Croyance en un dieu

[Fenris]

Dernier message de la page précédente :

L'athéisme n'est pas une réligion, c'est ne pas avoir de dieu
L'agnostisme n'est pas non plus une religion, c'est dire qu'il n'y a pas de preuve de l'existence de dieu.
Ces deux positions reviennent donc à repondre "je ne suis pas croyant" au sondage...

En fait tout dépend comment tu poses le débat.

Pour beaucoup, une religion est un système de croyances.

C'est oublier qu'il peut y avoir des religions adogmatiques, pronant cependant un raport à Dieu, laissant la liberté à chaque fidèle la conception qu'il puisse avoir de D.ieu(x), et ne se fondant sur aucune révélation.

L'athéisme peut-il être une religion?
Oui et non.
Tout dépend de ce qu'on entend par athéisme.

L'athéisme n'est pas plus une religion que le monothéisme ou le polythéisme.

Le polythéisme est un mode de pensée incluant l'idée de plusieurs D.ieux.
Le monothéisme est un mode de pensée incluant l'idée d'un seul D.ieu.
L'athéisme est un mode de pensée incluant l'idée de l'absence totale de D.ieu(x).

Par contre, les polythéismes, les monothéismes, les athéismes sont souvent des religions.

Exemple, les monothéismes que sont l'Islam, le Christiannisme et le Judaïsme sont des religions.

Les athéismes (car il y en a plusieurs), peuvent-ils êtres des religions?

Cela dépend.

Tu as des athéismes dogmatiques caractérisés par des croyances, comme l'athéisme de Michel Onfray, qui croit et prêche entre autres que :

-Jésus n'a pas existé;
-Tous les catholiques sont des ultra littéralistes qui croient que la Terre a été créé il y a au plus 10 000 ans et qui nient la théorie de l'évolution;
-Tous les catholiques sont des extrémistes;
-Tous les chrétiens sont comme les catholiques (ainsi pense t-il que les protestants, les orthodoxes, etc... sont similaires aux catholiques);
-tous les monothéismes (islam, judaïsme) sont comme le christiannisme et donc comme le catholicisme.
-toutes les religions, monothéistes comme polythéistes sont identiques.

Onfray est un croyant athée, dans le sens où il a ses propres croyances qui, érigées en dogmes, font de lui le fondateur d'une religion athée dogmatique.

En est-il conscient? Non.
Est-ce un imposteur? Non, il ne cherche à tromper personne. Il est convaincu d'avoir raison.
Est-ce un abruti? Pas du tout. Il dit des choses justes et des choses fausses.


D'autres athées dogmatiques prônent par exemple que le Vatican n'est qu'une institution qui cherche à tromper le monde et qui ne croirait pas en l'existence de Jésus.
Totalement faux.

Certains athées extrémistes (mais pas tous heureusement) considèrent même que ceux qui ont la foi sont inférieurs aux athées.


Tu peux trouver encore d'autres croyances religieuses athées.


Est-ce que tous les athées sont dogmatiques? Non.

André Compte Sponville est un athée beaucoup plus modéré, qui dialogue avec les gens qui ont la foi.
C'est un philosophe ouvert qui ne voit pas des complots partout.
Il ne prône pas de dogme que je sache (peut-être que si, mais vu que je ne l'ai pas trop lu, je ne peux pas dire, mais je l'ai vu participer à des débats ouverts où participaient des personnes ayant la foi et d'autres ne l'ayant pas.




Ainsi, on peut être athée ET croyant.

Bien évidemment, tu peux dire que non, car "croyant" = croyant en Dieu.

En fait, la croyance concerne surtout les dogmes.

Le sentiment qu'il y a une ou plusieurs entités supérieures appelée(s) D.ieu(x) s'appelle en général (mais pas par tous) la foi.

Pour certains la foi est un sentiment, pour d'autres le résultat d'un raisonnement.
Mais nombreux sont ceux qui font la différence entre foi et croyances. Pas tous, c'est vrai.

Ainsi je connais des chrétiens qui disent ne pas être croyant, mais avoir la foi.





L'agnostique peut lui aussi avoir des croyances, des dogmes.

Et tu as plusieurs formes d'agnosticisme.
Tu as les agnostiques qui sont plus proche de la foi que de l'athéisme.
Tu as les agnostiques qui sont plus proche de l'athéisme que de la foi.
Tu as les agnostiques qui sont à distance égale de l'athéisme et de la foi.



A noter que si tu as au passage des athéismes de conviction (la conviction qu'il n'y a pas de D.ieu(x)), tu peux aussi avoir des athéismes de "pratique".

L'athée de conviction te dira : je n'adhère pas à l'idée qu'il puisse y avoir une voire plusieurs divinités.
L'athée pratique te dira : Si Dieu existe, tant mieux pour lui. Je ne m'en occupe pas.

[Ananta]

J'aimerais vous proposer de lire un livre qui a été très bien accueilli aux USA, il s'agit d'une trilogie écrite par Neale Donald Walsch et dont le titre est: Conversation avec Dieu.

Il est vrai qu'on pense souvent qu'on parle à Dieu mais pas avec Dieu.

Et bien là je trouve qu'en lisant ce livre, il y a beaucoup de réponses à certaines questions sans réponses où qu'on à du mal à trouver, où qu'on en trouve, mais que notre éducation ou notre esprit les prends pour fausse.

Pour tous ceux que cela intéresse, lisez-le surtout avec la tête reposée et la pensée sereine, au risque de crier au scandale ou au gros mensonge, et je pense surtout à ceux qui pratiquent une religion.

Voici pour vous mettre l'eau à la bouche ce qui est écrit sur la quatrième de couverture:

Premier Tome:

Le dialogue commence.....

J'ai entendu pleurer ton coeur. J'ai vu chercher ton âme. Je sais à quel point tu as désiré la Vérité. Tu en as crié de douleur et de joie. Sans fin tu M'as imploré: montre-moi, explique-moi, révèle-moi Qui JE SUIS.

Je le fais ici, en termes si clairs que tu ne pourras mal les comprendre, en un langage si simple que tu ne pourras t'y perdre, en un vocabulaire si ordinaire que tu ne pourras t'égarer dans le verbiage.

Alors, vas-y. Demande Moi tout. Tout. Je tâcherai de t'apporter la réponse. Pour cela, J'utiliserai tout l'univers. Alors, soit attentif. Ce livre est loin d'être Mon seul outil. Tu peux poser une question, puis poser ce livre. Mais observe, écoutes les paroles de la prochaine chanson que tu entendras, l'information du prochain article que tu liras, le synopsis du prochain film que tu regarderas, la phrase fortuite de la prochaine personne que tu rencontreras ou le murmure de la prochaine rivière, du prochain océan, de la prochaine brise qui te caressera l'oreille. Tous ces procédés sont Miens; Toutes ces avenues Me sont ouvertes. Si tu écoutes, Je te parlerai. Je viendrai à toi si tu M'invites. Je te montrerai que J'ai toujours été là. De toutes les façons.

Deuxième Tome:

Le dialogue continue.....

.... ce changement de paradigme exigera une grande sagesse, un grand courage et une détermination massive. Car la Peur va frapper au coeur de ces concepts et les qualifier de faux. La Peur va dévorer le coeur de ces magnifiques vérités et les fera paraître vides. La Peur va déformer, dédaigner, détruire. Ainsi, la Peur sera votre plus grand ennemi.

Vous ne pourrez vivre dans, ni même créer, le monde dont vous avez toujours rêvé si vous ne reconnaissez pas, avec sagesse et clarté, la vérité ultime: ce que tu fais aux autres, c'est à toi-même que tu le fais; ce que tu négliges de faire aux autres, c'est à toi-même que tu négliges de le faire; la douleur des autres est tienne et la joie des autres est tienne; et lorsque tu désavoues quelque partie que ce soit, tu désavoues une partie de toi-même.

Le temps est venu de te réapproprier. Le temps est venu de chercher à nouveau Qui Tu Es Vraiment, et ainsi, de te rendre à nouveau visible. Car lorsque toi et ta vraie relation à Dieu deviendrez visibles, alors Nous serons indivisibles.

Et rien ne Nous divisera plus jamais.

Troisième Tome:

Le dialogue s'approfondit.....

Tu es une partie de Dieu.
C'est la vérité de ton être. Nous sommes Un.

Cette vérité a été une nourriture pour l'âme affamée.
Prends-la, et nourris-toi d'elle.
Le monde a été assoiffé de cette joie.
Prends-la, et apaise ta soif. Fais-le en souvenir de moi.
Car la vérité est le corps, et la joie le sang, de Dieu,
qui est amour.

Vérité.
Joie.
Amour.

Voilà trois qualités interchangeables. L'une mène aux autres,
et peu importe dans quel ordre elles apparaissent,
toutes mènent à moi. Toutes sont de moi.

Je termine ce dialogue comme il a commencé.
Comme avec la vie même, le cercle est complet.
Ici, tu as reçu de la vérité, de la joie et de l'amour.
Ici, tu as reçu les réponses aux plus grands mystères de la vie

Une seule question subsiste.
C'est la question par laquelle nous avons commencé.
Et cette question n'est pas: "A qui Je parle?"
mais "Qui écoute"?

Voilà pour ces livres. Ce n'est pas l'auteur qui vous parles, mais Dieu. Sur ces pages et dans le livre, à travers l'auteur qui pose des questions et dont Dieu réponds.

Je sais que je n'ai pas le droit de faire de la publicité, mais je pense que ces livres aideront beaucoup de personnes qui sont en quêtes de Vérités et qui n'arrivent pas à les trouver. Pour tous ceux et celles qui sont à la recherche de la Vérité et qui sont à la recherche d'eux mêmes.

Je termine par une phrase qui est dite dans l'un des livres:

"Bénis soient les courageux, car ils connaitront Dieu"

[daniel-jackson83]

Par contre, une chose dont je suis totalement convaincu, c'est que Dieu n'est pas du tout l'entité plutôt malfaisante décrite dans la bible, et notamment dans l'ancien testament.

Entité malfaisante ? Je lis la Bible tous les jours et j'avoue ne pas voir de quoi tu parles...

[Tonton Beber]

Entité malfaisante ? Je lis la Bible tous les jours et j'avoue ne pas voir de quoi tu parles...

Un créateur qui asservit sa créature et prend un malin plaisir à la punir parce qu'elle a voulu accéder à la connaissance est pire qu'un goaould.

Et accessoirement un créateur qui pique une colère parce que sa créature mélange de la viande et du laitage dans ses sauces est pire qu'un crétin.

[Fenris]

Entité malfaisante ? Je lis la Bible tous les jours et j'avoue ne pas voir de quoi tu parles...

Un créateur qui asservit sa créature et prend un malin plaisir à la punir parce qu'elle a voulu accéder à la connaissance est pire qu'un goaould.

Tu sembles parler d'Adam et Eve.

Ce sont les chrétiens les plus traditionalistes qui voient une réalité et non un mythe dans l'histoire d'Adam et Eve.

Mais même chez les traditionalistes, nombreux sont ceux qui ont compris que ce n'était qu'un mythe.
Pour ces chrétiens en fait, une partie de la Bible contient des révélations divines, des enseignements de prophètes et des écrits de personnages de l'époque.

Le mythe d'Adam et Eve est une manière de rationaliser le monde avec les idées de l'époque.

A l'époque, les gens ne comprenaient pas ce qu'étaient un virus, un tremblement de Terre, ni pourquoi il y avait du mal sur Terre.
Le mythe d'Adam et Eve, probablement inspiré de mythes similaires dans d'autres cultures, ne sont qu'une manière pour le peuple qui suivait ces mythes de s'expliquer les raisons de la souffrance, et de se demander d'où ils venaient à l'origine.
Ils ont collé cela avec ce qui pour eux furent les révélations divines et les enseignements des prophètes.
Après, qu'il y ai eu révélations divines ou non, chacun y croit ou non c'est son problème.

Mais personne en dehors des ultra traditionnalistes (ceux qui croient que la Terre a été créé il n'y a pas plus de 10 000 ans) ne croit plus vraiment qu'Adam et Eve est une histoire vraie.
Pour eux la Bible n'est pas que révélations et enseignements, elle est aussi témoignage des premiers Juifs puis plus tard des premiers chrétiens, sur leurs manières de comprendre le monde.

[Soccar]

Entité malfaisante ? Je lis la Bible tous les jours et j'avoue ne pas voir de quoi tu parles...

Un créateur qui asservit sa créature et prend un malin plaisir à la punir parce qu'elle a voulu accéder à la connaissance est pire qu'un goaould.

Et accessoirement un créateur qui pique une colère parce que sa créature mélange de la viande et du laitage dans ses sauces est pire qu'un crétin.

Oh combien mauvaise interprétation de l'épisode d'Adam et Eve.

Il est interdit aux humains "d'ingérer" le fruit défendu, pas de le contempler.
Autrement dit, l'ordre moral, est la, devant les hommes, ils en ont connaissances, ils doivent lui obéir, mais ils ne peuvent l'ingérer, autrement dit, ils ne peuvent s'en faire le fondement.

Il est interdit aux hommes de se faire le fondement du bien et du mal. Il est interdit à l'homme de décréter ce qu'est le bien et le mal. Mais il doit le connaître et le respecter.

[Tonton Beber]

Cela ne change en fait pas grand chose au problème en fait.
Il est un des buts ultimes de toute créature, race, espèce de s'élever spirituellement par l'apprentissage, l'expérience et la connaissance.
Si l'autre gugusse a laissé trainer son arbre à portée d'Adam et Eve c'est bien qu'il espérait secrètement qu'ils y touchent, d'où le signe manifeste d'un esprit pervers et dérangé.
Je crois en Dieu et le respecte profondément au fond de mon âme. Mais je reste convaincu que celui-là qui est décrit dans la bible est un faux dieu doublé d'un pervers. Bref que ce n'est pas Dieu qui est mentionné dans ce bouquin.

[balrog8]

L'athéisme n'est pas une réligion, c'est ne pas avoir de dieu
L'agnostisme n'est pas non plus une religion, c'est dire qu'il n'y a pas de preuve de l'existence de dieu.
Ces deux positions reviennent donc à repondre "je ne suis pas croyant" au sondage...

C'est une croyance comme une autre, il n'y a pas de preuve qui démontre la non existence de Dieu, et donc être athée est tout aussi mystique qu'être religieux.
La seuls vraie "non croyance" est l'agnosticisme. Un agnostique ne se prononce pas sur l'existence ou non d'un Dieu ou tout autre puissance, multiples ou uniques. Et ne tombe pas dans le piège de considérer un modèle scientifique comme vérité, celui ci n'ayant pas vocation à l'être.

Répondre "je ne suis pas croyant" quand on est athée, c'est mentir ou se tromper.

André Compte Sponville est un athée beaucoup plus modéré, qui dialogue avec les gens qui ont la foi.
C'est un philosophe ouvert qui ne voit pas des complots partout.
Il ne prône pas de dogme que je sache (peut-être que si, mais vu que je ne l'ai pas trop lu, je ne peux pas dire, mais je l'ai vu participer à des débats ouverts où participaient des personnes ayant la foi et d'autres ne l'ayant pas.

S'il est athée, il est dogmatique. La non existence de dieu est un dogme.
("principe établi ou regardé comme une vérité incontestable", wiktionnaire).

Ainsi, on peut être athée ET croyant.

Ou plus précisément, on ne peut être athée sans être croyant. L'athéisme étant une croyance.

tu as plusieurs formes d'agnosticisme.
Tu as les agnostiques qui sont plus proche de la foi que de l'athéisme.
Tu as les agnostiques qui sont plus proche de l'athéisme que de la foi.
Tu as les agnostiques qui sont à distance égale de l'athéisme et de la foi.

Faux, l'athéisme et la foi (en Dieu) sont plus proche l'un de l'autre qu'ils ne sont proche de l'agnosticisme. Et un agnosticisme est nécessairement parfaitement éloigné de ceux ci.

L'athée pratique te dira : Si Dieu existe, tant mieux pour lui. Je ne m'en occupe pas.

Non, ceci défini l'agnosticisme pratique, et non l'athéisme pratique. L'athée te dira nécessairement "je ne crois pas que dieu existe".
Dire "L'existence ou non de Dieu est une question que je ne vais pas tenter de résoudre, n'en possédant surement pas la capacité, et, sachant que ceci ne m'aiderai pas à améliorer ma conception du monde" (entendez par conception 'modèle prévisionnel' et non 'connaissance de la nature exacte' ) est la base de l'agnosticisme qui est lié au fondement de l'épistémologie moderne. Celui "pratique" que doit considérer tout scientifique pour ses recherches.

[Tonton Beber]

Je rejoins balrog dans le sens où l'agnosticisme est probablement la solution la plus pragmatique et la plus raisonnable en fin de compte.
Néanmoins peu ont la capacité de dire qu'ils ne se soucient pas du tout de la réalité sous jacente de l'univers même si celle-ci nous est totalement inaccessible.

L'athéisme est en effet une forme de religion. Et je constate même qu'il y a beaucoup plus d'intégrisme et d'intolérance dans le rang des athées que dans celui des croyants.

Et de toute manière postuler l'inexistence de Dieu implique de trouver ailleurs une explication à l'observation. Or quand la science se rend de plus en plus compte (cf articles récents de beaucoup de publications scientifiques) que ce qu'on appelle le hasard intervient beaucoup plus que précédemment imaginé par exemple en biologie moléculaire dans l'expression des gênes.

Personnellement je ne crois pas en l'existence du hasard et partout où ce terme est utilisé je le remplace par main ou volonté de Dieu. De toute manière qu'est-ce que le hasard ?
En fait le hasard est une forme de divinité adorée par les athées finalement. Car affirmer l'inexistence de Dieu implique nécessairement croire à l'existence du hasard. Et finalement tout cela ne revient-il pas au même.

Personnellement je préfère croire en une intelligence supérieure, créatrice et ordonatrice de tout ce qui existe, et qu'on appelle univers au sens large. Dieu est le nom donné à cette intelligence. Il est un de mes buts d'élévation spirituelle d'essayer de progresser vers cette intelligence qui (comme la notion d'infini) ne sera jamais approchable et je le sais.

Néanmoins je suis convaincu au fond de moi que cette intelligence existe, et qu'elle a même interagi directement sur mon existence au moins deux fois très concrètement dans ma vie.

A la lumière de ce que je viens de dire je pense que je qualifierais donc mon approche spirituelle de "déiste".Je crois en Dieu mais je crois aussi qu'il n'existe aucune révélation universelle de Dieu dans aucun texte ou religion officielle que ce soit. Le chemin vers Dieu reste une démarche totalement personnelle qui ne doit être dictée par aucune loi religieuse quelle qu'elle soit.

[Fenris]

C'est une croyance comme une autre, il n'y a pas de preuve qui démontre la non existence de Dieu, et donc être athée est tout aussi mystique qu'être religieux.
La seuls vraie "non croyance" est l'agnosticisme. Un agnostique ne se prononce pas sur l'existence ou non d'un Dieu ou tout autre puissance, multiples ou uniques. Et ne tombe pas dans le piège de considérer un modèle scientifique comme vérité, celui ci n'ayant pas vocation à l'être.

Répondre "je ne suis pas croyant" quand on est athée, c'est mentir ou se tromper.

Absolument pas.

L'athéisme n'est pas une croyance, mais un mode de pensée.
Les athéismes eux peuvent être des croyances comme je l'ai dit avant.

Les agnostiques disent souvent ne pas avoir de croyances, et être les seuls « vrais non-croyant ». Ainsi parle Albert Jacquard ou Hubert Reeves.


Et une croyance n'est pas forcément sur Dieu, elle peut être orientée aussi sur ceux qui ont foi en Dieu.

Bertrand Russel, se déclarant agnostique, avait des idées sur Dieu et les fidèles assez marqué pour quelqu'un soi-disant libre de toutes croyances :

"L'idée de Dieu, avec tous les concepts qui en découlent, nous vient des antiques despotismes orientaux. C'est une idée absolument indigne d'hommes libres. La vue de gens qui, dans une église, s'avilissent en déclarant qu'ils sont de misérables pêcheurs et en tenant d'autres propos analogues, ce spectacle est tout à fait méprisable. Leur attitude n'est pas digne d'êtres qui se respectent. [...] Un monde humain nécessite le savoir, la bonté et le courage; il ne nécessite nullement le culte et le regret des temps abolis, ni l'enchaînement de la libre intelligence à des paroles proférées il y a des siècles par des ignorants."

Il définie Dieu comme une idée indigne d'hommes libres, ainsi pour lui Dieu est une entité d'oppression.
Qu'est-ce si ce n'est avoir une croyance sur Dieu?

Il qualifie aussi d'ignorants les fondateurs de religions et d'enchaînement de la « libre intelligence » que d'être fidèle à ces religions.

Voilà un agnostique qui croit que Dieu est un tyran, que les religions sont des impostures et qu'être fidèle à une religion revient à perdre sa liberté.



De plus, comme je l'ai dit, il y a « croyance » et foi.
On peut avoir foi en Dieu sans être croyant.
Tout comme on peut être croyant sans avoir la foi.
Il faut pour cela connaître les différences entre foi et croyance.

http://www.1001nuits.org/index.php?title=Q..._que_la_foi_%3F


Et comme certains athées n'ont pas de dogmes, ils peuvent être considérés comme non croyant.

Avoir la conviction qu'il y a un voire plusieur(s) Dieu(x) c'est un sentiment, une foi, l'aboutissement d'une réflexion, d'une recherche.
Croire qu'il y a un Dieu c'est une croyance qui souvent est basée sur ce que l'on considère comme étant une preuve.


Avoir la conviction qu'il n'y a pas de Dieu c'est un sentiment, une foi à la rigueur, mais une foi vue comme étant le sentiment qu'il n'y a pas de Dieu.
Croire qu'il n'y a pas de Dieu (comme Onfray), c'est une croyance qui souvent est basée sur ce que l'on considère comme étant une preuve.

S'il est athée, il est dogmatique. La non existence de dieu est un dogme.
("principe établi ou regardé comme une vérité incontestable", wiktionnaire).

Justement non.
Certains athées considèrent qu'il n'y a pas de Dieu MAIS que comprennent que ceux qui ont foi en Dieu sont tout aussi intelligent qu'eux.
Ces athées diront que ceux qui ont foi en Dieu, étant tout autant intelligent qu'eux, peuvent donc avoir tout autant raison qu'eux. Ceux qui ont la foi verront ces athées de la même manière que ceux-ci les vois.

Dès lors, tous sont plus ou moins convaincus d'avoir raison, mais reconnaissent pouvoir se tromper.

L'agnostique véritable (à égale distance de la foi en Dieu et de l'athéisme) lui considère tous ces gens comme ayant autant de chances l'un que l'autre d'avoir raison, sauf que lui l'agnostique n'aura pas encore de convictions sur le fait qu'il y ai ou non une voire plusieurs divinités.

Ou plus précisément, on ne peut être athée sans être croyant. L'athéisme étant une croyance.

L'athéisme est un mode de pensée.
Les athéismes qui en découlent peuvent être philosophiques et/ou religieux.
Dans ces athéismes là, certains peuvent véhiculer un système de croyances plus ou moins complexe.

Faux, l'athéisme et la foi (en Dieu) sont plus proche l'un de l'autre qu'ils ne sont proche de l'agnosticisme. Et un agnosticisme est nécessairement parfaitement éloigné de ceux ci.

Tu as très fréquemment des athées par indifférence (ne se sont jamais ou presque jamais posé la question de Dieu et n'ont plus ou moins jamais eu la foi donc), souvent des athées par croyance (qui base leur athéisme sur de soi-disantes preuves), parfois des athées de sentiment (qui ressente au fond d'eux qu'il ne peut y avoir une voire plusieurs divinités).

Donc les athéismes sont très rarement comparable à la foi en Dieu.

Prétendre que les agnostiques sont tous très éloignés des systèmes de croyances, c'est on ne peut plus faux.
C'est comme prétendre qu'on ne peut pas être laïc sans être athée (ce que CROIENT à tord beaucoup d'athées).

Et on peut être agnostique plus proche de la foi en Dieu que de l'athéisme, comme en parle si bien le penseur protestant et sociologue de la laïcité Jean Baubérot.
Si je me souviens bien, Axel Kahn est ce genre d'agnostique (à vérifier toutefois).

On peut aussi être agnostique et plus proche de l'athéisme que de la foi comme le fait remarquer le physicien athée Jean Bricmont.
Ce genre d'agnosticisme se retrouve chez Bertrand Russel.

L'athée pratique te dira : Si Dieu existe, tant mieux pour lui. Je ne m'en occupe pas.

Non, ceci défini l'agnosticisme pratique, et non l'athéisme pratique. L'athée te dira nécessairement "je ne crois pas que dieu existe".

« Si Dieu existe, tant mieux pour lui. » est si je ne me trompe pas (à vérifier encore) une phrase du philosophe athée Clouscard..

Certains athées te diront : Je ne crois pas en Dieu. (Onfray). C'est une croyance, comme le fait de croire en Dieu.
D'autres athées te diront : Je ne ressens pas la présence d'un voire plusieurs Dieu(x). C'est de l'ordre du sentiment, donc de la foi. Athéisme de sentiment donc.
Enfin, athéisme pratique : Dieu existe, tant mieux pour lui. Il a sa vie, moi la mienne.

Athéisme : A – Theos

« A » est un préfixe privatif.
« Theos » : Dieu.

Athéisme = qui est sans Dieu.

Se renseigner sur ce que dit Odon Vallet, historien des religions. Il explique facilement ce qu'est l'athéisme.

Dire "L'existence ou non de Dieu est une question que je ne vais pas tenter de résoudre, n'en possédant surement pas la capacité, et, sachant que ceci ne m'aiderai pas à améliorer ma conception du monde" (entendez par conception 'modèle prévisionnel' et non 'connaissance de la nature exacte' ) est la base de l'agnosticisme qui est lié au fondement de l'épistémologie moderne. Celui "pratique" que doit considérer tout scientifique pour ses recherches.

Justement, ça c'est de l'agnosticisme, mais ça diffère de l'athéisme pratique.
Ce que tu dis c'est que l'agnostique (celui qui est autant éloigné de la foi en Dieu que des athéismes) ne se prononce pas sur la possibilité qu'il y ait une voire plusieurs divinités car il ne s'en sent pas capable.

L'athéisme pratique dit qu'il ne cherche pas à savoir si il y a une ou plusieurs divinités, non pas car il ne s'en sent pas capable, mais car il s'en fout.

En gros si on découvrait demain la preuve qu'il y a un Dieu par exemple, l'agnostique dira que finalement la question était résolvable.
L'athée pratique dira qu'il s'en fout et que ça ne changera rien dans sa vie, car il vit « sans Dieu » (« sans » = A ; Dieu = Théos ==>> athéisme ==>> athée).

[Trantor]

L'athéisme, ce n'est pas croire qu'il n'y a pas de dieu, c'est dire qu'on n'a pas de dieu, ce qui est très différent.

C'est une croyance comme une autre, il n'y a pas de preuve qui démontre la non existence de Dieu, et donc être athée est tout aussi mystique qu'être religieux.

Il ne faut pas inverser la charge de la preuve : ce n'est pas celui qui ne croit pas en l'existence de quelque chose à prouver qu'elle n'existe pas, c'est à celui qui croit en son existence à prouver qu'elle existe

Donc, si vous croyez que dieu existe, prouvez le...

[Tonton Beber]

L'athéisme, ce n'est pas croire qu'il n'y a pas de dieu, c'est dire qu'on n'a pas de dieu, ce qui est très différent.

C'est une croyance comme une autre, il n'y a pas de preuve qui démontre la non existence de Dieu, et donc être athée est tout aussi mystique qu'être religieux.

Il ne faut pas inverser la charge de la preuve : ce n'est pas celui qui ne croit pas en l'existence de quelque chose à prouver qu'elle n'existe pas, c'est à celui qui croit en son existence à prouver qu'elle existe

Donc, si vous croyez que dieu existe, prouvez le...

Alors comment expliquez vous par exemple l'évolution des espèces ?
Vous allez avoir besoin du hasard.
Prouvez son existence.

La conclusion c'est qu'il n'y a aucune charge de preuve dans un indécidable. Tout n'est que croyance, conviction et démarche personnelle.
J'ai écrit que je croyais en Dieu. C'est ma conviction point barre, et il ne m'intéresse absolument pas d'essayer d'en convaincre qui que ce soit.

[Horus_Hunter]

Fais attention quand tu dis "si dieu existe prouvez le",comme demander au début du topic :

merci d'être courtois et respectueux envers les croyances des autres surtout si elles divergent

Ca serait bête que le sujet dérape a cause de ça, tout le monde arrive à parler assez calmement sur ce sujet pour l'instant alors évitons qu'ils ne soit locker


Ma croyance personnelle est qu'il y a un dieu mais je crois aussi en l'évolution ,ces deux notions ne sont pas incompatible pour moi
On a eu des cas passionnant d'évolution sur cette planète, je me rappelle d'une espèce de lézard implanter dans une région ou une île qui s'était adapter en une dizaine d'année a son environnement et avez complètement changer son régime alimentaire faute de reserve suffisante de ce qu'il mangeait.

[Trantor]

Alors comment expliquez vous par exemple l'évolution des espèces ?
Vous allez avoir besoin du hasard.
Prouvez son existence.

Pas du tout : ce n'est pas le hasard qui détermine l'évolution mais la survie du mieux adapté...

[Ethor]

Je considère que le message de balrog8 est le plus intéressant que j'ai pu lire depuis l'ouverture de ce topic

A la lumière de ce que je viens de dire je pense que je qualifierais donc mon approche spirituelle de "déiste".Je crois en Dieu mais je crois aussi qu'il n'existe aucune révélation universelle de Dieu dans aucun texte ou religion officielle que ce soit. Le chemin vers Dieu reste une démarche totalement personnelle qui ne doit être dictée par aucune loi religieuse quelle qu'elle soit.

Ne prends pas mal ma remarque, mais est-ce qu'il ne s'agit pas d'une solution de facilité ? Comme tu ne crois pas à aucune des révélations, il te "suffit" de faire toi-même ta propre religion, et de faire comme bon te semble ? Ce qui te permet d'organiser ta vie comme tu l'entends ?

D'autre part, quels sont les arguments qui te permettent de dire qu'aucune des révélations ne proviennent de Dieu ?

[Tonton Beber]

Je considère que le message de balrog8 est le plus intéressant que j'ai pu lire depuis l'ouverture de ce topic 

A la lumière de ce que je viens de dire je pense que je qualifierais donc mon approche spirituelle de "déiste".Je crois en Dieu mais je crois aussi qu'il n'existe aucune révélation universelle de Dieu dans aucun texte ou religion officielle que ce soit. Le chemin vers Dieu reste une démarche totalement personnelle qui ne doit être dictée par aucune loi religieuse quelle qu'elle soit.

Ne prends pas mal ma remarque, mais est-ce qu'il ne s'agit pas d'une solution de facilité ? Comme tu ne crois pas à aucune des révélations, il te "suffit" de faire toi-même ta propre religion, et de faire comme bon te semble ? Ce qui te permet d'organiser ta vie comme tu l'entends ?

D'autre part, quels sont les arguments qui te permettent de dire qu'aucune des révélations ne proviennent de Dieu ?

Je ne le prends mal, j'ai juste dit comment j'organisais ma spiritualité.
Je ne cherche à convaincre personne que j'ai raison, mais pour moi le système fonctionne. Et seul Dieu jugera ma démarche. J'ai confiance de ce côté là, je suis droit dans mes bottes vis à vis de lui.
Les arguments qui me permettent de dire qu'aucune des révélations ne vient de Dieu ? simplement parce que je n'y retrouve pas sa trace. Je vois la présence de Dieu dans la perfection de l'univers et les textes des révélations en contre partie me semblent tellement puérils à côté.

[Fenris]

Je considère que le message de balrog8 est le plus intéressant que j'ai pu lire depuis l'ouverture de ce topic

A la lumière de ce que je viens de dire je pense que je qualifierais donc mon approche spirituelle de "déiste".Je crois en Dieu mais je crois aussi qu'il n'existe aucune révélation universelle de Dieu dans aucun texte ou religion officielle que ce soit. Le chemin vers Dieu reste une démarche totalement personnelle qui ne doit être dictée par aucune loi religieuse quelle qu'elle soit.

Ne prends pas mal ma remarque, mais est-ce qu'il ne s'agit pas d'une solution de facilité ? Comme tu ne crois pas à aucune des révélations, il te "suffit" de faire toi-même ta propre religion, et de faire comme bon te semble ? Ce qui te permet d'organiser ta vie comme tu l'entends ?

D'autre part, quels sont les arguments qui te permettent de dire qu'aucune des révélations ne proviennent de Dieu ?

Inversement on peut demander ce qui permet de trancher pour telle ou telle religion.

[balrog8]

Il ne faut pas inverser la charge de la preuve : ce n'est pas celui qui ne croit pas en l'existence de quelque chose à prouver qu'elle n'existe pas, c'est à celui qui croit en son existence à prouver qu'elle existe

Ce dépend, si ne pas croire en quelque chose signifie croire que cette chose n'existe pas, alors c'est tout autant a prouver que l'inverse.
(Et on peut parfaitement considérer que ni l'un ni l'autre n'est a prouver du tout).

Si ne pas croire signifie ne pas savoir si cette chose existe ou non, alors de toute manière, il n'y a rien a prouver.

La question est vraiment de définir l'athéisme.

Définition A: Croire en la non existence de Dieu.
Alors l'athéisme comporte une incompatibilité logique avec le non-dogmatisme. L'athée A est alors un dogmatique. Quelque soit la manière dont il considère les autres pensées.

Définition B: Ne pas savoir, ne pas s'intéresser, à l'existence de Dieu. On a alors une définition très proche de agnosticisme (partiel, car il ne concerne que Dieu).

"L’athéisme est une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit" Wikipédia.

Ce sont bien deux définitions distinctes, mes messages précédents privilégiant la définition A.

Le manque de précision de la langue est parfois cause de bien des embêtements.

[Fenris]

Ce dépend, si ne pas croire en quelque chose signifie croire que cette chose n'existe pas, alors c'est tout autant a prouver que l'inverse.

C'est une façon de retourner la chose à son avantage mais qui selon moi ne marche pas.

Quand une religion introduit un concept avec le terme D.ieu(x), la charge de la preuve lui revient bien à elle, car devant toute affirmation, il faut rester sceptique.
En avançant l'idée de Dieu (souvent différente d'une religion à une autre), une personne extérieure doit rester sceptique face à chaque nouvelle définition et demander qu'on lui démontre pourquoi cette vision plutot qu'une autre.



Dans le cas où celui qui affirme a la charge de la preuve, il doit lui-même prouver que sa religion est la bonne.


Mais si on suit ce que tu dis alors on est dans le cas où celui qui affirme que sa religion est la bonne ne doit pas montrer la véracité de sa religion mais la fausseté des autres.

Et ça, jamais personne ne l'a fait.

Si ne pas croire signifie ne pas savoir si cette chose existe ou non, alors de toute manière, il n'y a rien a prouver.

Il y a une différence entre ne pas croire (qui est une position) et ne pas savoir (qui est un constat d'absence de position).

La question est vraiment de définir l'athéisme.

Définition A: Croire en la non existence de Dieu.
Alors l'athéisme comporte une incompatibilité logique avec le non-dogmatisme. L'athée A est alors un dogmatique. Quelque soit la manière dont il considère les autres pensées.

Croire en la non-existence de Dieu peut-être dogmatique si fondé sur ce que la personne en question prendra pour preuve alors que ce n'est pas une preuve (si c'était bien une preuve, nous parlerions de savoir), et non dogmatique si c'est fondé sur une conviction, une foi, comme je l'ai dit plus haut.

Il ne faut pas confondre « foi » et « croyance ».

Et la manière de considérer les autres pensées montrent justement si oui ou non l'athée est dogmatique.

Si il voit les religions comme des stupidités, il se croit alors supérieur et donc détenteur d'un savoir, d'où l'idée de dogmatisme.

Si il considère que les religions ont toute autant de chances d'être dans le vrai que lui, que ses convictions, bien que fortes, ne constituent pas un savoir (il reconnaît qu'être de bonne foi n'est pas forcément penser vrai), alors il quitte la notion de dogme, du moins concernant son idée sur si il y a ou non un voire plusieurs D.ieu(x). Après il peut avoir d'autres dogmes.

Définition B: Ne pas savoir, ne pas s'intéresser, à l'existence de Dieu. On a alors une définition très proche de agnosticisme (partiel, car il ne concerne que Dieu).

Ne pas savoir et ne pas trancher, dans ce cas oui c'est de l'agnosticisme.

Ne pas savoir et ne pas s'y intéresser pourrait s'apparenter à de l'agnosticisme de conviction et de l'athéisme pratique, ou alors à de l'athéisme pratique avec une conviction athée, ou encore à une non pratique religieuse chez quelqu'un qui peut avoir des sentiments religieux et/ou des croyances plus ou moins exprimées.

"L’athéisme est une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit" Wikipédia.

En matière de sciences sociales, de philosophie, de théologie, d'histoire des religions et j'en passe, Wikipédia a été sévèrement critiqué pour des inexactitudes, des manques de partialité et des manques de connaissances.

Rien que la définition est fausse, car elle parle d'existence et d'inexistence de Dieu.

Or, il existe des théologiens chrétiens, musulmans et peut-être d'autres religions qui n'adhèrent pas à l'idée de l'existence de Dieu mais parle d'Etre plutôt que d'existence.

Dieu n'existe pas pour certains, il « Est ».

Des théologiens et philosophes modernes reprennent là les pensées de Heidegger pour les inclure dans les théologies et philosophies modernes concernant la question Dieu.

Mais de très grands intellectuels musulmans comme Moheïddine Ibn Arabî et al-Ghazâlî faisaient déjà cette distinction il y a plusieurs siècles de cela.

Paul Tillich aussi est considéré à tord comme athée par d'autres athées et même à un moment par Wikipédia. Pourquoi? Car il affirmait ne pas croire en l'existence de Dieu.
Qu'était-il? Non théiste.

Qu'est-ce qu'un non théiste? Une personne qui se sépare du courant traditionnel du théisme. De nos jours un non-théiste est souvent un panenthéiste (à ne pas confondre avec le panthéisme) de type Théologie du Process inspiré des conceptions philosophiques d'Alfred North Whitehead.

Dès lors on ne peut plus nommer « athée » une personne uniquement car elle ne croit pas en l'existence de Dieu.


Pour certains, la question de Dieu se pose en terme d'existence.
Pour d'autres, la question de Dieu se pose en tant qu'Etre.

Enfin, pour encore d'autres intellectuels, Dieu n'existe pas, il advient.

[Ananta]

Si on prend on compte ce qui est dit dans la Bible, il y a en effet cet notion d'Etre pour Dieu:

"Je Suis m'a envoyé pour vous dire....." Moise à son peuple après avoir posé la question sur l'identité de son interlocuteur quand à la question qui serait posée par son peuple: Qui t'a dit cela"?

On retrouve cet état d'Etre et donc par conséquent cette existence de Dieu en tant qu'Etre par ce verbe être.

[Fenris]

Si on prend on compte ce qui est dit dans la Bible, il y a en effet cet notion d'Etre pour Dieu:

"Je Suis m'a envoyé pour vous dire....." Moise à son peuple après avoir posé la question sur l'identité de son interlocuteur quand à la question qui serait posée par son peuple: Qui t'a dit cela"?

On retrouve cet état d'Etre et donc par conséquent cette existence de Dieu en tant qu'Etre par ce verbe être.

Les intellectuels musulmans que j'ai cité parlent beaucoup d'Etre, mais en effet de nombreux intellectuels chrétiens développent eux aussi des pensées riches sur la question de l'Etre.


Et la Bible, loin d'être archaïque, est totalement ouverte à ces débats.