Avions de combat : Une affaire de génération

[brian norris]

Dernier message de la page précédente :

Par contre moi j'ai pas mal de doutes sur l'entrainement de l'armée indienne. Je dit pas que le Pakistan fait mieux, mais l'Inde perds beaucoup d'avions. Pour la majorité des vieux Mig21 certes, mais il y a aussi beaucoup d'erreurs humaines ...

[Rufus Shinra]

Bah, déjà, les MiG-21 vont être remplacés par des Rafales, ce qui devrait arranger une bonne partie des problèmes. Ensuite, les Pakistanais sont apparemment moins entrainés et surtout disposent de beaucoup moins d'équipement de soutien pour leur aviation.

[Blackeagle]

Sauf qu'ils étaient bien moins cinglés que maintenant (en ce qui concerne les Pakistanais) mais la situation a évolué et l'un des problèmes pakistanais est leur service secret, un Etat dans l'Etat. Dans le cas présent, les chinois interviendraient probablement ou en tous cas elle y mettrait son grain de sel.

Et si l'Inde est capable de supporter une offensive pakistanaise, il serait clairement plus dangereux de s'affronter à la Chine. Celle-ci a déjà plusieurs fois menacé l'Inde d'intervenir. Là où elle ne pouvait le faire avant, maintenant elle le peut et ce serait tout bénéf pour rattraper les USA et faire tourner l'industrie de l'armement à plein régime.

Trop d'inconnues, je préfère de loin entre Argentine/Brésil, ça ferait une puissance émergente en moins.

Spoiler

Non, je plaisante évidemment. La guerre, c'est mal.

[Rufus Shinra]

[Mode Gros Cynique ON]En même temps, si ça chauffe vraiment entre Inde et Pakistan, ça serait tant mieux pour le Rafale, puisqu'il pourrait démontrer de façon exemplaire sa capacité d'attaque nucléaire et de persistance dans ce type d'environnement. Qui sait, s'il n'y a pas de MAD immédiate, on pourrait même rêver d'une livraison en douce de quelques ASMP-A (en échange d'autant d'armes nucléaires indiennes pour ne pas déséquilibrer le conflit de façon trop évidente) et faire des tests en conditions réelles. T'imagines un peu le tampon sur le Rafale "Nuclear Warfighter, Combat Proven" ? La, les 'ricains l'auraient dans le baba ![Mode Gros Cynique OFF]

Après, je doute que la chasse soit vraiment le point important pour un conflit avec la Chine, puisque celle-ci risquerait très probablement d'utiliser sa Seconde Artillerie (avec des têtes conventionnelles, hein !) pour anéantir un maximum de bases aériennes dans les premières heures.

[Everett]

Euh, Everett, ton argumentation est quelque peu défaillante : tu ne présentes pas vraiment de faits ou de sources justifiant ton point de vue.

Effectivement puisque la plupart du temps, ils acquièrent "discrètement" ces savoirs.

Personnellement, je vois dans mon boulot de plus en plus d'articles de recherche venant de Chine, et beaucoup d'infos que j'ai me font clairement changer d'avis sur la vision que j'avais à une époque. Certes, ils n'ont pas encore un niveau de vie à l'Occidentale ou un développement homogène et tout et tout, mais il serait très dangereux de les sous-estimer.

Mais excuses moi je m'en fiche un petit peu. Je te parle de l'industrie aéronautique — pas du reste !
C'est un domaine où ils auront beaucoup de mal à rattraper leur retard, c'est un peu la même situation que les Indiens ! Prends l'exemple du Tejas ! Il vole certes... heureusement j'ai envie de dire, ressemblant assez aux M2000 avec leurs ailes delta mais côté performance c'est discutable. Comment pallier le retard ? Par exemple en co-finançant ici ou là des projets tels que le PAK FA mais là encore ça va être dur sachant qu'ils veulent une version biplace (contrairement aux Russes), que les appareils soient développés sur place comme le Rafale, et qu'ils puissent intégrer leurs propres systèmes avioniques.

[brian norris]

Mais excuses moi je m'en fiche un petit peu. Je te parle de l'industrie aéronautique — pas du reste !

Là pour le coup tu devrais peut-être lui faire confiance. Sachant qu'il bosse dans le domaine scientifique, je veux bien croire qu'il connait mieux que nous grâce à des échanges avec la Chine, leur niveau technologique et surtout leur vitesse de progression.

Donc au final c'est extrêmement lié à l'industrie aéronautique.

Le point qui m'avais fait tilt c'est quand Rufus comparait le J20 aux "5ème générations".

[Everett]

Là pour le coup tu devrais peut-être lui faire confiance. Sachant qu'il bosse dans le domaine scientifique, je veux bien croire qu'il connait mieux que nous grâce à des échanges avec la Chine, leur niveau technologique et surtout leur vitesse de progression.
Donc au final c'est extrêmement lié à l'industrie aéronautique.
Le point qui m'avais fait tilt c'est quand Rufus comparait le J20 aux "5ème générations".

Je n'en doute pas mais l'industrie aéronautique militaire est un secteur très fermé. La Chine sera certes un concurrent commercial mais certainement pas un concurrent technologique sauf aléa...

[Rufus Shinra]

C'est un domaine où ils auront beaucoup de mal à rattraper leur retard, c'est un peu la même situation que les Indiens ! Prends l'exemple du Tejas ! Il vole certes... heureusement j'ai envie de dire, ressemblant assez aux M2000 avec leurs ailes delta mais côté performance c'est discutable. Comment pallier le retard ? Par exemple en co-finançant ici ou là des projets tels que le PAK FA mais là encore ça va être dur sachant qu'ils veulent une version biplace (contrairement aux Russes), que les appareils soient développés sur place comme le Rafale, et qu'ils puissent intégrer leurs propres systèmes avioniques.

Étant donné qu'ils construisent une industrie aéronautique à partir de rien là où les autres construisent des avions de chasse depuis l'époque du Spad, c'est pas si mal que ça. Ils n'ont pas le savoir-faire et l'expérience qu'offrent des générations d'ingénieurs, des écoles spécialisées avec des enseignants expérimentés dans le domaine, c'est vrai. Alors soit ils acquièrent tout lentement, comme les puissances occidentales, et ça leur prendra au bas mot deux ou trois générations pour être au rythme de croisière que nous avons de notre côté... soit ils s'achètent et "obtiennent" une base technologique sur laquelle progresser.

Pas parfait, comme solution, mais ils progressent infiniment plus vite que s'ils avaient voulu tout faire tout seul. Le Tejas n'est pas parfait, bien sûr, mais il vole, il est, je crois, supersonique, et c'est déjà pas mal du tout pour une industrie particulièrement jeune. Pareil pour la Chine, elle apprend, et vite, très vite (mais faut pas non plus s'inquiéter, ils ne vont pas sortir des X-Wing en 2025).

Le point qui m'avais fait tilt c'est quand Rufus comparait le J20 aux "5ème générations".

Le truc, c'est que "5ème génération" ne veut rien dire, c'est un terme marketing des boulets de LM, mais puisqu'il est rentré dans le langage courant, autant l'utiliser, et, pour l'instant, le seul et unique point commun de tous les appareils appartenant à cette "catégorie" est qu'ils ont une cellule optimisée pour la furtivité. Après, ça ne présume en rien de leurs performances réelles, je persiste de mon côté à penser que les Eurocanards donneront beaucoup de fil à retordre à ces nouveaux appareils...

Enfin, quoi qu'il en soit, le J-20 est, qu'on le veuille ou non, conçu dès le début avec une cellule aussi furtive que possible, ce qui le distingue des "teens", du Tejas, des Flankers et des Eurocanards, donc il rentre dans la catégorie "5G" (au sens concept derrière le design plutôt que dangerosité).

Après, cet appareil sera jugé sur deux aspects uniquement, pour moi : ses propulseurs et son avionique. Si la Chine parvient à obtenir ou à développer une avionique de niveau semblable à celle des Eurocanards (pour moi la plus avancée au monde, surtout avec les AESA qui arrivent) et des propulseurs corrects lors de l'industrialisation à grande échelle (donc pas avant quelques années), alors le J-20 sera dangereux. Peut-être un concurrent du PAK-FA, choisissant d'avoir plus de furtivité que le chasseur russe au détriment de l'agilité (le PAK-FA est apparemment parti pour être une vraie saloperie ultra-agile en combat rapproché, mais vu ses formes, présente encore des soucis de furtivité par rapport au Raptor, par exemple).

Tout ce que je dis, c'est que, pour l'instant, la cellule qui nous est montrée est de grande qualité au niveau formes. C'est déjà un gros plus par rapport au Pigeon, parce que l'avionique et les propulseurs, ça se change. Pas la cellule elle-même.

Je n'en doute pas mais l'industrie aéronautique militaire est un secteur très fermé. La Chine sera certes un concurrent commercial mais certainement pas un concurrent technologique sauf aléa...

Pour l'instant, bien sûr qu'elle n'est pas un concurrent clair, mais je ne serais pas étonné de voir qu'elle le deviendra pour la prochaine génération de chasseurs-bombardiers. Elle a les moyens humains, les moyens financiers et, surtout, plus que tout, elle a la volonté politique (ce qui manque par exemple derrière le Typhoon et en fait un F-22 "lite" non-furtif plutôt qu'un concurrent au Rafale omnirôle).

[brian norris]

La cellule me parait quand même très lourde. Ça va forcément joué sur a furtivité et la maniabilité.

Et j'ai repris le terme 5G entre parenthèse car je savais que tu allais faire tilt. Pour moi les générations désignent plus une caste indéfinie plus qu'une vraie définition technique. C'est de l'appréciation et non une réalité technologique. Le F117 est furtif, il ne fait pas pour autant partie de la 5G mais de la 4G pour moi.

[Rufus Shinra]

C'est un appareil lourd, mais le choix delta/canard va grandement aider, et il reste la possibilité de rajouter des TVC comme sur le F-22 et le PAK-FA. La cellule a un sens, contrairement à celle du Pigeon, et c'est un point absolument critique à mon humble avis.

Quant au F-117, il n'a de F (fighter) que le nom... Bon, d'accord, le F-35 est dans le même cas. XD

[Everett]

Le F117 est furtif, il ne fait pas pour autant partie de la 5G mais de la 4G pour moi.

Quand j'y repense à cet appareil, je ne peux m'empêcher d'évoquer la déculoté des Américains en Serbie. Dire qu'il avait vanté sa discrétion "quasi" absolue pour l'époque. Si j'arrive à retrouver la vidéo où l'on interviewe le serbe qui l'avait détecté, c'est un peu monsieur tout le monde


D'ailleurs, voici un article que j'ai trouvé pendant je cherchais la vidéo :

L'avion furtif chinois serait inspiré du F-117 américain

Par Arnaud de La Grange (Le Fg)
Mis à jour le 26/01/2011 à 08:46 | publié le 25/01/2011 à 08:45 Réactions (24)


Épave du F-117 abattu par la DCA serbe en 1999. Crédits photo : Vladimir Dimitrijevic Tanjug/AP

Ses concepteurs auraient étudié les débris d'un chasseur abattu par les Serbes en 1999.

Des Balkans de la fin des années 1990 à la nouvelle Chine de 2011. La marche de Pékin vers son chasseur furtif de nouvelle génération J-20 serait passée par la Serbie, lors des bombardements de l'Otan de 1999. À l'époque, un chasseur furtif américain F-117 «Nighthawk» - le premier du genre au monde, qui fut rendu célèbre dans le Golfe - avait été abattu par un missile antiaérien serbe, en fait un SA-3 soviétique. À la surprise générale, puisque l'appareil était censé être indétectable par les radars et la DCA de Belgrade, un peu datée. C'était la première fois qu'un de ces avions «invisibles» était détruit. Le Pentagone avait attribué le coup au but à un mélange d'astucieuses tactiques antiaériennes et de chance.

Le pilote avait pu s'éjecter et être récupéré, mais son avion n'a apparemment pas été perdu pour tout le monde. Les paysans du cru sont allés à la pêche aux débris. Et des sources militaires balkaniques ont confié à l'Associated Press (AP) que certaines de ces pièces ont terminé dans des mains chinoises. L'amiral Davor Domazet-Loso, chef d'état-major de l'armée croate à l'époque, affirme que «des agents chinois ont alors quadrillé la région où le F-117 s'était désintégré, en achetant des morceaux aux fermiers». Les secrets de son revêtement, capable d'absorber les ondes des radars, auraient été tout particulièrement visés. Un militaire serbe de haut rang a confirmé à AP à que des débris ont atterri «dans les mains d'attachés militaires étrangers». Et Milovan Azdejkovic, alors cadre de l'Institut militaire de Belgrade, cité par le journal serbe Blic, estime que «les Chinois ne sont pas les seuls à avoir récupéré des débris, les Russes étant partis avec une aile entière»…

La Chine a démenti mardi ces allégations «sans aucun sens», par la voix du Global Times, journal dépendant du Quotidien du peuple, porte-voix du Parti. Le J-20 est devenu le symbole des ambitions militaires chinoises, après un premier essai en vol au moment où le patron du Pentagone, Robert Gates, visitait la Chine. Il y a une semaine, le président républicain de la commission de la défense de la Chambre des représentants, Buck McKeon, a affirmé que les Chinois ont construit le J-20 grâce à des technologies russes. Si le futur chasseur chinois a su tirer le meilleur des armes de Washington et de Moscou, son développement sera intéressant à suivre.

[Rufus Shinra]

Ouais, enfin, c'est pas la faute du F-117 pour ce coup particulier, mais davantage l'arrogance des planificateurs. L'appareil était en effet furtif, mais ils ont jeté toute logique à la poubelle et ont envoyé des raids réguliers passant par le même chemin à chaque fois. Conclusion : les Serbes ont mis un radar pile sur le chemin, et là, furtivité ou pas, ils sont passés en force. L'écho était certes réduit, mais l'avion était tellement proche que ça a suffi pour verrouiller un missile dessus. Tu prends un avion furtif qui évite de passer juste au-dessus des radars ennemis, et là, tu vas voir que ça va être beaucoup plus chiant pour l'avoir...

[Everett]

Les aventures du Rafale au Brésil, la fin du tunnel ?

Le président François Hollande à l'occasion de son déplacement fin juin au Brésil pour le sommet de l'ONU, pourrait aborder avec son homologue Dilma Rousseff la question de l'acquisition de l'appareil français.





La visite de François Hollande au Brésil pourrait "dénouer" le dossier Rafale

C’est ce qu’a affirmé une source au sein du gouvernement brésilien à l’AFP, mercredi 23 mai.
Du 20 au 22 juin, François Hollande doit se rendre au Brésil dans le cadre du sommet de l’ONU, Rio+20. Et c’est ce voyage qui pourrait enfin débloquer les négociations d’appel d’offres pour 36 avions de combat destinés à l’armée de l’air brésilienne. Et Dassault, après avoir ouvert des négociations exclusives avec l’Inde en février pour la ventre de 126 Rafales, espère bien vendre son chasseur à Rio.
Pour ce contrat de 4 milliards d’euros, l’avionneur français est en compétition avec le le F/A-18 Super Hornet de l'Américain Boeing et le Gripen NG du suédois Saab. Mais "aucune des propositions ne nous plaît" actuellement, a confié cette source. Elle avance que le prix du Rafale reste très élevé.
En ce qui concerne l'offre américaine, le Brésil doute, a précisé cette source, d'obtenir un transfert de technologies en dépit des promesses du Congrès et du président Barack Obama. Alors qu’il a obtenu cette garantie de la part de l’Etat français qui n’a pas besoin de l’autorisation du Parlement.
Quoi qu’il en soit, le suspens ne devrait plus être long. Après avoir été repoussé plusieurs fois pour des raisons budgétaires, le choix de l’avion devrait intervenir cette année, selon le ministre de la Défense Celso Amorim.[/font]

[Everett]

Le projet européen UCAV, conforme au calendrier. Le prototype paré aux phases de test.
Le futur compagnon du Rafale dans les années 2030 ?



Le démonstrateur de drone de combat Neuron devrait finalement faire son vol inaugural fin septembre, et non fin juin comme la Direction générale de l'armement le prévoyait encore en janvier dernier (cf. A&C n°2296). C'est Eric Trappier, directeur général international de Dassault Aviation, qui l'a confirmé mardi à l'occasion du salon Eurosatory.

Ce léger glissement du programme n'a pas été expliqué. "Les premiers essais de roulage se sont montrés concluants", a commenté le dirigeant, ajoutant que "le démonstrateur est actuellement en chambre anéchoïde". Des essais vraisemblablement destinés à tester la compatibilité électromagnétique des différents équipements du drone. Les mesures de surface équivalente radar, qui permettront d'évaluer la furtivité de l'engin, auront lieu plus tard, dans la chambre de mesure radar Solange située à Bruz, sur le site DGA Maîtrise de l’information.

La première campagne d'essais en vol, qui commencera donc au mieux fin septembre, devrait être entièrement dédiée à l'ouverture du domaine de l'engin, à Istres, sous autorité de Dassault Aviation. Plusieurs dizaines de missions seront nécessaires ; elles seront essentiellement menées au-dessus la mer, avec une phase de transit au-dessus d'une zone faiblement peuplée.

L'avenir des drones de combat chez Dassault pourrait ensuite passer par le partenariat franco-britannique et un programme bilatéral baptisé UCAS (Unmanned Combat Air System). Un premier contrat de levée de risques sur ce démonstrateur commun devait à l'origine être notifié cette année, en préalable au lancement d'un programme en 2013. Ces orientations devront être confirmées par la nouvelle administration.

[Blackeagle]

Je passe vite sur SGF. Au programme, pas de lien "direct" avec le sujet. Mais un reportage assez sympa : http://fr.euronews.com/2012/06/26/les-secr...42-mont-verdun/

[Everett]

Sagem va-t-il armer le F-16, concurrent du Rafale ?

Créé le 27-06-2012 à 09h44

La filiale de Safran étudie la faisabilité d'armer l'avion de combat américain avec son missile vedette, l'AASM, qui procure au Rafale un avantage concurrentiel certain pour Dassault.



Challenges


Un Rafale tire un missile AASM de Sagem

L'AASM, le missile ultramoderne de Sagem va-t-il équiper des avions concurrents du Rafale? C'est ce que suggère mercredi 27 juin le journal Les Echos en citant des "sources concordantes". Selon le quotidien, la France pourrait autoriser le montage du missile sur le F-16 de Lockheed Martin.

"L'enjeu pour Sagem : capter une partie du marché de la modernisation des F-16, qui a été produit à 4.500 exemplaires et ainsi 'se refaire' après les pertes enregistrées sur le programme AASM", explique le quotidien économique.

Le AASM ou armement air-sol modulaire a été utilisé en Afghanistan et en Libye depuis son entrée en service en 2008. Il est produit par Sagem et commercialisé en tandem avec MBDA. Il peut être tiré de jour comme de nuit et affiche une précision de 1 mètre sur cible fixe ou mouvante. Seuls la France et le Maroc (pour ses Mirage F1) ont ce type de missile, Dassault voyant d'un très mauvais oeil que cet équipement ultramorderne se retrouve chez les concurrents. Et pourtant plusieurs pays se porteraient bien acquéreurs de l'engin : "l'Arabie Saoudite pour ses Tornado et ses Eurofighter, la Malaisie pour ses Sukhoï ou encore le Danemark et la Jordanie pour leurs F-16".

Compte tenu de la difficulté à exporter le Rafale, faut-il se priver de vendre un missile de pointe, se demande la DGA. "Depuis plusieurs mois, la DGA mène donc des études avec Sagem pour estimer le coût de l'intégration du missile sur F-16", poursuivent Les Echos qui indiquent qu'une décision pour une étude plus approfondie devrait être prise d'ici la fin de l'été. De quoi faire grincer quelques dents chez Dassault

[brian norris]

1-Dassault n'a pas la primauté
2-L'AASM c'est la même chose que les Paveways et ce n'est pas meilleur ou moins bon
3-Le réel enjeu c'est les pods de désignations laser (Litening > Damocles)
4-On a une grande histoire de "vendeur de munition" y a qu'à voir MBDA ... Donc Sagem fait ce qu'il veut point barre

[Rufus Shinra]

L'AASM a un "léger" avantage sur les Paveway classiques : il peut être lancé sur une cible à 80 km de l'avion, peut aussi suivre une trajectoire de vol passant par-dessus un obstacle directement entre l'avion et la cible (genre une colline entre une avion en rase-mottes et une batterie de SAM). Avec une LGB classique, tu es obligé de te rapprocher dangereusement de la cible ou de voler très haut (ce qui revient au même), tandis qu'avec l'AASM, tu peux rester loin et frapper des cibles éloignées les unes des autres sans souci. Quand même un sacré plus pour la frappe au sol, surtout quand on se rappelle que le bestiau dispose aussi bien d'une version GPS que laser ou encore à imageur IR terminal.

[brian norris]

L'AASM a un "léger" avantage sur les Paveway classiques : il peut être lancé sur une cible à 80 km de l'avion, peut aussi suivre une trajectoire de vol passant par-dessus un obstacle directement entre l'avion et la cible (genre une colline entre une avion en rase-mottes et une batterie de SAM). Avec une LGB classique, tu es obligé de te rapprocher dangereusement de la cible ou de voler très haut (ce qui revient au même), tandis qu'avec l'AASM, tu peux rester loin et frapper des cibles éloignées les unes des autres sans souci. Quand même un sacré plus pour la frappe au sol, surtout quand on se rappelle que le bestiau dispose aussi bien d'une version GPS que laser ou encore à imageur IR terminal.

Tu es certain que la Paveway ne le fait pas aussi ?

[Rufus Shinra]

La Paveway est une bombe à guidage laser, GPS aussi, je crois. Très bonne qualité, mais limitée par les lois de la balistique puisque, une fois larguée, elle n'a que son énergie initiale pour faire son petit chemin, qui est très court si tu ne voles pas assez haut. Le AASM (ou Hammer, pour son nom de vente à l'international), est un kit rajouté sur une bombe qui ajoute un propulseur fusée et des systèmes de guidages divers. Le résultat est qu'un Rafale, qui a été complètement optimisé pour ce type d'arme, peut en balancer six en quelques secondes sur six cibles différentes très éloignées, avec une programmation jusqu'au dernier moment. Pour le modèle 250 kg, la portée est de 80 km devant l'avion et 65 km... derrière l'avion. Avec la possibilité de choisir le vecteur d'approche terminal, on peut même s'assurer qu'elle choisira d'aller au-dessus de sa cible juste avant de plonger à la verticale, pour minimiser les risques de se prendre un obstacle. L'engin a touché, à environ 1 mètre de précision, une cible en mouvement aux alentours de 70 km/h, donc pas de souci pour le laser, et je crois que la version IR a été testée sur le terrain pendant les derniers jours de la grande pub en Libye.

Conclusion : c'est une vraie sal***rie pour les types d'en face, ce bestiau, parce que ça donne une arme intermédiaire entre la bombe à guidage laser et le missile de croisière, et pour un prix inférieur à celui de beaucoup de missiles à moyenne portée. Couple ça avec la capacité de ciblage et de géolocalisation des radars de tir par Spectra, et les SAM commencent à flipper un peu. Et surtout, ça rentre parfaitement dans le concept de l'avion en mission de pénétration à moins de cent mètres d'altitude, puisque tu gardes quand même une capacité de tir à portée intermédiaire sans avoir besoin de monter, ce qu'exigerait une Paveway classique.

[brian norris]

Je connais très bien l'AASM. Mais je pensais que les Paveways avaient une capacité moyenne portée relativement bonne. Il semble que non.