Le dilemme du levier

[Haiyken]

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bien sur que sa change quelque chose au raisonnement.
personnelement, le type seul ai même niveau de danger que les 5 autres.
tandis que l'obése, lui, ai vraiment COMPLETEMENT en dehors. il a donc le choix tout autant que nous. dans la deuxieme solution, je prefererais ne pas le pousser et sauter à ma place.
mais là, ce n'est qu'un avis personnel, certain seront d'acord, d'autre non, pensseront d'abord à eux. c'est en cette attitude que chacun est diférent.

Je suis désolé, mais apparament tu n'as pas compris que l'homme que tu souhaite sacrifier pour sauver les 5 n'est PAS menacé par le tramway. Il est menacé uniquement si tu actionne le levier, ce qui est pareil que le cas de l'obèse (et c'est le but de ce test pyschologique soit dit en passant).

Que tu tire le levier pour tuer l'homme en sauvant les 5 ou que tu pousse l'obèse en le tuant pour sauver les 5 est la même chose, seul l'action que tu réalise est différente, car dans l'un tu crée la situation qui le tuera, dans l'autre tu tue l'homme toi même.

Ce qui est marrant, c'est que vous dites tous "il faut sauver le plus grand nombre de personnes". Alors pourquoi ne pas pousser cet homme obèse ? Il compte pour 1 et c'est uniquement en le poussant que vous pourrez sauver les autres (pas en sautant nous même). La situation est la même je vous rappelle, alors pourquoi votre choix est différent ?

[Asgardr]

sinon vous prenez le risque de voir mourir 5 personnes à cause de votre réflection un peu trop longue.

Non , pas à cause de note réflexion trop longue. A cause du fait qu'elles se soient trouvé là au mauvais endroit au mauvais moment. On a rien à voir dans l'histoire.

[Guiguioh]

@ Lothan : Dans le contexte, activer le levier tue la personne seule de manière certaine. (elle est attachée à la voie par exemple.) Il n'est pas possible de sauver les deux groupes. Et il y a bien responsabilité de la personne qui active le levier, puisqu'il y a acte volontaire.

La situation est la même je vous rappelle, alors pourquoi votre choix est différent ?

Tout simplement parce qu'une actionnant un levier, les personnes qui le feraient ne se sentent pas responsable justement. C'est l'argument qui revient à chaque fois.

[Haiyken]

sinon vous prenez le risque de voir mourir 5 personnes à cause de votre réflection un peu trop longue.

Non , pas à cause de note réflexion trop longue. A cause du fait qu'elles se soient trouvé là au mauvais endroit au mauvais moment. On a rien à voir dans l'histoire.

Exact ! On est coupable de rien. C'est comme si personne n'avait été là pour les sauver. C'est le destin.

La situation est la même je vous rappelle, alors pourquoi votre choix est différent ?

Tout simplement parce qu'une actionnant un levier, les personnes qui le feraient ne se sentent pas responsable justement. C'est l'argument qui revient à chaque fois.

Exactement, et c'est ça que je trouve dérangeant, c'est que les gens n'hésiteraient pas a tuer un gars qui n'a rien a avoir avec cette histoire juste parce qu'il n'agissent pas directement sur la personne.

[Duffy]

mais il faut areter avec cette idée de "droit de vie ou de mort" c'est compltement absurde. personne n'a un tel droit (enfin, sauf au texas mais c'est un tout autre débat...)
dans notre cas, le type seul (faudra pensser a lui donner un nom ^^) est sur les rail, comme les 5 autre personnes, le hazard (et non le destin) fait que le tram va vers les 5. "on n'y peut rien" comme dirait certain, et ben si justement, on a la possibilité de limiter le nombre de mort. la vie est plus importante que tous. nous avons la possibilité de preserver des vies. aussi cruel que sa puisse parraitre, c'est un problème de math qui a des répercution atroce puisqu'elle enleve cette si precieuse vie à un etre vivant. mais nous savons que si nous ne faison rien. cette peine pourrait etre multiplié par 5. n'en déplaise à monsieur "pop pop pop, moi je suis pas dans l'affaire, je touche à rien et je regarde bien tranquillement la scéne". (p'tit détail :je ne vise personne ^^)

[Lothan]

mais tu deviens impliqué dans cette histoire dès le moment où tu vois ce tramway qui menace la vie de ces gens...alors qu'importe pourquoi elles sont là, qu'importe que ces personnes soient complètement stupides ou ont fait le mal dans leur vie...nous parlons de vie humaine, et la seule chose que je sais, c'est que je peux peut-être sauver tout ces gens si je suis assez rapide...moi je prends le risque que la personne isolée meurt...@ Guiguioh: je comprends bien que ce n'est qu'un sondage pour éprouver notre éventuelle réaction, mais je trouve que les terme du sujet sont assez improbable...il y aurait une personne isolée qui meurt dans tous les cas si je dévie ces rails? et cette personne n'entend rien, elle ne peut pas monter sur la terre ferme...ou comme par hasard elle a un mp3 sur les oreilles...c'est un peu trop gros à mon sens....enfin bon, je décide quand même de dévier ces rails,et même si la personne isolée meurt, je sais que j'aurai fais tout mon possible avant et après avoir actioné ce levier pour prévenir cette personne(même sur des rails de Tramway vous avez une chance de vous en sortir).

[Freddox4547]

Ce qui est marrant, c'est que vous dites tous "il faut sauver le plus grand nombre de personnes". Alors pourquoi ne pas pousser cet homme obèse ? Il compte pour 1 et c'est uniquement en le poussant que vous pourrez sauver les autres (pas en sautant nous même). La situation est la même je vous rappelle, alors pourquoi votre choix est différent ?

Ben ca reste simple entre tirer un levier et pousser quelqu'un il y a un monde de diffèrence, il s'agit de la façon de le faire, tirer un levier est plus simple a faire que de pousser quelqu'un, mais il reste que dans le 1er cas j'aurais le sentiment de sauver des gens (et c'est que je fais en tirant) et dans l'autre il s'agit d'un meurtre car tu le pousses.
En tirant le levier j'aurais peut-être le sentiment d'avoir tuer une personne mais la personne qui ne tirera pas aura le même sentiment car elle ne fait..rien, et pour ce qui est du destin, s'il doit entrer en ligne de compte c'est que le destin te mets en face de ce choix et quelle est la pire chose a faire dans ce cas? pour moi ne rien faire.

[Guiguioh]

@ Duffy : Ce n'est pas un problème de math, c'est un problème de responsabilité. Si c'est un problème de math, alors tu poses l'obèse sans arrière pensée. Or là non, tu ne le fais pas. Donc ce n'est pas un problème de math justement.

@ Lothan : Tu as le choix entre donner la mort, ou ne pas la donner. Je m'en fiche du nombre, entre la non assistance (qui ne s'applique pas puisqu'elle est suppose une mise à mort) et la mise à mort, je choisis la première. Et il me faut 1/4 de seconde pour faire ce choix.

@ Freddox4547 : Ne pas actionner le levier, c'est un choix. Donc c'est faire quelque chose. Et ne pas pousser l'obèse, ça serait ne rien faire donc. Et bien si, c'est choisir de ne pas donner la mort, donc faire quelque chose.

Enfin bon, ce paradoxe reste édifiant.

[Haiyken]

Ce qui me dérange (et désolé de jouer le casse-mikta là dessus) c'est que vous appliquez la "règle" du plus grand nombre de vies dans le premier contexte alors que dans le second non.

[Dark Cid]

moi j'essairais d'appliquer la philosophie de Vash the Stempede (le héros de Trigun) : je fais tout mon possible pour sauver tout le monde, par exemple en demandant à quelqu'un d'actionner le levier pendant que je vais sauver l'autre gars

[Duffy]

l'obése n'est en aucun cas en danger ! il est sur un pont, apparement au mauvais moment et au mauvais endroit (pour ceux qui le pousserait). il est juste témoin, comme nous (par ailleur, sa métonneraits qu'il arrive à areter un tram lancé à pleine vitesse...)
encore une fois, si nous ne faisons que pensser aux conséquences judicaire de nos actes. nous ne ferions rien (coucou tonton d'amérique ^^). il y a des moment dans la vie ou il faut prendre des risques.
avec l'obése (faudrat aussi lui donner un nom à lui ^^), on ajoute volontairement un nouveau facteur qui servirait à sauver les 6 vies. là pour moi, on sort de notre contexte, on passe de "je décide de sauver le plus de personne possible" à "je tue une personne qui n'a rien à voir dans l'histoire pour sauver tous le monde" se qui est completement diférent.

[Freddox4547]

Oh vous me faîtes mal a la tête la!
Ce que je souhaitais exprimer, c'est juste la façon d'agir dans les deux cas, dans la première tu tires le levier donc tu sauves les personnes dans le second tu pousses donc tu tues.
Ce qui diffère dans les deux cas c'est que dans l'un tu es confronté a l'acte de tuer (tu pousses) et dans l'autre non ("tu ne tires qu'un levier") et nombre d'être humain ferait ce choix (un exemple: tu donnes l'ordre de poser de poser une bombe: ca reste simple, tu dois appuyer sur le bouton: beaucoup plus diffile).
Pour la règle du plus grand nombre elle varie en fonction du contexte, tu tues de tes mains (ou pratiquement) dans le second cas donc ca rend ton choix beaucoup plus difficile alors que dans le premier cas tu voies que tu vas sauver des vies, dans le second tu voies que tu tues.

[Asgardr]

Pour moi pousser le levier revient à tuer volontairement une personne qui n'a rien à voir dans l'histoire.

[Guiguioh]

je tue une personne qui n'a rien à voir dans l'histoire pour sauver tous le monde" se qui est complètement diffèrent.

Et bien pour moi cela s'applique au premier cas. Je tue en actionnant le levier une personne qui n'a rien à voir avec l'histoire, enfin pas plus que notre obèse. Pour moi c'est tout à fait semblable.

Et l'étude veut que ça soit semblable. Seul l'action diffère, c'est à dire pousser soit-même ou actionner un levier donc agir de manière indirecte.

la première tu tires le levier donc tu sauves

Non tu tues.

et nombre d'être humain ferait ce choix

Yep et c'est pour ça qu'il y a paradoxe.

e premier cas tu voies que tu vas sauver des vies, dans le second tu voies que tu tues.

Moi je vois la mise à mort dans les deux cas.

[Lothan]

tout ça c'est une question de choix...beaucoup d'entre vous considère que tirer ce levier est synonyme de "mise à mort" pour la personne isolée, et qu'il n'est pas à nous de décider de qui doit vivre ou mourir. Ce n'est que mon opinion, mais je ne pourrai pas me regarder en face si je savais qu'à un moment précis de mon existence j'aurais pu sauver 5 personnes et que je les ai laissé tout simplement laissé se faire broyés...je suis prêt à assumer la mort de cette personne isolée...
c'est toujours mieux que de ne rien faire

[Ethon]

Non je dois dire je ne direrais pas le levier la vie d'une personne ne vaut pas moins que la vie de cinq personne

Si je laisse le tramway écraser les cinq personnes cela voudra dire que je n'aurais pas pu trouver de solution qui épargnerait des vies

Alors que changer de direction le tramway pour écrasé une seule personne sa serait un meurtre pour moi

@ Lothan : Tout à fait, c'est une question de psychologie. Je ne pourrais plus me supporter si j'avais actionner le levier, par contre ça ne me poserait aucun problème de ne pas l'avoir fait et de laisser mourir ses 5 personnes

D'accord avec toi c'est le fait de laisser mourir des gens ou tuer des gens

[Guiguioh]

@ Lothan : Tout à fait, c'est une question de psychologie. Je ne pourrais plus me supporter si j'avais actionner le levier, par contre ça ne me poserait aucun problème de ne pas l'avoir fait et de laisser mourir ses 5 personnes.

[Lothan]

tu serai prêt à laisser mourir ces cinq personnes Guiguioh? tu ne tenterai rien?c'est marrant, tu pense l'inverse de ce que j'ai dit...

"Je ne pourrais plus me supporter si j'avais actionner le levier, par contre ça ne me poserait aucun problème de ne pas l'avoir fait et de laisser mourir ses 5 personnes." enfin...je ne te juge pas, c'est vrai, c'est une question de choix.

[Haiyken]

tu serai prêt à laisser mourir ces cinq personnes Guiguioh? tu ne tenterai rien?c'est marrant, tu pense l'inverse de ce que j'ai dit...

"Je ne pourrais plus me supporter si j'avais actionner le levier, par contre ça ne me poserait aucun problème de ne pas l'avoir fait et de laisser mourir ses 5 personnes." enfin...je ne te juge pas, c'est vrai, c'est une question de choix.

C'est également ce que je ressent. Je vivrais moins mal le fait de n'avoir pas sauvé des gens que le fait d'en avoir tué une. C'est là que je ne pourrais plus me regarder en face.

[Duffy]

moi je sais que dans tous les cas, j'aurait beaucoup d mal a me regarder dans un miroir aprés un acte comme celui-là. dans tous les cas, c'est comme si je donnais la mort. menfin bon, dans la réalité, je pense que je n'aurait pas le temps de comprendre quoi que se soit à temps donc ...
je pense avoir dit tout se que j'avais à dire dans tous mes précédent message ^^

j'adore les débat comme sa, tans que sa ne dégénére pas, sa peut etre trés interessant et sa peut nous faire comprendre des choses que nous ne penssion pas avant.
et pour mieux profitez du débat : "débattez bien mais ne vous battez pas !" ^^

[Atlantrice]

Hum...en fait je pense que je n'aurais pas actionné levier,j'aurais pas pu, car pour moi,la vie d'un homme a autant de valeur que 5 personnes.