être un soutien humanitaire. Combien de pays reçoivent des aides d'états qui ne sont pas utilisés comme ils devraient. Au lieu de donner de l'argent bêtement, le génie militaire pourrait être utilisé dans ses pays du tiers. Les sommes de dons seraient allouées à autre chose et la qualité du service rendu serait bien meilleurs.

A mon sens, l'armée mérite d'être réorganiser mais de façon plus large et européenne. On pourrait notamment développé une utilitée secondaire qui rentabiliserait mieux sa présence. Dans une politique de management, nous pouvons produire plus en ayant moins, mais on peut également être plus efficace avec le même nombre d'effectif.

Je suis profondément contre une politique mutualisation à l'échelle européenne, tout simplement parce que ca sera un vrai bordel ! Il faudrait l'aval des 27... Et surtout, parce qu'on assisterait à une perte de souveraineté des Etats au profit d'une fédéralisation (eh oui, il faudra une institution qui puisse gérer tout ce complexe)

Ne nous éloignons pas d'une Europe des nations. La simple clause d'assistance mutuelle insérée dans le TFUE suffit amplement.

Effectivement, une mutualisation à 27 est une bétise. Mais une mutualisation limité à quelques états, comme la France, l'espagne, l'Angleterre, la Belgique et l'Italie n'est pas forcément une erreur. Il n'aurait plus qu'à établir des règles et ensuite si un nouveau pays veut adhérer, il doit adhérer à cette institution.

C'est comme si nous avions décidé de faire un traité constitutionnel européen dès le début avec 6 Etats fondateurs, ça aurait été plus pratique, et les suivants n'auraient eu qu'à approuver en adhérant ou pas. La constitution américaine n'a pas beaucoup évolué depuis qu'elle a été écrite et pourtant : elle correspondant à 13 nations au début et maintenant à 50 qui l'appliquent sans discuté.

[Everett]

C'est une question épineuse l'armée : soit on se désengage et on prend le risque qu'un jour une menace nous tombe dessus et qu'on soit impuissant, soit on réorganise tout et on lui trouve une utilité secondaire.

D'abord, qu'est-ce un soldat ? C'est un humain (pour pas dire homme ou femmme) qui donne de sa vie pour préserver la sécurité, la survie des autres. Il est commandé par un officer supérieur qui prendra des décisions en fonction de la situation donnée;

La plupart des nations européennes n'ont pas les moyens de garder une armée dynamique et tous non pas les mêmes intérêts. L'Autriche est un pays neutre, son armé sert uniquement à protéger son territoire, Tandis qu'un pays comme la France a des intérêt partout. Avec les USA, la France est le deuxième pays capable d'agir sur n'importe qu'elle bout de la planète.

L'idéal est bel et bien une réorganisation des armées afin de procéder à des économies d'échelles. Une armée Européenne est la meilleur solution. Une mise en commun des ressources afin de protéger le ciel, la mer et la terre européenne. Des nations comme l'Autriche respecterait donc leur idéal et nous aurions des sommes moins faramineuse à dépensé pour notre territoire. Cela nous permettrait d'allouer plus facilement nos ressources sur les territoires extérieurs et à moindre coût.

Mais la aussi, ce n'est qu'une partie de la situation. A quoi nous sert notre armée ? A protéger mais elle est capable aussi de construire, d'aider. En interne, il a été mentionné la délinquance : c'est un sujet plutôt grave; la délinquance coûte beaucoup d'argent et souvent cette délinquance n'est pas réglé pour absence de moyen ou de solution juridique. il existe au USA, des camps pour délinquant, ces derniers doivent respecter des consignes comme des soldats, le but est de redonner des repères à l'individu et éventuellement lui trouvé une formation qui lui permettra de sortir de sa spirale destructrice. D'un point de vue plus technique, nous avons un véritable réservoire de militaires compétent dans différent domaines. Pourquoi ne pas utiliser les nombreuses compétences des militaires afin d'apporter une assistance supplémentaire en cas de besoin pour la police, ou encore pour le sauvetage.

Et les militaires peuvent également être un soutien humanitaire. Combien de pays reçoivent des aides d'états qui ne sont pas utilisés comme ils devraient. Au lieu de donner de l'argent bêtement, le génie militaire pourrait être utilisé dans ses pays du tiers. Les sommes de dons seraient allouées à autre chose et la qualité du service rendu serait bien meilleurs.

A mon sens, l'armée mérite d'être réorganiser mais de façon plus large et européenne. On pourrait notamment développé une utilitée secondaire qui rentabiliserait mieux sa présence. Dans une politique de management, nous pouvons produire plus en ayant moins, mais on peut également être plus efficace avec le même nombre d'effectif.

Je suis profondément contre une politique mutualisation à l'échelle européenne, tout simplement parce que ca sera un vrai bordel ! Il faudrait l'aval des 27... Et surtout, parce qu'on assisterait à une perte de souveraineté des Etats au profit d'une fédéralisation (eh oui, il faudra une institution qui puisse gérer tout ce complexe)

Ne nous éloignons pas d'une Europe des nations. La simple clause d'assistance mutuelle insérée dans le TFUE suffit amplement.

Effectivement, une mutualisation à 27 est une bétise. Mais une mutualisation limité à quelques états, comme la France, l'espagne, l'Angleterre, la Belgique et l'Italie n'est pas forcément une erreur. Il n'aurait plus qu'à établir des règles et ensuite si un nouveau pays veut adhérer, il doit adhérer à cette institution.

C'est comme si nous avions décidé de faire un traité constitutionnel européen dès le début avec 6 Etats fondateurs, ça aurait été plus pratique, et les suivants n'auraient eu qu'à approuver en adhérant ou pas. La constitution américaine n'a pas beaucoup évolué depuis qu'elle a été écrite et pourtant : elle correspondant à 13 nations au début et maintenant à 50 qui l'appliquent sans discuté.

Non même limitée, je suis contre. D'une part, parce que, rien que la France et le RU ont une culture différente de l'armée. D'autre part, parce que l'on dévirait vers une Europe politique (prise de décisions). Impensable, à mes yeux !

[Spyce]

C'est une question épineuse l'armée : soit on se désengage et on prend le risque qu'un jour une menace nous tombe dessus et qu'on soit impuissant, soit on réorganise tout et on lui trouve une utilité secondaire.

D'abord, qu'est-ce un soldat ? C'est un humain (pour pas dire homme ou femmme) qui donne de sa vie pour préserver la sécurité, la survie des autres. Il est commandé par un officer supérieur qui prendra des décisions en fonction de la situation donnée;

La plupart des nations européennes n'ont pas les moyens de garder une armée dynamique et tous non pas les mêmes intérêts. L'Autriche est un pays neutre, son armé sert uniquement à protéger son territoire, Tandis qu'un pays comme la France a des intérêt partout. Avec les USA, la France est le deuxième pays capable d'agir sur n'importe qu'elle bout de la planète.

L'idéal est bel et bien une réorganisation des armées afin de procéder à des économies d'échelles. Une armée Européenne est la meilleur solution. Une mise en commun des ressources afin de protéger le ciel, la mer et la terre européenne. Des nations comme l'Autriche respecterait donc leur idéal et nous aurions des sommes moins faramineuse à dépensé pour notre territoire. Cela nous permettrait d'allouer plus facilement nos ressources sur les territoires extérieurs et à moindre coût.

Mais la aussi, ce n'est qu'une partie de la situation. A quoi nous sert notre armée ? A protéger mais elle est capable aussi de construire, d'aider. En interne, il a été mentionné la délinquance : c'est un sujet plutôt grave; la délinquance coûte beaucoup d'argent et souvent cette délinquance n'est pas réglé pour absence de moyen ou de solution juridique. il existe au USA, des camps pour délinquant, ces derniers doivent respecter des consignes comme des soldats, le but est de redonner des repères à l'individu et éventuellement lui trouvé une formation qui lui permettra de sortir de sa spirale destructrice. D'un point de vue plus technique, nous avons un véritable réservoire de militaires compétent dans différent domaines. Pourquoi ne pas utiliser les nombreuses compétences des militaires afin d'apporter une assistance supplémentaire en cas de besoin pour la police, ou encore pour le sauvetage.

Et les militaires peuvent également être un soutien humanitaire. Combien de pays reçoivent des aides d'états qui ne sont pas utilisés comme ils devraient. Au lieu de donner de l'argent bêtement, le génie militaire pourrait être utilisé dans ses pays du tiers. Les sommes de dons seraient allouées à autre chose et la qualité du service rendu serait bien meilleurs.

A mon sens, l'armée mérite d'être réorganiser mais de façon plus large et européenne. On pourrait notamment développé une utilitée secondaire qui rentabiliserait mieux sa présence. Dans une politique de management, nous pouvons produire plus en ayant moins, mais on peut également être plus efficace avec le même nombre d'effectif.

Je suis profondément contre une politique mutualisation à l'échelle européenne, tout simplement parce que ca sera un vrai bordel ! Il faudrait l'aval des 27... Et surtout, parce qu'on assisterait à une perte de souveraineté des Etats au profit d'une fédéralisation (eh oui, il faudra une institution qui puisse gérer tout ce complexe)

Ne nous éloignons pas d'une Europe des nations. La simple clause d'assistance mutuelle insérée dans le TFUE suffit amplement.

Effectivement, une mutualisation à 27 est une bétise. Mais une mutualisation limité à quelques états, comme la France, l'espagne, l'Angleterre, la Belgique et l'Italie n'est pas forcément une erreur. Il n'aurait plus qu'à établir des règles et ensuite si un nouveau pays veut adhérer, il doit adhérer à cette institution.

C'est comme si nous avions décidé de faire un traité constitutionnel européen dès le début avec 6 Etats fondateurs, ça aurait été plus pratique, et les suivants n'auraient eu qu'à approuver en adhérant ou pas. La constitution américaine n'a pas beaucoup évolué depuis qu'elle a été écrite et pourtant : elle correspondant à 13 nations au début et maintenant à 50 qui l'appliquent sans discuté.

Non même limitée, je suis contre. D'une part, parce que, rien que la France et le RU ont une culture différente de l'armée. D'autre part, parce que l'on dévirait vers une Europe politique (prise de décisions). Impensable, à mes yeux !

Bah voilà l'explication, tu es un Eurosceptique, tout s'explique . Bah de mon point de vue, les différents politiques s'organisent dans une logique pas très logique : imposition d'un modèle qui va à l'encontre des nations. Quand on regarde l'Italie, l'Espagne, la France qui ont des déficits exorbitants qui doivent détricoter leur modèle sociale et nos politiques qui approuvent sans rien faire, je me dis qu'une souveraineté européenne ne serait pas mauvaise, ça serait même la solution.

Ensuite trouver des partisans dans ce sens là, bah je crois que je pourrais pas compter sur toi, zut. Pas grave, au moins tu as tes motivations et tes arguments pour les appuyer.

[Everett]

C'est une question épineuse l'armée : soit on se désengage et on prend le risque qu'un jour une menace nous tombe dessus et qu'on soit impuissant, soit on réorganise tout et on lui trouve une utilité secondaire.

D'abord, qu'est-ce un soldat ? C'est un humain (pour pas dire homme ou femmme) qui donne de sa vie pour préserver la sécurité, la survie des autres. Il est commandé par un officer supérieur qui prendra des décisions en fonction de la situation donnée;

La plupart des nations européennes n'ont pas les moyens de garder une armée dynamique et tous non pas les mêmes intérêts. L'Autriche est un pays neutre, son armé sert uniquement à protéger son territoire, Tandis qu'un pays comme la France a des intérêt partout. Avec les USA, la France est le deuxième pays capable d'agir sur n'importe qu'elle bout de la planète.

L'idéal est bel et bien une réorganisation des armées afin de procéder à des économies d'échelles. Une armée Européenne est la meilleur solution. Une mise en commun des ressources afin de protéger le ciel, la mer et la terre européenne. Des nations comme l'Autriche respecterait donc leur idéal et nous aurions des sommes moins faramineuse à dépensé pour notre territoire. Cela nous permettrait d'allouer plus facilement nos ressources sur les territoires extérieurs et à moindre coût.

Mais la aussi, ce n'est qu'une partie de la situation. A quoi nous sert notre armée ? A protéger mais elle est capable aussi de construire, d'aider. En interne, il a été mentionné la délinquance : c'est un sujet plutôt grave; la délinquance coûte beaucoup d'argent et souvent cette délinquance n'est pas réglé pour absence de moyen ou de solution juridique. il existe au USA, des camps pour délinquant, ces derniers doivent respecter des consignes comme des soldats, le but est de redonner des repères à l'individu et éventuellement lui trouvé une formation qui lui permettra de sortir de sa spirale destructrice. D'un point de vue plus technique, nous avons un véritable réservoire de militaires compétent dans différent domaines. Pourquoi ne pas utiliser les nombreuses compétences des militaires afin d'apporter une assistance supplémentaire en cas de besoin pour la police, ou encore pour le sauvetage.

Et les militaires peuvent également être un soutien humanitaire. Combien de pays reçoivent des aides d'états qui ne sont pas utilisés comme ils devraient. Au lieu de donner de l'argent bêtement, le génie militaire pourrait être utilisé dans ses pays du tiers. Les sommes de dons seraient allouées à autre chose et la qualité du service rendu serait bien meilleurs.

A mon sens, l'armée mérite d'être réorganiser mais de façon plus large et européenne. On pourrait notamment développé une utilitée secondaire qui rentabiliserait mieux sa présence. Dans une politique de management, nous pouvons produire plus en ayant moins, mais on peut également être plus efficace avec le même nombre d'effectif.

Je suis profondément contre une politique mutualisation à l'échelle européenne, tout simplement parce que ca sera un vrai bordel ! Il faudrait l'aval des 27... Et surtout, parce qu'on assisterait à une perte de souveraineté des Etats au profit d'une fédéralisation (eh oui, il faudra une institution qui puisse gérer tout ce complexe)

Ne nous éloignons pas d'une Europe des nations. La simple clause d'assistance mutuelle insérée dans le TFUE suffit amplement.

Effectivement, une mutualisation à 27 est une bétise. Mais une mutualisation limité à quelques états, comme la France, l'espagne, l'Angleterre, la Belgique et l'Italie n'est pas forcément une erreur. Il n'aurait plus qu'à établir des règles et ensuite si un nouveau pays veut adhérer, il doit adhérer à cette institution.

C'est comme si nous avions décidé de faire un traité constitutionnel européen dès le début avec 6 Etats fondateurs, ça aurait été plus pratique, et les suivants n'auraient eu qu'à approuver en adhérant ou pas. La constitution américaine n'a pas beaucoup évolué depuis qu'elle a été écrite et pourtant : elle correspondant à 13 nations au début et maintenant à 50 qui l'appliquent sans discuté.

Non même limitée, je suis contre. D'une part, parce que, rien que la France et le RU ont une culture différente de l'armée. D'autre part, parce que l'on dévirait vers une Europe politique (prise de décisions). Impensable, à mes yeux !

Bah voilà l'explication, tu es un Eurosceptique, tout s'explique . Bah de mon point de vue, les différents politiques s'organisent dans une logique pas très logique : imposition d'un modèle qui va à l'encontre des nations. Quand on regarde l'Italie, l'Espagne, la France qui ont des déficits exorbitants qui doivent détricoter leur modèle sociale et nos politiques qui approuvent sans rien faire, je me dis qu'une souveraineté européenne ne serait pas mauvaise, ça serait même la solution.

Ensuite trouver des partisans dans ce sens là, bah je crois que je pourrais pas compter sur toi, zut. Pas grave, au moins tu as tes motivations et tes arguments pour les appuyer.

Badaboum... Tout de suite les grands mots ! C'est drôle, parce qu'hier, je parlais d'Europe avec un collègue de fac...

Bref, non, je ne suis pas un eurosceptique. Au lendemain de la WWII, on était pour la création d'une Europe des nations, pas pour une Europe fédérale. Sur ce dernier point, beaucoup l'ont pensé et le pensent toujours, mais ils se trompent ! Ca relève de l'utopie. Mais bon, je ne vous interdis pas de rêver. ^^

Rien que la question de la langue (officielle) pose problème !

Il est déjà difficile de s'entendre sur le plan économique, alors l'idée d'une fédéralisation européenne et donc, plus largement, d'une politisation de l'Europe, entraînerait ni plus, ni moins qu'à un blocage total. On ne peut pas effacer en 60 ans, vingt siècles d'Histoire. L'Europe a connu des centaines de guerres. Nous européens, on est fait pour s'entendre, pas pour s'unifier (sur du long terme).
Pour ce qui est des USA, c'est pas pareil. On est sur un autre continent. C'est une autre culture, les anciennes colonies anglaises ont réussi à s'unifier.
Mais eux, leur histoire ne remonte qu'à deux siècles ! Qui plus est, il a fallu un contexte international pour le permettre (la menace de la couronne britannique et l'envoi des troupes armées pour mettre un terme au boycott du thé de la compagnie des indes).

[John.Shep]

John.shep : je crois que tu as une vision un peu trop réductrice de la réalité. Nos militaires ne sont pas à l'image des ricains qui eux veulent à tout prix l'acquisition du dernier gadget à un coût mirobolant. Les interventions durant cette première décennie ont eu raison de l'usure prématurée de nos matériels. A côté de ça, il faut dans le même temps s'attaquer au remplacement des aéronefs qui arrivent naturellement à leur fin de carrière (40/50 ans pour certains !!)....
Bref, on est davantage dans des investissements qui sont nécessaires, que dans la surenchère.

Non, tu n'as pas compris mon message. Si j'ai parlé de "jouets", c'est parce que c'est visiblement la vision que tu imputes aux politiciens. Je suis parfaitement conscient que l'armée a des revendications légitimes en matière de budget mais elle n'est pas seule dans ce cas. Que ce soit l'administration pénitentiaire, la Santé ou la Justice, toutes ont leurs propres demandes toutes aussi justifiées.
Il ne faut pas rêver, on résorbera pas nos déficits en se contentant de rationaliser nos dépenses, nous allons être contraints de nous attaquer à l'efficacité même de nos services étatiques. Depuis trente ans, la France tente de maintenir un train de vie dont elle n'a plus les moyens. Si on continue ainsi, c'est tout le système qui finira par s'écrouler un jour et ce sera autrement plus douloureux.

[Everett]

John.shep : je crois que tu as une vision un peu trop réductrice de la réalité. Nos militaires ne sont pas à l'image des ricains qui eux veulent à tout prix l'acquisition du dernier gadget à un coût mirobolant. Les interventions durant cette première décennie ont eu raison de l'usure prématurée de nos matériels. A côté de ça, il faut dans le même temps s'attaquer au remplacement des aéronefs qui arrivent naturellement à leur fin de carrière (40/50 ans pour certains !!)....
Bref, on est davantage dans des investissements qui sont nécessaires, que dans la surenchère.

Non, tu n'as pas compris mon message. Si j'ai parlé de "jouets", c'est parce que c'est visiblement la vision que tu imputes aux politiciens. Je suis parfaitement conscient que l'armée a des revendications légitimes en matière de budget mais elle n'est pas seule dans ce cas. Que ce soit l'administration pénitentiaire, la Santé ou la Justice, toutes ont leurs propres demandes toutes aussi justifiées.
Il ne faut pas rêver, on résorbera pas nos déficits en se contentant de rationaliser nos dépenses, nous allons être contraints de nous attaquer à l'efficacité même de nos services étatiques. Depuis trente ans, la France tente de maintenir un train de vie dont elle n'a plus les moyens. Si on continue ainsi, c'est tout le système qui finira par s'écrouler un jour et ce sera autrement plus douloureux.

Pour ce qui est de la Défense (je ne m'en tiendrais qu'à ce ministère, pour éviter de partir dans tous les sens), on a suffisamment couper dans son budget depuis 2008. On ne peut pas et on ne doit pas poursuivre la chute effrénée des dépenses militaires. Hors coût pensions militaires, on a déjà baissé de 10MM € le budget de l'équipement en cinq ans.

On est passé d'un budget global annuel de 40MM à 30MM€. Si on continue, c'est parce qu'on aura décidé que la France ne doit plus adopter une position, un rôle interventionniste/actif.

Même en période de crise, les ministères régaliens ne doivent pas pâtir de la sérieuse cure d'austérité.

[John.Shep]

On est passé d'un budget global annuel de 40MM à 30MM€. Si on continue, c'est parce qu'on aura décidé que la France ne doit plus adopter une position, un rôle interventionniste/actif.

Oui et on sera probablement amené à faire ce choix.

[Kog'Maw]

C'est comme si nous avions décidé de faire un traité constitutionnel européen dès le début avec 6 Etats fondateurs, ça aurait été plus pratique, et les suivants n'auraient eu qu'à approuver en adhérant ou pas. La constitution américaine n'a pas beaucoup évolué depuis qu'elle a été écrite et pourtant : elle correspondant à 13 nations au début et maintenant à 50 qui l'appliquent sans discuté.

Sauf que...tadam! C'étaient pas 13 nations mais 13 colonies. C'est totalement différent car une nation implique un ancrage identitaire, ça n'est pas le cas de la colonie.
Avant même que les 13 colonies ne soient devenues indépendantes, elles étaient déjà réuni en Confédération et avaient déjà le projet commun de se fédérer. Ça facilite forcément la tache.
L'Europe (le continent, pas l'UE), c'est des milliers et des milliers d'années de conflits entre les différents Etats. Ça complique forcément la tache, l'ancrage identitaire est juste énorme ce qui n'était pas le cas des 13 colonies aux USA.

[brian norris]

Tu te contredis toi même. Tu dis qu'on n'est pas capable de s'entendre sauf que, tu l'as vu en Droit, l'UE est l'organisation mondiale unique par excellence. Aucun continent dans le monde, ravagé par la guerre et la haine pendant 20 siècles comme tu le dit, n'a fait ce que nous avons fait. Le plus dur à déjà été fait. On a déjà abandonné beaucoup de souveraineté et surtout, on a banni toute idée de tentation d'affrontement militaire en Europe. Notre meilleur allié s'appelle L’Allemagne, c'est déjà une preuve en soit que le discours eurosceptique n'est pas vrai. On ne peut pas juger l'UE uniquement sur ses dysfonctionnements et la période de crise actuelle. C'est sur un temps plus long que l'analyse doit être faite et que nous devons prendre les réformes qui s'imposent par la même (car oui l'UE est bloqué depuis des années).

D'ailleurs, comme le disait JFK: " Nous n'avons pas choisi d'aller sur la Lune parce que c'est simple, mais parce que c'est difficile!"

[Kog'Maw]

Il n'y a aucune contradiction dans mes propos. Je n'ai dis à aucun moment qu'on n'était pas capable de s'entendre. J'ai juste dis que compte tenu du poids historique de l'europe, ça allait être difficile.
Nuance, nuance

[Blackeagle]

Surtout que grâce à l'Europe, on mutualise déjà une bonne partie des investissements et programmes de recherche en ce qui concerne la défense...

Personnellement, je ne suis pas pour une mutualisation à grande échelle à l'heure actuelle, c'est humainement impossible, faut réformer les structures militaires et ça prend du temps. On a déjà des groupes de combat mutualisés (les battlegroups), donnons leurs des moyens pour les opérations extérieurs. La plupart des opérations sur le terrain extérieur sont majoritairement des missions de maintien de la paix par les quatre puissances européennes qui ont une politique extérieure : France, R-U, Italie et Espagne. Mutualisons ces opérations, on économisera déjà pas mal.

Que nos politiques le veuillent ou non, on y viendra à un moment donné. Et on commence déjà à y venir : programmes de R&D communs sous l'égide de l'agence européenne pour l'armement, interopérabilité des technologies et armées etc.

Supprimer le char de combat qui n'a plus d'avenir à mes yeux. Franchement, j'aurai peur d'envoyer une machine de plusieurs millions d'euros sur le terrain au risque de la perdre à cause d'une malheureuse petite mine artisanale.

WTF ?