Les forces armées

[Everett]

Dernier message de la page précédente :

De belles paroles ne valent rien comparées aux actions.

[Blackeagle]

Ici le message à comprendre pour les russes, c'est « Non, pas parce que nos entraînements ont généralement peu d'hommes que l'on a oublié comment gérer une armée et notre coordination est en tout point supérieure à la vôtre alors faites pas ch*er car nous ne sommes ni les ukrainiens ni les géorgiens. Cordialement. ».

[Blackeagle]

Toujours sur le "front russe" :

http://fr.euronews.com/2015/06/16/nouvelle...ssie-et-l-otan/

[Everett]

Bah aucun changement. Comme d'hab' quoi.

[Dr. Rodnay McKay]

Et c'est reparti pour la Guerre Froide, version 2010's.

[Blackeagle]

Elle ne s'est jamais terminée.

Et pendant ce temps, les italiens s'impatientent de l'UE/ONU et la Hongrie verrouille sa frontière. Je sais pas pourquoi mais je sens venir une régularisation massive et une intervention en Libye.

[Everett]

Et pendant ce temps, les italiens s'impatientent de l'UE/ONU et la Hongrie verrouille sa frontière. Je sais pas pourquoi mais je sens venir une régularisation massive et une intervention en Libye.

Ah bon et pour y faire quoi ?

[Blackeagle]

Taper sur les méchants passeurs, probablement. En tous cas, il ne semble pas oublier du regard la situation en Libye. Il se dit peut-être que ça ne concerne pas le conseil de sécurité de l'ONU et que si la situation dégénère encore, il fera fi de son aval.

Il en a marre d'être seul à devoir se démerder face à cet afflux et franchement, je ne lui donne pas tort.

[Everett]

Mouais, avec 1% du PIB consacré à la Défense, je doute que les Italiens soient en mesure de se lancer seuls dans une opération extérieure.

[Dr. Rodnay McKay]

Faut pas trop sous-estimer les chances d'une intervention Italienne en Libye, même sans mandat de l'ONU, car :
- la Libye est une ancienne colonie, du coup ils ont encore un œil dessus et des intérêts (comme nous avec l'Afrique sub-saharienne).
- ENI, la compagnie pétrolière italienne, possède la majorité de ses puits dans la région au large des côtes libyennes. Outre l'aspect économique, un afflux de bateaux pourris navigant dans la même zone que les plateformes et pipelines représente un risque de sécurité accru pour leurs installations, et le risque que s'y dissimulent des terroristes en quête d'une cible européenne pour quand il leur prendra l'envie de faire chier Rome.

[Blackeagle]

Mouais, avec 1% du PIB consacré à la Défense, je doute que les Italiens soient en mesure de se lancer seuls dans une opération extérieure.

Dans une telle situation, c'est pas le PIB qui stopperait une intervention (surtout pas eux, vu ce qu'ils arrivent à faire avec 1% du PIB). Et c'est pas le matos qui manque en Italie. Des réserves, ils en ont.

Il ne faudrait pas non plus énormément de moyens dans une opé contre les passeurs. Ils ont largement de quoi déployer 5000 hommes ou plus. Et vu que parmi ces passeurs, t'as aussi des gardes-côtes libyens, je crois qu'ils feront même fi de leur opinion. Dans les faits, ce serait plus un ensemble d'opérations spéciales qu'une force d'occupation. T'as même pas vraiment besoin de 5000 hommes (les forces spéciales, des hélicos et les fusiliers marins du régiment San Marco suffisent amplement), la marine est déjà sur zone et depuis 2011, le contrôle de l'espace aérien est quasiment nul. La porte est grande ouverte.

Les Italiens ne sont pas aussi peu enclins à l'interventionnisme que cela. Surtout en ce qui concerne les ex-colonies. D'autant plus, qu'elle n'est pas si loin que ça cette colonie. Ce qui rend l'option d'une intervention faisable.

Edit : et si par la même occasion, le COMSUBIN (et les autres forces spéciales) s'en prend aux petits terros, ce ne sera pas de refus. Un petit aperçu de ce qui attend ces méchants s'ils décidaient d'emmerder Rome/Europe.

[Kezako]

Mouais, avec 1% du PIB consacré à la Défense, je doute que les Italiens soient en mesure de se lancer seuls dans une opération extérieure.

Dans une telle situation, c'est pas le PIB qui stopperait une intervention (surtout pas eux, vu ce qu'ils arrivent à faire avec 1% du PIB). Et c'est pas le matos qui manque en Italie. Des réserves, ils en ont.

Il ne faudrait pas non plus énormément de moyens dans une opé contre les passeurs. Ils ont largement de quoi déployer 5000 hommes ou plus. Et vu que parmi ces passeurs, t'as aussi des gardes-côtes libyens, je crois qu'ils feront même fi de leur opinion. Dans les faits, ce serait plus un ensemble d'opérations spéciales qu'une force d'occupation. T'as même pas vraiment besoin de 5000 hommes (les forces spéciales, des hélicos et les fusiliers marins du régiment San Marco suffisent amplement), la marine est déjà sur zone et depuis 2011, le contrôle de l'espace aérien est quasiment nul. La porte est grande ouverte.

Les Italiens ne sont pas aussi peu enclins à l'interventionnisme que cela. Surtout en ce qui concerne les ex-colonies. D'autant plus, qu'elle n'est pas si loin que ça cette colonie. Ce qui rend l'option d'une intervention faisable.

Edit : et si par la même occasion, le COMSUBIN (et les autres forces spéciales) s'en prend aux petits terros, ce ne sera pas de refus. Un petit aperçu de ce qui attend ces méchants s'ils décidaient d'emmerder Rome/Europe.

T'es vraiment sûr de vouloir revoir les Italiens sur des théâtres d'opération extérieurs ?

Parce que bon, entre Caporetto, la tentative d'invasion de la Grèce, les opérations en Ethiopie et les pathétiques combats dans les Alpes, c'est assez pitoyable l'Italie au combat.

Après moi, c'est surtout par respect pour les Italiens que je dis ça, s'ils veulent se ridiculiser encore, ils peuvent le faire, même les Allemands étaient gênés de les avoir comme alliés à l'époque

[arim]

Tout ça me fait regretter la belle époque : on n'avait pas de scrupule à mettre (ou maintenir) un dictateur arrangeant pour peu qu'il soit relativement soft médiatiquement. A quand le retour des Saddam, et autres Mouammar, ainsi que la pleine confiance à Bachar ?

[Blackeagle]

Mouais, avec 1% du PIB consacré à la Défense, je doute que les Italiens soient en mesure de se lancer seuls dans une opération extérieure.

Dans une telle situation, c'est pas le PIB qui stopperait une intervention (surtout pas eux, vu ce qu'ils arrivent à faire avec 1% du PIB). Et c'est pas le matos qui manque en Italie. Des réserves, ils en ont.

Il ne faudrait pas non plus énormément de moyens dans une opé contre les passeurs. Ils ont largement de quoi déployer 5000 hommes ou plus. Et vu que parmi ces passeurs, t'as aussi des gardes-côtes libyens, je crois qu'ils feront même fi de leur opinion. Dans les faits, ce serait plus un ensemble d'opérations spéciales qu'une force d'occupation. T'as même pas vraiment besoin de 5000 hommes (les forces spéciales, des hélicos et les fusiliers marins du régiment San Marco suffisent amplement), la marine est déjà sur zone et depuis 2011, le contrôle de l'espace aérien est quasiment nul. La porte est grande ouverte.

Les Italiens ne sont pas aussi peu enclins à l'interventionnisme que cela. Surtout en ce qui concerne les ex-colonies. D'autant plus, qu'elle n'est pas si loin que ça cette colonie. Ce qui rend l'option d'une intervention faisable.

Edit : et si par la même occasion, le COMSUBIN (et les autres forces spéciales) s'en prend aux petits terros, ce ne sera pas de refus. Un petit aperçu de ce qui attend ces méchants s'ils décidaient d'emmerder Rome/Europe.

T'es vraiment sûr de vouloir revoir les Italiens sur des théâtres d'opération extérieurs ?

Parce que bon, entre Caporetto, la tentative d'invasion de la Grèce, les opérations en Ethiopie et les pathétiques combats dans les Alpes, c'est assez pitoyable l'Italie au combat.

Après moi, c'est surtout par respect pour les Italiens que je dis ça, s'ils veulent se ridiculiser encore, ils peuvent le faire, même les Allemands étaient gênés de les avoir comme alliés à l'époque

Tu sais, la 2e guerre mondiale, ça remonte à loin. Et si Rommel détestait les officiers italiens (qui à leur décharge étaient desservis par le fait que la logistique de l'armée italienne n'était pas prête pour un conflit à l'époque), il avait un sacré respect pour les soldats. Et si l'on veut aller plus loin :

- Les premiers parachutistes furent des unités de l'armée italienne
- Les premiers nageurs de combat étaient des italiens et étaient particulièrement spécialisés dans la neutralisation de navires
- Et, bien plus d'actualité : ils sont les maîtres de la guerre contre-insurrectionnelle. Du win hearts and minds, mais qui marche. Ce sont les seuls avec les français à avoir su se présenter comme une aide aux populations locales plutôt que comme une force d'occupation en Afghanistan.

Ils ont plutôt bien servi l'art de la guerre moderne (et à leur dépens, vu que ça aussi été utilisé contre eux ^^ ).

Durant la WW2, seule la marine était apte au conflit alors qu'elle souffrait aussi de lacunes. Les anglais craignaient la puissance flotte basée à Tarente, d'où l'opération qui a eu lieu. Et en méditerranée orientale, l'amiral Cunningham avait d'ailleurs clairement spécifié que sans un soutien aéronaval plus conséquent, il n'était pas en mesure de vaincre la marine italienne dans la région.

Je pense qu'on peut cesser d'insulter les forces armées italiennes quand on les méconnait à ce point et que l'on méconnait les conditions logistiques, techniques et politiques liées à la guerre (les italiens ne voulaient pas du conflit, ils ont été forcé d'y prendre part). S'ils l'avaient voulu et s'y étaient correctement préparé, la donne aurait été bien différente au moins pendant un temps en méditerranée.

On est en 2015 et je connais assez d'officiers européens (dont des italiens) pour juger leur niveau, et être sûr qu'ils savent se battre et gérer des opérations militaires. Que ce soit les marins de San Marco, les paras de la Folgore, les Bersaglieri ou les mecs de l'aviation et de la flotte (qui devient de plus en plus conséquente en passant). L'armée italienne d'aujourd'hui n'a absolument plus rien à voir avec celle de la seconde guerre. Ils ont l'entrainement, l'expérience, la logistique et les armes pour mener proprement un conflit.

Et sur le terrain, ils sont même plus efficaces que nos amis US. Le secteur d'Herat est pacifié et bien plus ouvert aux femmes, contrairement aux autres régions de l'Afghanistan... Et les talibans de Bala Murghab n'ont pas fait long feu. Alors oui, crois-moi, ils savent quand se battre et quand il faut gagner la confiance locale et j'ai bien plus confiance en eux qu'en nos amis britanniques ou américains.

[Kezako]

Je ne jugeais pas vraiment du présent, la matière ne m'intéresse que trop peu pour que j'aie un quelconque avis sérieux, c'était plus de l'ordre du running gag que du jugement militaire.

Il n'en reste pas moins que je garde à mon échelle moqueuse et béotienne une image assez triste de cette armée (Pont Saint-Louis, un beau fou rire), quand bien même elle aurait été desservie par ses moyens inférieurs, dans son histoire récente... disons depuis les Champs Catalauniques, poussons le vice.

[Blackeagle]

Bah tu sais, on pourrait dire de même Diên Biên Phu et des énormes boulettes qui furent liées à cette bataille (elles sont d'autant plus gênantes que les commandants français n'ont pas tiré les leçons des sièges qui eurent lieu durant la guerre et c'était pas les exemples qui manquaient). Comme tant d'autres. Ce genre d'échecs n'en reste que si l'on ne sait pas en tirer les enseignements.

Moi, je ne m'intéresse pas aux moqueries de bar. Je laisse cela aux gens à qui cela convient. Je connais la plupart des forces armées européennes, leurs qualités comme leurs faiblesses, et je connais l'histoire de la guerre qui a été extrêmement bien fournies par les ancêtres des italiens d'aujourd'hui. On en dira ce que l'on veut mais Rome a dominée et éclairée le monde, la Renaissance italienne nous a fait "redécouvrir" l'art et les sciences. Elle continue a être extrêmement présente dans notre culture aujourd'hui. On doit énormément à l'Italie, bien avant sa création effective et dans tous les pans de la société, y compris militaire. Que ceux qui dénigrent cela le fassent, moi j'ai la décence de ne pas le faire et j'aime cette partie de l'histoire de l'Europe (et cette partie de l'Europe tout simplement). Mon propre pays leur doit beaucoup.

Ce sont après des revers du genre que l'on apprend. Oui, ce sont des échecs cuisants mais c'est ce qui nourrit l'histoire de la guerre. Pearl Harbor, la frappe du port de Tarente, El Alamein, etc. Les Italiens ont fait des conneries, les Belges aussi, les Français aussi. Les Allemands (si supérieurement supérieur) ou les britanniques également.

[Kezako]

Bah tu sais, on pourrait dire de même Diên Biên Phu et des énormes boulettes qui furent liées à cette bataille (elles sont d'autant plus gênantes que les commandants français n'ont pas tiré les leçons des sièges qui eurent lieu durant la guerre et c'était pas les exemples qui manquaient). Comme tant d'autres.

Moi, je ne m'intéresse pas aux moqueries de bar. Je laisse cela aux gens à qui cela convient. Je connais la plupart des forces armées européennes, leurs qualités comme leurs faiblesses, et je connais l'histoire de la guerre qui a été extrêmement bien fournies par les ancêtres des italiens d'aujourd'hui. On en dira ce que l'on veut mais Rome a dominé et éclairée le monde, la Renaissance italienne nous a fait "redécouvrir" l'art et les sciences. On doit énormément à l'Italie, bien avant sa création effective et dans tous les pans de la société. Que ceux qui dénigrent cela le fassent, moi j'ai la décence de respecter cela et j'aime cette partie de l'histoire de l'Europe.

Ce sont après des revers du genre que l'on apprend. Oui, ce sont des échecs cuisants mais c'est ce qui nourrit l'histoire de la guerre. Pearl Harbor, la frappe du port de Tarente, El Alamein, etc. Les Italiens ont fait des conneries, les Belges aussi, les Français aussi. Les Allemands (si supérieurement supérieur) ou les britanniques également.

Ce genre d'échecs n'en reste que si l'on ne sait pas en tirer les enseignements. Comme le disait Rommel, souvenez-vous que sans eux, la civilisation n'existerait pas.

Oh mais se moquer de l'Indochine ne serait pas pour me déplaire.

C'est sans doute le moment le plus approprié à l'occasion des festivités de Waterloo pour le faire d'ailleurs et peut être ce qui m'a poussé à accueillir, ponctuellement je te rassure, le mauvais esprit qui m'habite et les toutes aussi mauvaises idées qui se joignent à moi lorsque je vois se côtoyer "Italie" et "armée" sur un forum à propos des forces armées.

La bataille de Cannes, c'est assez récent tu crois ?

[Blackeagle]

Mais ça ne viendra pas de moi. Je n'aime pas les moqueries, qu'il s'agisse des italiens ou des français. Bon, je trolle les russes mais eux c'est autre chose.

La bataille de Cannes, c'est assez récent tu crois ?  happy.gif

Rappelle-moi qui s'est fait massacré à la fin ? Ah oui... Les Carthaginois. Désolé Hannibal. Mais tu cites un excellent exemple, les Romains ont appris beaucoup de cette défaite.

[Kezako]

Mais ce n'est pas de moi qui viendra les moqueries. Je n'aime pas les moqueries, qu'il s'agisse des italiens ou des français. Bon, je trolle les russes mais eux c'est autre chose. 

Je te taquine hein, n'y vois que du mauvais esprit. Le Belge que je suis est très susceptible lorsqu'il entend fréquemment parler autour de lui de la raclée que nous aurions subie lors de la Campagne des 18 jours.

Rappelle-moi qui s'est fait massacré à la fin ? Ah oui... Les Carthaginois. Désolé Hannibal. Mais tu cites un excellent exemple, les Romains ont appris beaucoup de cette défaite.

Il serait presque tentant de se lancer sur une critique de l'histoire militaire romaine mais je t'avouerais que je ne pousserai pas mon désir nocturne de provocation jusque là, Cannes n'est qu'un des rares exemples que j'aie en tête (avec une malhonnêteté que j'assume de surcroît) de défaite romaine cuisante.

[Blackeagle]

Je ne suis pas italien mais belge. Et j'aime mon armée, même si elle est pas trop en forme ces derniers temps. Mais bon, les Allemands ont eu de mauvaises surprises. Eux qui se foutaient de notre gueule...

Tout peuple a eu son lot de défaites cuisantes, notamment les Carthaginois. C'est inhérent à la guerre, les défaites servent à acquérir de l'expérience aussi. Le plus important, c'est de gagner la guerre et les Carthaginois n'ont pas réussi. Et un grand général tel qu'Hannibal a fini misérablement sa vie. Les Romains avaient beaucoup de respect pour lui.

[Kezako]

Je ne suis pas italien mais belge. Et j'aime mon armée, même si elle est pas trop en forme ces derniers temps. Mais bon, les Allemands ont eu de mauvaises surprises. Eux qui se foutaient de notre gueule...

Oui, je garde en mémoire quelque référence sur l'ôt forum à ce sujet.

Le plus beau reste la stratégie belge lors de la première guerre mondiale, d'une ingéniosité folle.