[SPOILER]La véritable puissance des wraiths

[ketheriel]

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[T13]

Soit, on ne peut effectivement pas comparer un hatak à une ruche, je voulais juste mettre en avant le fait qu'un vaisseau hatak avev bouclier y passait en un coup alors une ruche sans boucliers ne pourrait guerre faire mieux.

Les wraiths n'ont pas de bouclier ça leur a quand meme permis de vaincre des aurora.
Tout dépend de la resistance de la coque tout simplement.

oui, et justement on en sait pas grand chose de la résistance de la coque d'une ruche.
Le fait que la ruche résiste plutot bien à quelques drones c'est grace au fait que ses centres névralgiques sont dispersés afin de ne pas être tous détruits.

Le rayon oris est très similaire à celui du satellite lantien et donc même si le principe de fonctionnement n'est pas le même, je pense qu'avec un tir une ruche est gravement endomagée voire même détruite.

[ketheriel]

Le rayon oris est très similaire à celui du satellite lantien et donc même si le principe de fonctionnement n'est pas le même, je pense qu'avec un tir une ruche est gravement endomagée voire même détruite.

alors la similarité je ne parierai pas et niveau puissance pareil. Je suis d'accord qu'un tir ori fait très mal mais je m'avancerai pas plus surtout au niveau de la similarité du satellite ancien.
Il fait la taille d'un hatak et n'a qu'une fonction tirer....c'est autre chose qu'un vaisseau meme 3 fois plus grand qui meme s'il a une arme surpuissante n'est pas fait exclusivement pour seulement tirer

[Villon]

Non les systemes de survies ou autres ne sont pas pris en compte justement, c'est donc encore de l'energie supplémentaire que le zpm a et que j'occulte (c'est pour ça que j'ai parlé d'energie minimale déployée par le zpm car je suis en dessous de la vérité)

Je parlais par rapport à la facon dont tu as déterminé la masse de l'Orion.
Ton raisonnement est si je ne me trompe pas "l'Orion fait un transport au lieu de 5, donc il est 5 fois plus massif".
Or on en sait rien, c'est les systèmes de survie qui sont capable de prendre en charge au moins 5 fois plus gens, paramètre qui ne dépend pas que de la masse ou de la contenance du vaisseau.

Par exemple, le Dédale aurait pu prendre (sur la question de la place) 2 fois plus de gens, mais les systèmes de survie n'auraient pas pu en prendre autant.
Ou bien l'Orion avait des systèmes de survie efficients, mais n'avait pas assez de "surface".
Bref, ces deux "exemples" pour montrer que je ne vois pas comment tu peux déterminer la masse en fonction du nombre de voyage effectué par le Dédale.

Dans la relativité les seuls points a connaitre pour calculer l'energie qu'il faut pour atteindre une vitesse c'est la masse et la vitesse a atteindre.

On a la vitesse (0,99C) et pour la masse on connait des masses infèrieures a celle du tria. On a qu'a prendre celle du dédale par exemple qui est plus petit.

Je viens de lire la suite et si je me demande si tu n'as pas pris comme masse celle du Dédale (qui est peut-être connue). Dans ce cas, je ne vois pas pourquoi tu parles de l'Orion (si ce n'est qu'il n'est plus grand, mais ca c'est évident).
Pour la vitesse, si c'est 0.99999999999C au lieu de 0.99C, ca change quelque chose non ? tu as pris exactement la vitesse donnée dans The Return ?

c'est tout. Et avec ça on peut connaitre parfaitement une partie de la puissance qu'un zpm peut déployer. Mais seulement une partie et avec cela on peut savoir donc l'energie minimale que les ruches doivent déployer pour affecter le bouclier d'atlantis.

Ca veut dire que quelque soit les moteurs utilisés, il faut une même quantité d'énergie pour que 2 masses identifiques arrivent à partir d'une vitesse 0 à une vitesse x ?

Une dernière question aussi, la nature du bouclier peut-elle changer la donne ? Il y'a dans Stargate différents "types" de boucliers, qui ne sont pas vraiment explicités mais expliqués dans les fiches.
Donc en fonction de la puissance fournie par un ZPM, ne peut-on pas avoir 2 boucliers qui réagiraient différents à un bombardement ???


Edit:

Soit, on ne peut effectivement pas comparer un hatak à une ruche, je voulais juste mettre en avant le fait qu'un vaisseau hatak avev bouclier y passait en un coup alors une ruche sans boucliers ne pourrait guerre faire mieux.

Je tends quand même à penser qu'un vaisseau ruche *pourrait* survivre à un tir de canon principal des Ori. En effet à cause de la résistance de la coque, de la répartition des systèmes, etc... Et puis vu que les Wraiths ont déjà eu affaire à des "rayons dévastateurs", ils ont quand même au fil du temps un peu "aménagé" leurs vaisseaux.

Quant aux boucliers, on voit que ceux-ci protègent quand même un peu le vaisseau, même si au final il est détruit.

[T13]

alors la similarité je ne parierai pas et niveau puissance pareil

au niveau de la puissance j'ai des doutes.
En effet, le satellite ancien fonctionne sans ZPM ce qui veut dire que l'arme ne requiert pas de grande quantité de puissance et est malgré cela redoutablement efficace.

Pour ce qui est des vaisseaux oris, leur source d'énergie est assez conséquente pour pour alimenter leurs boucliers et tirer avec l'arme principale en même temps, donc les oris ont à mon avis une plus grande quantité de puissance pour leur arme que le satellite lantien.

Il fait la taille d'un hatak et n'a qu'une fonction tirer

d'accord pour la taille, mais je en susi pas d'accord quand tu dis qu'il ne fait que tirer, pour moi çà sous entend qu'il n'a pas de défenses. Hors comme c'était en période de guerre, le minimum syndical pour une station ancienne c'est au moins des boucliers.

c'est autre chose qu'un vaisseau meme 3 fois plus grand qui meme s'il a une arme surpuissante n'est pas fait exclusivement pour seulement tirer

certes, mais les oris venaient en sachant qu'ils devraient en découdre et donc leur arme principale ne doit pas être si faible que çà.

[Villon]

J'arrive pas à comprendre où vous voulez en venir. L'arme principal des Ori est plus puissante que le satellite non ?

En effet, le satellite ancien fonctionne sans ZPM ce qui veut dire que l'arme ne requiert pas de grande quantité de puissance et est malgré cela redoutablement efficace.

On voit qu'il accumulait tout de même de l'énergie, mais il avait l'air de pouvoir recharger vite (vu que l'équipe penser pouvoir descendre tous les vaisseaux ruches en plusieurs tirs).

[T13]

J'arrive pas à comprendre où vous voulez en venir. L'arme principal des Ori est plus puissante que le satellite non ?

c'est justement ce que moi j'aimerai bien savoir.

On voit qu'il accumulait tout de même de l'énergie, mais il avait l'air de pouvoir recharger vite (vu que l'équipe penser pouvoir descendre tous les vaisseaux ruches en plusieurs tirs).

en fait, le satellite accumulait une réserve d'énergie qui lui permettait de tirer à une forte cadence en puisant dans cette réserve et tout en la rechargeant en même temps.

Et puis vu que les Wraiths ont déjà eu affaire à des "rayons dévastateurs", ils ont quand même au fil du temps un peu "aménagé" leurs vaisseaux.

oui et malgré çà, çà ne les a pas empêcher de se faire démolir par le satellite lantien, et l'argument selon lequel les ruches n'étaient pas préparé ne tient pas.
Ce rayon les détruit en un coup, alors pourquoi le rayon oris n'en ferait il pas autant??

[sorento]

Il y a comme un detail très important le sattelite n'était alimenté que par un générateur a naquadah de premiere génération fabriqué par des humains.

Les généteurs ori n'égale pas le ZPM mais doivent surpasser les ions neutrions
C'est pas la même chose, imagine que le sattlitte est allimenté par un battetrie et vaisseau par une centrale c'est comme même vachement puissant pour le si peu de puissance utilisé.

Et on peut suposser que le satelite avait des boucliers mais il etait trop cassé pour les utiliser.

L'arme si elle plus puissante demande plus d'energie que un simple generateur a naquadah pour le même effet.

Et puis on remarquera les boucliers des hatak n'offre qu'un resistance symbolique, l'arme marche sur le model du sattelite ori (elle transperce les bouclier trop faible)
Imagine que la montagne de dakara c'est une ruche 6 tirs c'est bien même un oneill n'aimerait pas ca.

Elle est comme meme puissante elle vide 50% du boucliers asgard de l'odysée.

[Ethor]

On voit qu'il accumulait tout de même de l'énergie, mais il avait l'air de pouvoir recharger vite (vu que l'équipe penser pouvoir descendre tous les vaisseaux ruches en plusieurs tirs).

Selon la base de données des Anciens, le Satellite aurait effectivement été capable de descendre la totalité de la flotte qui se dirigeait vers Atlantis à ce moment-là.

Ce rayon les détruit en un coup, alors pourquoi le rayon oris n'en ferait il pas autant??

Parce que le Satellite est une plate-forme de défense, ce qui n'est pas comparable avec un vaisseau.

Au vu des démonstrations de Ketheriel, je suis en passe de croire que le Satellite est plus puissant que l'arme principale des Ori.

[ketheriel]

...

[T13]

Selon la base de données des Anciens, le Satellite aurait effectivement été capable de descendre la totalité de la flotte qui se dirigeait vers Atlantis à ce moment-là.

avec plus de temps je veux bien le croire. Mais la situation exigeait que le satellite ne passe pas par la phase recharge de sa réserve d'énergie et concentre immédiatement l'énergie dans les condensateurs de l'arme. Ce petit élément (le facteur temps) était ignoré par la base de données lantienne.

Parce que le Satellite est une plate-forme de défense, ce qui n'est pas comparable avec un vaisseau.

je vais faire une démonstration à 2 balles
Le vaisseau oris est conçu pour l'attaque.
On sait que la meilleure défense c'est l'attaque => le rayon oris est tout aussi puissant que le rayon lantien, voire même plus.

Parce que le Satellite est une plate-forme de défense, ce qui n'est pas comparable avec un vaisseau.

je vais te donner un argument en faveur du fait que le satellite lantien avait un bouclier.
La ruche est donc détruite avant de faire feu sur le satellite. Je suis d'accord avec çà.
Et les darts?? Tu crois que le rayon peut en toucher un?? Pas moi, donc le satellite avait forcément un bouclier pour se prémunir d'une attaque surprise de darts.

@ ketheriel : merci pour l'explication sur l'énergie à la fin de ton post

[Villon]

Oui mais la source d'energie importe que relativement peu. On en a la preuve avec supermckay qui explicite bien qu'il a reussi a faire un programme permettant de renforcer le bouclier du dédale sans pour autant augmenter la puissance des générateur du BC 304.

Tout est une question de gestion d'energie et de technologie employée. on en a la preuve avec la station de combat qui n'a besoin que l'equivalent d'un générateur au naquadah alors qu'un hatak qui a des générateurs bien supèrieur en terme d'energie ne peut esperer faire la meme prestation.

Ca peut pas influer sur ta démonstration ca ? En clair si Atlantis avait eu un autre bouclier mais toujours alimenté avec un ZPM, aurait-il tenu le même temps ?


Pour le rayon, c'est vrai qu'on pourrait penser de prime abord que le tir principal des vaisseaux Ori est plus puissant, mais en y réfléchissant un peu, ca peut être le contraire.
D'ailleurs, et sans vouloir prendre comme indiscutable ce que je vais dire, on peut comparer le rayon du satellite Ancien (ou Ori, qui me semble assez similaire) et celui des vaisseaux Ori. Celui du satellite transperce le bouclier du Prométhée (de fabrication Asgards, même si il est peut-être moins puissant que celui des BC304) alors que le tir principal des vaisseaux Ori ne passe pas le bouclier des BC304 (2 ou 3 coups minimum pour passer).
En soi, je me demande si c'est pas plutôt un problème de nature du rayon que de puissance.



Edit:

avec plus de temps je veux bien le croire. Mais la situation exigeait que le satellite ne passe pas par la phase recharge de sa réserve d'énergie et concentre immédiatement l'énergie dans les condensateurs de l'arme. Ce petit élément (le facteur temps) était ignoré par la base de données lantienne.

Il est clair qu'avec un peu plus de temps, et surtout un satellite en bon état, les vaisseaux ruches seraient tombés comme des mouches.

je vais te donner un argument en faveur du fait que le satellite lantien avait un bouclier.
La ruche est donc détruite avant de faire feu sur le satellite. Je suis d'accord avec çà.
Et les darts?? Tu crois que le rayon peut en toucher un?? Pas moi, donc le satellite avait forcément un bouclier pour se prémunir d'une attaque surprise de darts.

+1, d'ailleurs j'imagine pas le temps qu'un satellite ancien peut résister à des tirs de hive... (en secondes ? ^^).
La présence d'un bouclier est clairement requise par les darth, qui sont dégainés par les hives.
A mon avis, les satellites devaient être couplées à des vaisseaux ou stations au sol, et qui tiraient des drones. Aux dernières nouvelles, les Anciens n'ont pas de canon anti-chasseurs.


Petite question sinon, la taille du satellite. C'est ketheriel qui a dit qu'il avait la taille d'un ha'tak, c'est ca ?
T'es sûr ? Le satellite me semblait plus petit.

[ketheriel]

...

[Villon]

Cela peut influencer seulement en demandant encore plus d'energie (a moins qu'on nous trouve un bouclier consommant moins que ceux anciens mais aussi resistant..j'ai des doutes^^)
Villon le chiffre est tellement grand qu'on peut avoir des approximations dantesques et dans les faits ça ne changent pas grand chose aux résultats.

En clair avec cette démonstration on sait seulement que c'est beaucoup beaucoup, et d'ailleurs c'est tout ce dont on a besoin de savoir.
On est dans l'ordre de grandeur, ca suffit, je voulais juste savoir si tout avait été pris en compte.

Pour la seconde partie de ton post ketheriel tu dis d'abord que les darts ont pas le temps de sortir, après tu te rappelles d'un détail et tu dis si, donc c'est oui ?
Parce que quoiqu'il en soit, il suffit que le hive s'arrête un peu plus loin et sorte ses darts. Vu le nombre les satellites, même à 12 ne peuvent pas toucher tous les darts.

Pour ma part le satellite ori est plus puissant que l'arme principale des croisés.
Meme si le bouclier du prométhée est plus faible que celui du bc304 la différence n'est une division par 3....Or dès le premier tir le bouclier est complètement transpercé (sans être vidé semble-t-il d'ailleurs bizarre). D'ailleurs là aussi il n'a pas de générateurs surpuissants vu que c'est une conception relativement archique en terme de technologie meme si le concept est révolutionnaire.

Sinon en effet la nature du rayon semble importante c'est obligatoire

+1. Le rayon des satellites, quel que soit leurs natures, ont l'air plus puissant que le canon principal des vaisseaux Ori, notamment par leurs "capacités" à traverser les boucliers. On sait que ce n'est pas le cas pour les vaisseaux Ori puisque nos BC 304 résistent à plus tirs, sans que le rayon passe au travers de nos boucliers.
Pour la bizarrerie, aucune idée :S


Juste un quote que j'ai retrouvé:

McKAY: According to the Ancient database, it should be able to take
out all three when fully charged. Keep in mind that the Ancient
technology was far superior – they only lost the war because they
were vastly outnumbered.

Bien que militairement les wraiths étaient pas mal avancés...


Argh grillé pour le quote ^^
GAUL: It's as large as a Goa'uld mothership. This might be the single largest weapons platform ever constructed.

Une grande plateforme de défense, c'est à se demander si il y'a pas de plus petits canons (pour les dart par exemple), c'aurait été plus simple, couplé à un bouclier pas trop puissants.

[majorshepard]

Alors je crois me rappeller (mais j'en suis plus sur) que la portée de la station est vraiment gigantesque, ne permettant pas aux darts de venir assez rapidement sans être détecter par atlantis est intercepté par d'autres machines anciennes.
Qui plus est la station de combat fait parti d'un tout, elle n'etait pas indépendante mais relevait a priori d'une douzaine de satellites du même type.
Et meme cela ne fait partie que d'une partie du systeme de défense d'atlantis qui comporte drones, jumper, vaisseaux de class aurora.
Donc techniquement les darts ne sont pas la réelle menace des stations d'ailleurs il faudrait savoir combien de dart il faudrait pour réellement endommager la station.

On a bien vu que ce systeme de défense était loin d'être infaillible.

Et personnellement, si j'avais été à la place des Anciens, j'aurais ajouté sur ces stations de défenses : de grosses sources d'énergie, des boucliers puissant et des canons rapide pour détruire les darts s'approchant trop près. (juste au cas où)
Avec ça, tu mets 2 ou trois stations de défense en orbite autour d'une planete sur laquelle se trouve une cité de type Atlantis et t'es tranquille... (parce qu'en plus des stations de défense, tu peux utiliser la réserve de drones de la cité.
De cette manière, je pense que la guerre aurait duré beaucoup plus longtemps.

[Ethor]

On a bien vu que ce systeme de défense était loin d'être infaillible.

Et personnellement, si j'avais été à la place des Anciens, j'aurais ajouté sur ces stations de défenses : de grosses sources d'énergie, des boucliers puissant et des canons rapide pour détruire les darts s'approchant trop près. (juste au cas où)
Avec ça, tu mets 2 ou trois stations de défense en orbite autour d'une planete sur laquelle se trouve une cité de type Atlantis et t'es tranquille... (parce qu'en plus des stations de défense, tu peux utiliser la réserve de drones de la cité.

Attends, qu'est-ce qu'on a vu? Un Satellite mal en point, tellement endommagé que les Wraiths n'ont même pas pris la peine de le détruire, et sur lequel McKay a du faire des réparations de fortune pour activer l'arme principale. Ce qu'on a vu dans cet épisode (qui montre l'exceptionnel puissance du Satellite) ne doit refléter que le quart des capacités réelles du Satellite. A mon sens, il doit posséder un bouclier et tout le tintouin.

De cette manière, je pense que la guerre aurait duré beaucoup plus longtemps.

La guerre a tout de même durée 100 ans.

[ketheriel]

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[Lord-Anubis]

En faite si les satellites anciens ont pas de boucliers c'est a cause des scénaristes qui voulait juste détruire 1 vaisseau ruche sur 3 dans assiégé mais si y'aurait eu un bouclier 3/3 en une minute parce que je vois pas ce qui retient les anciens a ne pas mettre de boucliers

[ketheriel]

En faite si les satellites anciens ont pas de boucliers c'est a cause des scénaristes qui voulait juste détruire 1 vaisseau ruche sur 3 dans assiégé mais si y'aurait eu un bouclier 3/3 en une minute clapping.gif parce que je vois pas ce qui retient les anciens a ne pas mettre de boucliers

Contraintes techniques (ex : tu rajoutes un bouclier, tu diminues la puissance et la portée du tir, tu rajoutes un bouclier tu prends plus de place d'ou un engin bien plus massif a envoyer sur un point lagrande), estimation pendant la guerre erronnée du nombre de ruche etc etc il y a un panel d'explication cohérente enorme.

[Lord-Anubis]

Tu penses vraiment que les anciens auraient eu un problème d'énergie?N'oublions pas les eppz ...
Je ne pense pas qu'il avait des données erroné sur l'ennemi car ils perdaient beaucoup de bataille et comme pour détruire un vaisseau ancien il fallait beaucoup de ruche d'un coup ,les anciens devaient se douté qu'il y avait des centaines de ruche
M'enfin il faut pas cherché quelque chose la dedans car si il y avait vraiment une raison ,les personnages les auraient déjà dit

[ketheriel]

Tu penses vraiment que les anciens auraient eu un problème d'énergie?N'oublions pas les eppz ...

Les Zpm, s'ils en avaient facilement comme des petits pains ils en auraient mis dans leur jumper, aurora class etc..

Je ne pense pas qu'il avait des données erroné sur l'ennemi car ils perdaient beaucoup de bataille et comme pour détruire un vaisseau ancien il fallait beaucoup de ruche d'un coup ,les anciens devaient se douté qu'il y avait des centaines de ruche

Mais tu en sais quoi ? l'aurora justement etait en mission d'exploration ce qui veut dire qu'ils n'avaient pas toutes les informations qu'ils voulaient sur les wraiths.

Les Lantiens comme toutes sociétés même en guerre a des contraintes techniques, de ressources (de tout type pas seulement matière première), de volonté politique et tout un panel de contrainte qui par exemple ne nous permet pas nous sur terre de creer une navette spatial supèrieur et de loin aux navettes américaines actuelles ou aux lanceurs de type ariane ou ceux russes...Pourtant on a parfaitement la technologie pour faire bien mieux.