Avions de combat : Une affaire de génération

[sheppard26]

Dernier message de la page précédente :

Même si on ne sait pas grand chose sur le J20, on peut raisonnablement penser que son coût sera relativement faible, cela permettrait à la chine de le produire en grande quantité.
La chine préférant avoir de la quantité à la qualité, la quantité étant une qualité en soit.
Même si ses performances sont inférieures, à 3 ou 4 contre un, cela en fait un adversaire dangereux.

[Everett]

Je ne pollue point, j'illustre de façon scientifique, raisonnée et tout ce qu'il y a de plus correcte dans une métaphore digne des légendaires duels d'alexandrins CSB Vs CSB (uniquement sur l'Autre Forum)... (me cherche pas, j'en ai littéralement des centaines d'autres et je n'hésiterai pas à déployer les armes de ponification massive, comme peut en témoigner Blackeagle...)

Je n'aime pas cette image voilà tout ! Je préfère les... pigeons

Dire que ces mêmes ingénieurs ont développé des appareils dans le passé, puissants et compétitifs et qu'on en arrive à cette... daube !!

Hem, les ingénieurs en charge du Pigeon ont, au mieux, conçu le F-22 (qui n'a jamais servi au combat et est, selon ses propres pilotes, dangereux avec tous les problèmes de l'approvisionnement en oxygène). Le F-16, ses ingénieurs sont morts, à la retraite ou en-dehors du milieu de la conception tout court.

Le F16 a été conçu par General Dynamics si je me trompe pas, donc non en effet Lockheed Martin n'y ait pour rien.

Peu importe qu'ils appartiennent à LM, GD ou Boeing, je les mets tous dans le même panier. C'est pas très flatteur.

[Rufus Shinra]

Je n'aime pas cette image voilà tout ! Je préfère les... pigeons biggrin.gif

C'est blanc, ça a des ailes et ça va partout ? C'est pas pareil ?

Peu importe qu'ils appartiennent à LM, GD ou Boeing, je les mets tous dans le même panier. C'est pas très flatteur.

Ne soyons pas médisants, la série des -teens a été excellente et le F-22, malgré ses défauts, est quand même une très belle bête.

[Everett]

Je n'aime pas cette image voilà tout ! Je préfère les... pigeons biggrin.gif

C'est blanc, ça a des ailes et ça va partout ? C'est pas pareil ?

Peu importe qu'ils appartiennent à LM, GD ou Boeing, je les mets tous dans le même panier. C'est pas très flatteur.

Ne soyons pas médisants, la série des -teens a été excellente et le F-22, malgré ses défauts, est quand même une très belle bête.

Ah mais justement ! Entre tous les précédents avions vraiment superbes et celui-ci à titre de comparaison, je ne remarque pas une évolution mais une décadence !

Le F-22 : un avenir à haut risque !

[Rufus Shinra]

Décadence, décadence, il a ses problèmes, c'est vrai, mais il ne mérite pas non plus un massacre en règle. Après tout, il a été conçu pour une chose et une seule, et je doute que beaucoup d'appareils le fassent mieux. L'agilité, la performance cinématique, la puissance de feu, la discrétion... c'est le très digne héritier du F-15, et je regrette juste qu'ils soient passés au Pigeon plutôt que continuer la production du Raptor. Et surtout, surtout, produire la variante B qui avait été envisagée à une époque : version bombardier à aile delta. Une flotte aérienne constituée uniquement de F-22A et de de F/A-22B aurait été une merveille à tout point de vue redoutable, et finalement pas si chère que ça à comparer au Pigeons...

[Everett]

Décadence, décadence, il a ses problèmes, c'est vrai, mais il ne mérite pas non plus un massacre en règle. Après tout, il a été conçu pour une chose et une seule, et je doute que beaucoup d'appareils le fassent mieux. L'agilité, la performance cinématique, la puissance de feu, la discrétion... c'est le très digne héritier du F-15, et je regrette juste qu'ils soient passés au Pigeon plutôt que continuer la production du Raptor. Et surtout, surtout, produire la variante B qui avait été envisagée à une époque : version bombardier à aile delta. Une flotte aérienne constituée uniquement de F-22A et de de F/A-22B aurait été une merveille à tout point de vue redoutable, et finalement pas si chère que ça à comparer au Pigeons...

C'est la faute de Robert Gates avant qu'il ne prenne sa retraite.

350 F-22, complétés par des F15 SE et éventuellement une version bombardier auraient été l'idéal pour la future USAF.

[Everett]

Etait-ce prévisible ? Nous savons que c'est propre aux Américains de réserver une telle surprise...

Mais les russes !



F-22ski Just Got Later And More Expensive




May 22, 2012: The Russian answer to the American F-22, the T-50 (or PAK-FA), has been delayed two years. It will now, barring more delays, be ready for mass production in 2019. This is according to India, which is collaborating with Russia in the development of this Russian designed fighter. The delay worries India because they are picking up half the $6 billion dollar development cost. A two year delay means rising costs, and the Russians have not announced any budget changes yet. Moreover, the $6 billion only covers work on the basic aircraft. All the avionics will be extra, and India is unclear of how much extra. India has had serious (and expensive) problems with Russian development cost projections before. Undeterred, India planned to buy 250 (now reduced to 200) of the new T-50s, for about $100 million each. An increasing number of Indians now see the T-50 possibly following the same cost trajectory as the F-22.
The T-50 prototype first flew two years ago. Russians and Indians have been doing a lot of tinkering since then. While the T-50 is the stealthiest aircraft the Russians have, it is not nearly as stealthy as the F-22, or even the F-35 or B-2. The Russians are apparently going to emphasize maneuverability instead of stealth. India wants more stealth, and would prefer a two-seat aircraft. There are also problems perfecting the engines for the T-50, and the defensive electronics. This puts the T-50 at a big disadvantage against the F-22 or F-35, which try to detect enemy aircraft at long distance, without being spotted, and then fire a radar guided missile (like AMRAAM). These problems are apparently the main reason for the two year delay.

The Russians want to sell their "Fifth Generation Fighter" (the T-50, which they admit is not true 5th Gen) to China, India and other foreign customers. With the Indian participation, Russia now has the billions of dollars it will take to carry out the T-50 development program. India is not just contributing cash, but also technology and manufacturing capability.

The T-50 is a 34 ton fighter that is more maneuverable than the 33 ton, Su-27, has much better electronics and is stealthy. It can cruise at above the speed of sound. It also costs at least fifty percent more than the Su-27. That would be some $60 million (for a barebones model, at least 50 percent more with all the options), about what a top-of-the-line F-16 costs. The Su-27 was originally developed to match the F-15, which is larger than the single engine F-16.

Russia is promising a fighter with a life of 6,000 flight hours, and engines good for 4,000 hours. Russia promises world-class avionics, plus a very pilot-friendly cockpit. The use of many thrusters and fly-by-wire will produce an aircraft even more maneuverable than earlier Su-30s (which have been extremely agile).

The T-50 is not meant to be a direct rival for the F-22, because the Russian aircraft is not as stealthy. But if the maneuverability and advanced electronics live up to the promises, the aircraft would be more than a match for every fighter out there except the F-22. If such a T-50 was sold for well under $100 million each, there would be a lot of buyers. For the moment, the T-50 and the Chinese J-20 are the only potential competitors for the F-22 in development. Like the F-22, development expenses are increasing, and it looks like the T-50 will cost at least $120 million each (including a share of the development cost), but only if 500 or more are manufactured. Russia hopes to build as many as a thousand. Only 187 F-22s were built because of the high cost. American developers are now seeking to apply their stealth, and other, technologies, to the development of combat UAVs. Thus by the time the T-50 enters service, in 7-10 years, it may already be made obsolete by cheaper, unmanned, stealthy fighters.

Strategy Page

[brian norris]

Everett qui change encore d'avis ^^

Un premier post ou le F22 est une décadence, et un deuxième ou le F22 accompagné de F15 devient l'idéal de l'air force. Faudrait savoir, c'est soit la décadence, soit le futur ^^.

Je suis d'accord avec Rufus, le F/A-22B semblait prometteur. Et ce même dans Ace Combat ^^. Mais ce n'était pas jouable car les américains tablaient sur un chasseur-bombardier furtif exportable en grande quantité pour prendre la place du F16. A partir du moment ou la maison blanche à refusé toute exportation du F22, la version d'attaque au sol devenait problématique à gérer en même temps que le JSF.

Quant au J-20, il est bien plus grand que le F22 et même que le PAK-FA pourtant très grand (mode russe) et bien plus mastoc. J'en déduit vu le faible niveau des matériaux en Chine (l'usine Airbus assemblée en Chine n'utilise pas de pièce faite en Chine car de mauvaise qualité) qu'ils n'ont pas le meilleur des matériaux composites. Donc premier analyse, il doit bien peser son poids. A mon avis 25 tonnes à vide et 35 tonnes avec le carburant. Derrière il y a l'armement, ça pourrait donc monter à 40 tonnes. Voir plus, et dans ce cas là, le J20 serait équivalent au Mig31. Sa grande taille le rend de faite plus dur à dissimulé, son design a beau reprendre les formes du F22, il n'en ai pas pour autant furtif. Il y a la peinture utilisé que l'on ne connait pas, les détails de l'avion, comme la forme des pièces de la carlingue. Il y a aussi les émissions électromagnétiques de l'avion, son radar et son matériel de détection. Là dessus, je suis sûr que même un Rafale est plus furtif que le J20. Quant aux réacteurs, ils doivent avoir une bonne signature thermique, car pour faire voler cette grosses brique (facilement 2 fois plus gros qu'un F35 ou qu'un rafale) il faudra de la patate. Et si possible qui ne consomme pas trop avec supercroisière. Vu la difficulté du domaine, a part les russes et peut-être les européens si ils mettaient le prix, personne d'autres que les US n'ont ça. Et surement pas les chinois. Donc leur seule solution c'est de privilégier soit la performance, soit la furtivité. Si ils veulent un chasseur avec une bonne vitesse et une bonne autonomie, ils vont prendre les deux plus puissants turboréacteurs de l'arsenal et basta. Pas de propulsion vectorielle comme sur les F -22 -35 et Su -35 -37 et PAk-FA.

Bref je prédit une sorte de Shenyang J-8 amélioré peu manœuvrant mais avec une avionique récente.

[Everett]

Everett qui change encore d'avis ^^

CA Y EST, ca vous reprend ! Décidément, vous en faites un leitmotiv !

J'ai dit que SI cet abruti de Gates n'avait pas tué le Raptor, l'avion aurait connu une belle carrière ! Et dans cette hypothèse — en tenant compte des aléas — seulement 300-350 F22 (au lieu des 648 prévus) combinés par des F15 version SE, cela constituerait le parfait format pour l'Air Force.


Lorsqu'à l'horizon 2020, la flotte de Rafale sera porté au standard F4, il sera (pour de bon) le chasseur le plus redoutable de sa génération.
La remise à niveau des F22, coûte la peau des fesses (9,75MM $ au moins, selon l'article d'A&C de cette semaine), et il reste encore beaucoup de tranches. D'ici là, la facture sera plus que salée et (enfin) le Raptor aura perdu de son éclat.

Le J20 maintenant, puisque vous en parlez... Je pense qu'il sera utilisé en tant qu'intercepteur à haut rayon d'action voire même en tant que bombardier stratégique. Sur les photos qui circulent sur le net, même petite de taille, on constate l'envergure de la bête. Donc je ne serai pas étonné de cette seconde spécialité. Mais la masse de l'appareil même à vide, suppose l'emport de puissants réacteurs, les Chinois vont je pense arnaquer les russes comme avec le SU-30, ou espionner à droite et à gauche et le tour sera joué ! C'est malheureux, mais c'est comme ça qu'ils fonctionnent.

[brian norris]

Everett qui change encore d'avis ^^

CA Y EST, ca vous reprend ! Décidément, vous en faites un leitmotiv !

^^ J'adore.

Perso ça m'étonnerait que la rétro-ingénierie soit si facile pour les réacteurs. Surtout que le J20 serait un réel concurrent du PAK-FA. Donc les russes vont pas leur filer de la technologie aussi facilement et le développement sera très complexe pour les chinois. Je reste sur mon idée de gros turboréacteurs du style du MiG31 qui crache beaucoup mais qui fait une belle cible pour les MICA IR et les AIM-9

[Everett]

Everett qui change encore d'avis ^^

CA Y EST, ca vous reprend ! Décidément, vous en faites un leitmotiv !

^^ J'adore.

Héhé, tu t'attendais pas à une telle riposte, hein !

Je reste sur mon idée de gros turboréacteurs du style du MiG31 qui crache beaucoup mais qui fait une belle cible pour les MICA IR et les AIM-9

... et qui consomme beaucoup. Allez je prédis une explosion de l'appareil lors de ces fameux essais en vol. Bien sûr rien ne filtrera.

[brian norris]

... et qui consomme beaucoup. Allez je prédis une explosion de l'appareil lors de ces fameux essais en vol. Bien sûr rien ne filtrera.

Explosion ça m'étonnerait. Les avions sont conçu par CAO depuis longtemps, même en Chine. Les prototypes ne sont plus aussi risqué qu'auparavant. Non le truc possible c'est tout simplement une panne. Et là le fier engin redécouvrira la gravité.

[Everett]

... et qui consomme beaucoup. Allez je prédis une explosion de l'appareil lors de ces fameux essais en vol. Bien sûr rien ne filtrera.

Explosion ça m'étonnerait. Les avions sont conçu par CAO depuis longtemps, même en Chine. Les prototypes ne sont plus aussi risqué qu'auparavant. Non le truc possible c'est tout simplement une panne. Et là le fier engin redécouvrira la gravité.

Spoiler

Parce que tu crois que les ordi chinois peuvent tout prévoir ? "Non mais franchement..." comme dirait l'autre, les imprévus tu les découvres bien en vol. C'est de ça dont je veux parler. Alors bien sûr ils nagent pas dans l'inconnu (la plus totale) comme les nord-coréens, ils ont quand même évolué technologiquement mais ils ont du retard par rapport à l'industrie aéronautique occidentale. Tu peux me croire !

[brian norris]

... et qui consomme beaucoup. Allez je prédis une explosion de l'appareil lors de ces fameux essais en vol. Bien sûr rien ne filtrera.

Explosion ça m'étonnerait. Les avions sont conçu par CAO depuis longtemps, même en Chine. Les prototypes ne sont plus aussi risqué qu'auparavant. Non le truc possible c'est tout simplement une panne. Et là le fier engin redécouvrira la gravité.

Spoiler

Parce que tu crois que les ordi chinois peuvent tout prévoir ? "Non mais franchement..." comme dirait l'autre, les imprévus tu les découvres bien en vol. C'est de ça dont je veux parler. Alors bien sûr ils nagent pas dans l'inconnu (la plus totale) comme les nord-coréens, ils ont quand même évolué technologiquement mais ils ont du retard par rapport à l'industrie aéronautique occidentale. Tu peux me croire !

Oui je sais c'est ce que je dit depuis ce midi, ils sont grave à la bourre. Mais pour faire exploser un avion faut le vouloir. A moins d'avoir un moteur fusée instable, tu risques pas de faire péter ton avion. Le réacteur peut s'enflammer, mais pas exploser. Il y a des systèmes d'arrêt des pompes de carburant et des réservoirs auto-obturant. Un crash oui, mais l'explosion brute d'un avion dans le ciel, c'est quasiment impossible. LE seul truc qui peut exploser c'est le carburant et là pour le coup, les chinois sont au point depuis des dizaines d'années. S'il ne pouvaient pas faire de réservoirs adéquats, ils n'auraient pas produit les Q5, J7 et J8.

Donc non leurs avions ne vont exploser. Se crasher oui, tous les avions se crashent un jour ou l'autre. Le C17 et le F22 en font partie. Et je parle pas du 2000 qui a tendance ces dernières années à tomber un peu trop souvent.

[Everett]

... et qui consomme beaucoup. Allez je prédis une explosion de l'appareil lors de ces fameux essais en vol. Bien sûr rien ne filtrera.

Explosion ça m'étonnerait. Les avions sont conçu par CAO depuis longtemps, même en Chine. Les prototypes ne sont plus aussi risqué qu'auparavant. Non le truc possible c'est tout simplement une panne. Et là le fier engin redécouvrira la gravité.

Spoiler

Parce que tu crois que les ordi chinois peuvent tout prévoir ? "Non mais franchement..." comme dirait l'autre, les imprévus tu les découvres bien en vol. C'est de ça dont je veux parler. Alors bien sûr ils nagent pas dans l'inconnu (la plus totale) comme les nord-coréens, ils ont quand même évolué technologiquement mais ils ont du retard par rapport à l'industrie aéronautique occidentale. Tu peux me croire !

Oui je sais c'est ce que je dit depuis ce midi, ils sont grave à la bourre. Mais pour faire exploser un avion faut le vouloir. A moins d'avoir un moteur fusée instable, tu risques pas de faire péter ton avion. Le réacteur peut s'enflammer, mais pas exploser. Il y a des systèmes d'arrêt des pompes de carburant et des réservoirs auto-obturant. Un crash oui, mais l'explosion brute d'un avion dans le ciel, c'est quasiment impossible. LE seul truc qui peut exploser c'est le carburant et là pour le coup, les chinois sont au point depuis des dizaines d'années. S'il ne pouvaient pas faire de réservoirs adéquats, ils n'auraient pas produit les Q5, J7 et J8.

Donc non leurs avions ne vont exploser. Se crasher oui, tous les avions se crashent un jour ou l'autre. Le C17 et le F22 en font partie. Et je parle pas du 2000 qui a tendance ces dernières années à tomber un peu trop souvent.

Tu ne connais pas les chinois ! Tu parles dans le vide

[Rufus Shinra]

Euh, Everett, ton argumentation est quelque peu défaillante : tu ne présentes pas vraiment de faits ou de sources justifiant ton point de vue. Personnellement, je vois dans mon boulot de plus en plus d'articles de recherche venant de Chine, et beaucoup d'infos que j'ai me font clairement changer d'avis sur la vision que j'avais à une époque. Certes, ils n'ont pas encore un niveau de vie à l'Occidentale ou un développement homogène et tout et tout, mais il serait très dangereux de les sous-estimer. Non, leur industrie aéronautique est sûrement incapable de produire un appareil aux performances brutes du F-22 ou aussi optimisé et raffiné que le Rafale, mais ce ne sont pas non plus des demeurés qui, en 2012, conçoivent des avions tenant plus du SCUD piloté que d'autre chose...

L'expérience, ils l'acquièrent, la base scientifique, ils se la construisent très efficacement au vu de la proportion de leur retard rattrapée ces vingt dernières années... La vision de la Chine comme un grand atelier de T-shirts est complètement et entièrement obsolète.

Le J-20 ne sera sûrement pas le tueur d'avions OTAN, mais il devrait être comparable, au minimum à la génération "teen" des avions U.S., ce qui n'est pas rien du tout. Quand tu compares à l'Inde et son Tejas qui est correct mais sans plus, on voit qu'ils se débrouillent plutôt bien. Oui, ils ont commencé par faire des copies bas de gamme des appareils russes, mais il ne faut pas croire que ça sera comme ça en permanence.

Enfin, de toute façon, on verra bien ce qu'il vaut, le J-20, lorsqu'il se battra contre les Rafales indiens pendant la prochaine guerre Inde-Pakistan...

[brian norris]

Enfin, de toute façon, on verra bien ce qu'il vaut, le J-20, lorsqu'il se battra contre les Rafales indiens pendant la prochaine guerre Inde-Pakistan...

... et les PAK-FA russo-indiens

[Rufus Shinra]

Aussi, oui, mais je me dis que ça serait très sympa de voir le Rafale réussir à faire très mal à des chasseurs "furtifs" en conditions réelles (même si un tel succès serait probablement dû au meilleur entrainement des Indiens par rapport aux Pakistanais ainsi qu'à l'ensemble du système de combat avec AWACS et ravitailleurs plus qu'aux simples qualités respectives des chasseurs qui s'affrontent). Rien de tel pour lancer une nouvelle série de ventes à l'international pendant les années 2020...

[Blackeagle]

Enfin, de toute façon, on verra bien ce qu'il vaut, le J-20, lorsqu'il se battra contre les Rafales indiens pendant la prochaine guerre Inde-Pakistan...

Vu que ces deux pays possèdent des ADMs, je préfère pas. D'ailleurs les relations sont cordiales à défaut d'être amicales. Je préfère qu'ils achètent autant de Rafales que possible, ce qui est dans les intérêts de la France et de l'UE, même pour faire de la figuration qu'une guerre nucléaire sur les bras entre deux pays remplis de politiciens totalement cinglés.

Pour tester le Rafale, y'a bien d'autres guerres qui surgiront. Mais pas entre pays disposant l'arme si possible. Je sais pas moi, entre l'Argentine et le Brésil tiens...

[Rufus Shinra]

Enfin, de toute façon, on verra bien ce qu'il vaut, le J-20, lorsqu'il se battra contre les Rafales indiens pendant la prochaine guerre Inde-Pakistan...

Vu que ces deux pays possèdent des ADMs, je préfère pas. D'ailleurs les relations sont cordiales à défaut d'être amicales. Je préfère qu'ils achètent autant de Rafales que possible, ce qui est dans les intérêts de la France et de l'UE, même pour faire de la figuration qu'une guerre nucléaire sur les bras entre deux pays remplis de politiciens totalement cinglés.

Mais t'en fais pas là-dessus : ils savent se faire la guerre sans balancer des armes nucléaires. Regarde le foutoir du Kargil il y a une dizaine d'années. Ce sont les Mirages 2000 qui ont fait une bonne partie du soutien aérien critique pour l'Inde et il n'y a pas eu d'échange nucléaire, que je sache...

[brian norris]

Par contre moi j'ai pas mal de doutes sur l'entrainement de l'armée indienne. Je dit pas que le Pakistan fait mieux, mais l'Inde perds beaucoup d'avions. Pour la majorité des vieux Mig21 certes, mais il y a aussi beaucoup d'erreurs humaines ...